Hilfe bei Beurteilung bestehender BU

[brax09]

Hallo zusammen,

 

ich (m, 41, Bürojob) habe mich 2001 von einem DVAG Fuzzy zu einigen Vertragsabschlüssen hinreissen lassen, die inzwischen bis auf die BU ersetzt bzw. gekündigt sind - ich hab das leider recht lange einfach laufen lassen und mich nicht gekümmert und hole das gerade nach. Das BU-Thema ist für mich am komplexesten und ich frage mich wie ich hier am besten weiter vorgehen sollte - evtl. könnt Ihr mir mit Rat weiterhelfen... Abgesehen von Heuschnupfen leide ich an keiner bekannten Krankheit etc. und war auch selten bzw. nie ernsthaft krank.

 

Es handelt sich um die Aaachen Münchener Private Berufsunfähigkeitsversicherung im Tarif BUMD / Berufsgruppe 1: Start war am 1.9.2001, Ablauf nach 30 Jahren zum 31.8.2031 - ich bin dann 57 Jahr alt.

Die Police von 2001 spricht von 1193€ + nicht garantierter Bonusrente 596,52 = 1789,52€ und jährlich 3,75% Erhöhung der BU-Rente und hat einen Dynamikplan von 10% jährlich. Letztes Jahr habe ich wiedersprochen, in der Vergangenheit aber wohl (überwiegend?) nicht: die diesjährige Wertmitteilung/Dynamiknachtrag ist diese Woche gekommen und verspricht deutlich höhere garantierte Leistungen von aktuell 3384,10€ (ab 1.9. 3666,20€ wenn ich der Steigerung nicht wiederspreche). Das Schreiben führt außerdem für 2015 garantierte Bonusrente aus Überschussbeteiligung von 1692€ auf, also gesamte monatliche BU-Rente von 5076,10€... Bei einer Kündigung bekäme ich 255,14€ wieder (???). Derzeit bezahle ich 110€ im Monat (mit der Dynamik ab 1.9. wären es dann 126,50€).

 

Taugt diese A+M BU überhaupt bzw. was muss ich rausfinden um das zu beurteilen? Zahle ich deutlich mehr als ich müsste?

Gibt es in meinem Alter (41) noch bezahlbare Alternativen?

Über 5000€ BU-Rente erscheinen mir recht hoch, oder? Also ab sofort immer regelmässig der Dynamik wiedersprechen (bis die Inflation die Rente hier auf einen ausreichender Betrag reduziert... :-)? (Ironie an) Soviel hätte ich gerne, wie werde ich schnell berufsunfähig? (Ironie aus)

War es ein Fehler nur bis 57 zu versichern? Ist das OK oder sollte (kann ich überhaupt?) hier handeln?

 

Danke für Feedback, evtl. fehlende Info reiche ich gerne nach!

[polydeikes]

Alles ein wenig verworren und unsortiert.

 

Ich vermute mal stark, dass Zahlbeitrag = Tarifbeitrag. Sprich die Überschüsse werden wohl nicht zur Reduzierung der Beiträge verwendet, sondern zur Erhöhung der BU Rente. Fallstrick: Angemessenheitsprüfung ab wann?

 

---

 

Viel mehr lässt sich mangels Angaben nicht sagen. Es fehlen mind. ...

 

Brutto

etwas genauere Angaben zum Beruf

die Bedingungen von damals

ggf. der letzte anonymisierte Versicherungsschein

[Matthew Pryor]

Hallo,

das Endalter scheint mir doch etwas arg kurz gewählt.Wenn du nicht irgendwo einen Batzen Geld rumliegen hast,solltest du dir natürlich Gedanken machen,wie du im Fall einer Berufsunfähigkeit die Zeit ab 57 überbrücken kannst.Dabei ist auch zu beachten,dass du die dann entfallenden Einzahlungen in die Rentenversicherung ggbfs. zusätzlich kompensieren müsstest.

Dein Altvertrag bietet zumindest den Vorteil eines vergleichsweise hohen Rechnungszinses und du bist aus der "Vorvertraglichkeit" raus,da der Vertrag länger als 10 Jahre besteht.Das ist nicht zu unterschätzen.

Taugt diese A+M BU überhaupt bzw. was muss ich rausfinden um das zu beurteilen?

Du könntest polydeikes` Ratschlag befolgen und die Versicherungsbedingungen einstellen.So lässt sich da nichts zu sagen,ich persönlich habe die Bedingungen von damals nicht zur Hand.Grundsätzlich haben sich die Bedingungswerke im Laufe der Jahre eher zum Positiven entwickelt.Müsste man sich dann im Einzelnen anschauen.Eine erste Anlaufstelle,um deine Bedingungen zu prüfen,wäre der Faden Berufsunfähigkeitsversicherung-Tipps und Tricks.Da findest du viele vertiefende Informationen und in polydeikes Musterdepot auch eine hilfreiche Checkliste.

Zahle ich deutlich mehr als ich müsste?Gibt es in meinem Alter (41) noch bezahlbare Alternativen?

Nun ja."Bürojob" ist eine wenig konkrete Angabe.Grundsätzlich ließe sich sagen,dass bspw. ein Bürokaufmann mit entsprechendem Berufsbild und deinen Parametern (Alter,Laufzeit,versicherte Rente) Stand heute für ein solides Bedingungswerk auch nicht mehr zahlen müsste,als es bei dir der Fall ist.Das ist aber mangels Angaben ins Blaue geschossen.In relation zur versicherten rente ist der beitrag nicht eben hoch.Das liegt naturgemäß an der kurzen Laufzeit,die potentiell risikoträchtigen Jahre sind bei dir ja gar nicht mehr versichert.

Ob die versicherte Rente zu hoch ist,lässt sich auch nicht beantworten,das hängt unter Anderem auch von deinem Einkommen ab.Polydeikes`Anmerkung zur finanziellen Angemessenheit ist da sicher nicht unberechtigt.

War es ein Fehler nur bis 57 zu versichern? Ist das OK oder sollte (kann ich überhaupt?) hier handeln?

Siehe meinen ersten Absatz.Die Laufzeit innerhalb des bestehenden Vertrages zu verlängern,dürfte aber nicht möglich sein,wenn überhaupt nur mit neuer Gesundheitsprüfung.

 

[brax09]

Alles ein wenig verworren und unsortiert.

 

Das tut mir leid - wie kann ich die Angaben überarbeiten/ergänzen, abgesehen von den Punkten die bereits angesprochen sind? Tabellarisch..?

 

Ich vermute mal stark, dass Zahlbeitrag = Tarifbeitrag. Sprich die Überschüsse werden wohl nicht zur Reduzierung der Beiträge verwendet, sondern zur Erhöhung der BU Rente. Fallstrick: Angemessenheitsprüfung ab wann?

 

Hier bin ich jetzt schon überfordert..?! Das bedeutet..?

 

Viel mehr lässt sich mangels Angaben nicht sagen. Es fehlen mind. ...

 

Brutto

etwas genauere Angaben zum Beruf

die Bedingungen von damals

ggf. der letzte anonymisierte Versicherungsschein

 

- Softwareentwickler/Softwarearchitekt

- Brutto ~78k

 

Bedingungen + Versicherungsschein muss ich raussuchen, scannen und nachreichen - versuche ich morgen anzuhängen.

 

das Endalter scheint mir doch etwas arg kurz gewählt.Wenn du nicht irgendwo einen Batzen Geld rumliegen hast,solltest du dir natürlich Gedanken machen,wie du im Fall einer Berufsunfähigkeit die Zeit ab 57 überbrücken kannst.Dabei ist auch zu beachten,dass du die dann entfallenden Einzahlungen in die Rentenversicherung ggbfs. zusätzlich kompensieren müsstest.

Dein Altvertrag bietet zumindest den Vorteil eines vergleichsweise hohen Rechnungszinses und du bist aus der "Vorvertraglichkeit" raus,da der Vertrag länger als 10 Jahre besteht.Das ist nicht zu unterschätzen.

 

Lt Matthew Pryor unten gibt es ja wohl keine Möglichkeiten den Vertrag nachträglich z.B. bis 67 laufen zu lassen - d.h. ich müsste einen neuen Vertrag abschliessen um die 10 Jahre abzudecken, mit allen Nachteilen?

 

Taugt diese A+M BU überhaupt bzw. was muss ich rausfinden um das zu beurteilen?

Du könntest polydeikes` Ratschlag befolgen und die Versicherungsbedingungen einstellen.So lässt sich da nichts zu sagen,ich persönlich habe die Bedingungen von damals nicht zur Hand.Grundsätzlich haben sich die Bedingungswerke im Laufe der Jahre eher zum Positiven entwickelt.Müsste man sich dann im Einzelnen anschauen.Eine erste Anlaufstelle,um deine Bedingungen zu prüfen,wäre der Faden Berufsunfähigkeitsversicherung-Tipps und Tricks.Da findest du viele vertiefende Informationen und in polydeikes Musterdepot auch eine hilfreiche Checkliste.

 

Wie oben geschrieben werde ich die Versicherungsbedingungen nachliefern - den Faden werde ich mir noch mal näher anschauen, saubere Arbeit und eine großartige Sache das hier zur Verfügung zu stellen!!

 

Zahle ich deutlich mehr als ich müsste?Gibt es in meinem Alter (41) noch bezahlbare Alternativen?

Nun ja."Bürojob" ist eine wenig konkrete Angabe.Grundsätzlich ließe sich sagen,dass bspw. ein Bürokaufmann mit entsprechendem Berufsbild und deinen Parametern (Alter,Laufzeit,versicherte Rente) Stand heute für ein solides Bedingungswerk auch nicht mehr zahlen müsste,als es bei dir der Fall ist.Das ist aber mangels Angaben ins Blaue geschossen.In relation zur versicherten rente ist der beitrag nicht eben hoch.Das liegt naturgemäß an der kurzen Laufzeit,die potentiell risikoträchtigen Jahre sind bei dir ja gar nicht mehr versichert.

Ob die versicherte Rente zu hoch ist,lässt sich auch nicht beantworten,das hängt unter Anderem auch von deinem Einkommen ab.Polydeikes`Anmerkung zur finanziellen Angemessenheit ist da sicher nicht unberechtigt.

 

Reicht als Beruf Softwareentwickler/Softwarearchitekt oder sind die genauen Tätigkeiten entscheidend? Brutto ist wie oben geschrieben ~78k.

 

War es ein Fehler nur bis 57 zu versichern? Ist das OK oder sollte (kann ich überhaupt?) hier handeln?

Siehe meinen ersten Absatz.Die Laufzeit innerhalb des bestehenden Vertrages zu verlängern,dürfte aber nicht möglich sein,wenn überhaupt nur mit neuer Gesundheitsprüfung.

 

Hmm danke erst Mal für die ersten Info - werde morgen ergänzen!

[polydeikes]

Du hast zunächst ein gedankliches Problem. Sofern du tatsächlich 5076,10€ BU Rente versichert hast, bist du sehr wahrscheinlich außerhalb der wirtschaftlichen Angemessenheit. Maßgeblich sind die damaligen Richtlinien der AMV / Dynamikbedingungen.

 

In der Praxis dürfte das so sein, dass du Dynamiken längst hättest widersprechen MÜSSEN, da wirtschaftlich nicht mehr angemessen. Heißt im Umkehrschluss auch: Unabhängig davon, dass du für diese "fiktive" Leistung Beiträge zahlst und gezahlt hast, würdest du im Leistungsfall nur das tatsächlich bekommen, was die Regelungen zur wirtschaftlichen Angemessenheit / Dynamikbedingungen hergeben. Und das dürfte deutlich weniger sein als auf dem Papier steht.

 

---

 

Es gibt normalerweise zwei unterschiedliche Beiträge. Einen Brutto- und einen Nettobeitrag, auch Tarif- und Zahlbeitrag genannt. In der Variante Überschussverrechnung (heute üblich) reduzieren die Erträge des Versicherers den Tarifbeitrag (realer kalkulatorischer Beitrag), somit zahlt man normalerweise weniger Zahlbeitrag, als Tarifbeitrag ausgewiesen wird.

 

Bei dir scheint es so zu sein, dass die Erträge des Versicherers (Risko- / Kosten- und Anlageüberschüsse) nicht den Beitrag reduzieren, sondern zur Erhöhung der Versicherungsleistung eingesetzt werden.

 

Das wiederum sollte aus den Unterlagen (zumindest für uns) leicht ersichtlich sein.

 

---

 

Die Berufsangabe lässt noch die Interpretation zwischen 2 Berufsgruppen übrig. In Anbetracht des Einkommens ist zur Einstufung in der besten Berufsgruppe zu tendieren. Hängt vom jeweiligen Versicherer und einer tatsächlichen Tätigkeitsbeschreibung ab.

 

Maximal wären aber bei einem Neuvertrag etwa 90 % vom Netto ... anbieterabhängig bis zu 70 % vom Brutto versicherbar. In der Praxis eher noch weniger, da kaum ein Versicherer über 4k ohne großes Drama mit dem Rückversicherer eindeckt und meist auch noch zusätzliche Grenzen ab bspw. BBG KV oder BBG RV bestehen.

 

Gehen wir aus dem Grund mal von 4.000 Euro BU Rente aus, nur mal rechnerisch.

 

Dann zahlst du bei Überschussverrechnung 95,3 Euro mtl. in der bis Endalter 57 Konstruktion für einen Neuvertrag bei bspw. der Alte Leipziger. Die AL daher gewählt, weil sie der optisch "zweitteuerste" der Topversicherer ist.

 

Aussage quasi: Eines der besten Bedingungswerke (vorberhaltlich Präferenzen) bei einem der optisch teuersten Versicherer aus der Top 5 Gruppe kostet dich so etwa 95 Euro für 4k BU Rente. Dient nur zur reinen Orientierung für das 57 Beispiel.

 

Würdest du statt 57 bspw. auf 63 gehen, steigt der Preis für die Konstellation massiv an. Auf dann rund 165 Euro mtl. ...

 

---

 

Konkrete Handlungsempfehlung meinerseits:

 

Du solltest umgehend Kontakt mit deinem Versicherer bzgl. der Angemessenheitsproblematik aufnehmen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit zahlst du aktuell Beiträge für eine Leistung, die du im Falle eines Falles gar nicht kriegen würdest. Nur Information einholen!

[brax09]

Erstmal im Anhang die Police + Versicherungsbedingungen, ich hoffe die Dokumente sind ausreichend lesbar.

 

Du hast zunächst ein gedankliches Problem. Sofern du tatsächlich 5076,10€ BU Rente versichert hast, bist du sehr wahrscheinlich außerhalb der wirtschaftlichen Angemessenheit. Maßgeblich sind die damaligen Richtlinien der AMV / Dynamikbedingungen.

 

In der Praxis dürfte das so sein, dass du Dynamiken längst hättest widersprechen MÜSSEN, da wirtschaftlich nicht mehr angemessen. Heißt im Umkehrschluss auch: Unabhängig davon, dass du für diese "fiktive" Leistung Beiträge zahlst und gezahlt hast, würdest du im Leistungsfall nur das tatsächlich bekommen, was die Regelungen zur wirtschaftlichen Angemessenheit / Dynamikbedingungen hergeben. Und das dürfte deutlich weniger sein als auf dem Papier steht.

Großartig... :-(

Wenn die 5076,10€ aus ~3384€ Grundrente und "für 2015 garantierte Bonusrente aus Überschussbeteiligung von 1692€" bestehen kann es doch bedeuten das in der Zukunft keine Bonusrente gezahlt würde, also nur die ~3384€ als gesichert gelten? Ich hätte glaube ich das Schreiben zur Dynamikerhöhung auch anhängen sollen wg. aktueller Zahlen zu Rente/Bonusrente/Beitrag... Reiche ich noch nach.

Bei dir scheint es so zu sein, dass die Erträge des Versicherers (Risko- / Kosten- und Anlageüberschüsse) nicht den Beitrag reduzieren, sondern zur Erhöhung der Versicherungsleistung eingesetzt werden.

Das wiederum sollte aus den Unterlagen (zumindest für uns) leicht ersichtlich sein.

 

Das scheint mir in der Tat so zu sein, ist das nicht der Teil Bonusrente? Unterlagen hängen ja jetzt an...

 

 

Du solltest umgehend Kontakt mit deinem Versicherer bzgl. der Angemessenheitsproblematik aufnehmen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit zahlst du aktuell Beiträge für eine Leistung, die du im Falle eines Falles gar nicht kriegen würdest. Nur Information einholen!

 

Jetzt muss ich noch mal dumm fragen - die Frage an die A+M ist konkret ob eine BU Rente von 5076,10€ noch innerhalb der wirtschaftlichen Angemessenheit ist?

 

 

Aussage quasi: Eines der besten Bedingungswerke (vorberhaltlich Präferenzen) bei einem der optisch teuersten Versicherer aus der Top 5 Gruppe kostet dich so etwa 95 Euro für 4k BU Rente. Dient nur zur reinen Orientierung für das 57 Beispiel.

 

Mein erstes Fazit ist nun für den Moment:

- Lücke von 57 - 67(?) ist nicht gut

- mit Beispiel oben und der Aussage "grundsätzlich haben sich die Bedingungswerke im Laufe der Jahre eher zum Positiven entwickelt" könnte sich ein Wechsel aus Kosten/Leistungssicht, größter Nachteil aber die Vorvertraglichkeitthematik

- die Dynamik mitzunehmen ist (min. dieses Jahr) nicht sinnvoll

- Anfrage an A+M wg. Angemessenheitsproblematik machen

 

Noch mal ein Danke für die bisherigen Infos!

A+M_BU-Police 4.pdf

A+M_BU-Bedingungen_3.pdf

[polydeikes]

Ja, wenn du die Dynamikbedingungen hast, pack sie bitte dazu.

[Matthew Pryor]

Lt Matthew Pryor unten gibt es ja wohl keine Möglichkeiten den Vertrag nachträglich z.B. bis 67 laufen zu lassen - d.h. ich müsste einen neuen Vertrag abschliessen um die 10 Jahre abzudecken, mit allen Nachteilen?

So ist das wohl.Der aus meiner Sicht einzige Nachteil wäre allerdings,dass die Fristen für eine Anzeigepflichtverletzung neu zu laufen beginnen.Wie man dieser Gefahr möglichst aus dem Weg geht,ist in dem BU-Sticky sehr ausführlich erläutert.Geht man bei der Antragstellung sorgfältig vor,minimiert man das Risiko entsprechend.Es gilt daher für diesen Fall (Neuabschluss),dass die Gesundheitshistorie entsprechend aufgearbeitet wird.Dann kann man schauen,inwieweit eine Versicherbarkeit gegeben ist.Wie bereits geschrieben,muss ein neuer Vertrag nicht zwangsläufig teurer sein als der bisherige,wenn man von den gleichen Kriterien bezüglich Endalter und versicherter Rente ausgeht.Läuft der Neuvertrag bis bspw. 67,wären natürlich weitaus höhere Prämien zu entrichten.Du könntest dich ja informieren,was ein entsprechender Vertrag bei der AM kosten würde und das dann mit anderen Versicherern vergleichen.

 

Was den Leistungsumfang betrifft,könntest du dich mit einem Neuvertrag durchaus verbessern,da sind einige Klopfer in deinem Bedingungswerk.Beispielhaft seien an dieser Stelle genannt:

• Konkrete Verweisung wird nicht durch eine fest definierte,zumutbare Einkommensreduzierung eingeschränkt,sondern schwammig durch "Ausbildung,Erfahrung und bisherige Lebensstellung".Top-Tarife verzichten bspw. auf eine konkrete Verweisung,wenn das Einkommen im Verweisungsberuf um mehr als 20% geringer ausfällt als in dem vor der Berufsunfähigkeit ausgeübten Beruf.Diese Klarstellung fehlt in deinem Vertrag.
• Bei einem Ausscheiden aus dem Berufsleben wird sofort auf einen Beruf,der aufgrund "Ausbildung,Erfahrung und Lebensstellung" ausgeübt werden kann.Es spielt dabei keine Rolle,ob dieser Beruf auch tatsächlich ausgeübt wird.
• Eine "Besserung des Gesundheitszustandes" oder die Aufnahme einer beruflichen Tätigkeit sind dem Versicherer zu melden.Hier wäre zumindest ein und wünschenswert,idealerweise müsstest du das gar nicht melden.Gerade der erste Punkt dürfte für die meisten Verbraucher schwer zu durchdringen sein.Das wird zwar in § 18 wieder eingeschränkt,bietet aber einen Ansatzpunkt für evtl. Streitigkeiten mit dem Versicherer und ist daher nicht eben positiv zu werten.
• Vorsatz ist grundsätzlich ein Ausschlusstatbestand,das gilt demnach auch für Verkehrsdelikte (dem durchaus kontroversen Thema hat Torsten im BU-Sticky ein eigenes,sehr informatives Kapitel gewidmet).

Reicht als Beruf Softwareentwickler/Softwarearchitekt oder sind die genauen Tätigkeiten entscheidend? Brutto ist wie oben geschrieben ~78k.

Eine genaue Tätigkeitsbeschreibung ist erst einmal nur für die Prämienfindung interessant.Die Versicherer schätzen das Risiko und die damit verbundene Prämie nun einmal nach der Berufsgestaltung ein.Auch ein Softwareentwickler kann im Rahmen seiner Tätigkeit körperlich anspruchsvolle Tätigkeiten ausüben.Unter Umständen lässt sich durch eine exakte Tätigkeitsbeschreibung die Eingruppierung in eine bessere Berufsgruppe und damit einhergehend eine niedrigere Prämie erzielen.

Jetzt muss ich noch mal dumm fragen - die Frage an die A+M ist konkret ob eine BU Rente von 5076,10€ noch innerhalb der wirtschaftlichen Angemessenheit ist?

Wenn du das in Erfahrung bringen möchtest:Exakt.Allerdings ist in den Regelungen zur Dynamik kein entsprechender Passus zu finden,das sieht heute anders aus.Im aktuellen Bedingungswerk findet sich die Regelung der AM,dass sich der Versicherer ab einer Jahresrente von 30.00€ eine Prüfung der Angemessenheit vornimmt.Wirklich konkret im Sinne von "sie dürfen maximal 60% vom Bruttoeinkommen versichern" ist das allerdings auch nicht formuliert.

Mein erstes Fazit ist nun für den Moment:- Lücke von 57 - 67(?) ist nicht gut<br style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(250, 251, 252);">- mit Beispiel oben und der Aussage "grundsätzlich haben sich die Bedingungswerke im Laufe der Jahre eher zum Positiven entwickelt" könnte sich ein Wechsel aus Kosten/Leistungssicht, größter Nachteil aber die Vorvertraglichkeitthematik<br style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(250, 251, 252);">- die Dynamik mitzunehmen ist (min. dieses Jahr) nicht sinnvoll<br style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(250, 251, 252);">

- Anfrage an A+M wg. Angemessenheitsproblematik machen

Zu Punkt 1:Das unterschreibe ich

Zu Punkt 2:Grundsätzlich gibt es deutlich bessere Tarife,einige Kritikpunkte habe ich ja stichpunktartig erläutert.Das Thema Vorvertraglichkeit ist durchaus ein sehr heikles,lässt sich aber bei entsprechend professioneller Vorbereitung deutlich minimieren.Man muss an dieser Stelle auch mal die Kirche im Dorf lassen:Nicht jede Falschangabe im Antrag führt automatisch zum Super-GAU Anfechtung/Rücktritt.Auch hier sei noch einmal auf den Sticky verwiesen,es gibt dort ein eigenes Kapitel zu den Konsequenzen einer vorvertraglichen Anzeigepflichtverletzung und den verschiedenen "Eskalationsstufen".Lese dich dort in Ruhe ein,das dürfte die ein oder andere Frage klären.

Zu Punkt 3:Du dürftest dich bereits über dein Nettoeinkommen hinaus versichert haben.Von daher tendiere ich zu "ja,ablehnen".

Zu Punkt 4:Nun ja.Bedingungsseitig gibt es diese Angemessenheitsprüfung eigentlich nicht.Womit ich nicht ausschließen will,dass es nicht doch ein Problem darstellen kann.Wenn du auf Nummer sicher gehen möchtest,solltest du das mit der AM abklären.

[polydeikes]

Wie Alex schon richtig erläutert hat, es sind einige suboptimale Regelungen im Vergleich zum heutigen Marktstand enthalten. Die Thematik würde ich persönlich aber gedanklich zunächst zurückstellen, bei Altverträgen schlummern andere Punkte und ich tendiere generell zu einem anderen Prüfschema, als wir bspw. im how to für Neuabschlüsse kommuniziert haben.

 

Zunächst gilt es (mMn) im ersten Schritt bei Altverträgen die ganz elementaren Bausteine zu prüfen. Dazu gehören "Dauer", "Prognose", "stets rückwirkend", "abstrakte Verweisung in der Erstprüfung", "Fristen" und "Schweigepflichtentbindung".

 

Während heute die erhebliche Mehrheit der BU Tarife bei "voraussichtlich 6 Monate" (=Prognose) und "wenn 6 Monate ununterbrochen bestanden hat" (=Dauer) leistet, ist das bei Altverträgen häufiger nicht der Fall. Diesbezüglich kann man Entwarnung geben. Sowohl Prognose als auch Dauer betragen 6 Monate. Das ist elementar und wäre es nicht so, würde es deutlich gegen den Altvertrag sprechen.

 

Hinsichtlich der anderen Punkte sieht es schlechter aus. In der Erstprüfung ist die abstrakte Verweisung ab dem Moment enthalten, wenn du aus dem Berufsleben ausscheidest. Meint: Ab dem 1. Tag Arbeitlosigkeit bspw. ... für einen deutlich jüngeren VN ganz sicher ein K.O. Kriterium, für dich individuell zu bewerten.

 

Stets rückwirkende Leistungen sind theoretisch drin, aber mit 3 Jahresfrist. Das ist nicht optimal, aber mMn kein echtes Problem.

 

Im Altvertrag ist zudem eine pauschale Schweigepflichtentbindung enthalten, zusätzlich auch eine HIS Klausel. Das ist mMn nicht mehr zeitgemäß, mich würde das stören.

 

---

 

Nun kommt der zweite Schritt des Prüfschemas: Ist die BU technisch gesehen angemessen. Bei einem Endalter 57 darf das in Frage gestellt werden. Das einzige Gegenargument ist die verjährte Anzeigepflicht. Bei der individuellen Betrachtung bedarf es der Überlegung, inwiefern eine Absicherung von bspw. 57-65 aus gebildetem Vermögen erfolgen könnte und wie sich das bspw. auf die Altersvorsorge auswirken würde.

 

Platt formuliert: Hab ich ein abbezahltes Haus und ein paar hundert k auf der Seite, sollen mich die 8 Jahre auch nicht mehr stören.

 

Dazu gilt es die Angemessenheitsproblematik zu prüfen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die AM da nicht irgendwo, irgendwie einschränkt. Das muss verbindlich geklärt werden.

 

---

 

Und erst dann, in Schritt 3 würde ich die Leistungswahrscheinlichkeit des Altvertrags gegen die eines Neuvertrags stellen. Hier hat Matthew schon einen großen Teil der Punkte heraus gearbeitet:

 

Was den Leistungsumfang betrifft,könntest du dich mit einem Neuvertrag durchaus verbessern,da sind einige Klopfer in deinem Bedingungswerk.Beispielhaft seien an dieser Stelle genannt:

 

Konkrete Verweisung wird nicht durch eine fest definierte,zumutbare Einkommensreduzierung eingeschränkt,sondern schwammig durch "Ausbildung,Erfahrung und bisherige Lebensstellung".Top-Tarife verzichten bspw. auf eine konkrete Verweisung,wenn das Einkommen im Verweisungsberuf um mehr als 20% geringer ausfällt als in dem vor der Berufsunfähigkeit ausgeübten Beruf.Diese Klarstellung fehlt in deinem Vertrag.

Bei einem Ausscheiden aus dem Berufsleben wird sofort auf einen Beruf,der aufgrund "Ausbildung,Erfahrung und Lebensstellung" ausgeübt werden kann.Es spielt dabei keine Rolle,ob dieser Beruf auch tatsächlich ausgeübt wird.

Eine "Besserung des Gesundheitszustandes" oder die Aufnahme einer beruflichen Tätigkeit sind dem Versicherer zu melden.Hier wäre zumindest ein und wünschenswert,idealerweise müsstest du das gar nicht melden.Gerade der erste Punkt dürfte für die meisten Verbraucher schwer zu durchdringen sein.Das wird zwar in § 18 wieder eingeschränkt,bietet aber einen Ansatzpunkt für evtl. Streitigkeiten mit dem Versicherer und ist daher nicht eben positiv zu werten.

Vorsatz ist grundsätzlich ein Ausschlusstatbestand,das gilt demnach auch für Verkehrsdelikte (dem durchaus kontroversen Thema hat Torsten im BU-Sticky ein eigenes,sehr informatives Kapitel gewidmet).

 

Da sind noch einige weitere Punkte drin, die je nach individueller Präferenz zwischen "unglücklich geregelt" und "idealer Voraussetzung zu Leistungsverzögerung" schwanken. Dennoch, siehe Fazit ...

 

---

 

Fazit

 

Maßgeblich ist der individuelle Bedarf hinsichtlich des Endalters und die Klärung einer evtl. Angemessenheitsproblematik. Ein Neuvertrag könnte individuelle Verbesserungen bieten, käme für mich aber nur vorbehaltlich Problemen im Sinne des ersten Satzes in Frage.

[Peter Wolnitza]

Du hast zunächst ein gedankliches Problem. Sofern du tatsächlich 5076,10€ BU Rente versichert hast, bist du sehr wahrscheinlich außerhalb der wirtschaftlichen Angemessenheit. Maßgeblich sind die damaligen Richtlinien der AMV / Dynamikbedingungen.

 

In der Praxis dürfte das so sein, dass du Dynamiken längst hättest widersprechen MÜSSEN, da wirtschaftlich nicht mehr angemessen. Heißt im Umkehrschluss auch: Unabhängig davon, dass du für diese "fiktive" Leistung Beiträge zahlst und gezahlt hast, würdest du im Leistungsfall nur das tatsächlich bekommen, was die Regelungen zur wirtschaftlichen Angemessenheit / Dynamikbedingungen hergeben. Und das dürfte deutlich weniger sein als auf dem Papier steht.

 

....

Konkrete Handlungsempfehlung meinerseits:

 

Du solltest umgehend Kontakt mit deinem Versicherer bzgl. der Angemessenheitsproblematik aufnehmen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit zahlst du aktuell Beiträge für eine Leistung, die du im Falle eines Falles gar nicht kriegen würdest. Nur Information einholen!

 

NO!

 

a) es gibt in den AAM Bedingungen keine Verpflichtung des VN irgendwas zu prüfen!

b) WAS genau soll bitte mit dem Versicherer abgeklärt werden? ist alles eindeutig geregelt.

 

Wird der TO tatsächlich BU gibt es die ca. 5000.- BU Rente.

Da braucht nichts geklärt zu werden.

 

Lösungansatz, um das insgesamt auf vernünftige Füsse zu stellen:

 

a) Versicherer suchen, der Zeitraum 57 bis 67 versichert (evtl. gibt es da dann aber Probleme bzgl. Angemessenheit), Dynamik bei AAM solange aussetzen, bis es insgesamt passt

b) AAM BU-Rente reduzieren, um bei anderem Versicherer noch Vertrag bis Endalter z.B. 67 platzieren zu können (Angemessenheit), dabei dann tunlichst Versicherer mit besseren AVB wählen!

 

Viel Erfolg, ist ne spannende Kiste!

[polydeikes]

ist alles eindeutig geregelt.

 

Und wo genau bitte? In den Dynamikbedingungen mal definitiv nicht. Die schließen einen Ein- bis Dreizeiler im zugeschickten Dynamikangebot auch nicht aus, in keinster Weise. Die in den Unterlagen benannten Regelungen des Antrags (Präambel) liegen auch nicht vor, auch da könnte etwas stehen oder im Versicherungsschein. In §27 ebenfalls nicht, der ist durch §30 zudem anpassbar.

 

"Eindeutig geregelt" sieht anders aus.

[Peter Wolnitza]

ist alles eindeutig geregelt.

 

Und wo genau bitte? In den Dynamikbedingungen mal definitiv nicht. Die schließen einen Ein- bis Dreizeiler im zugeschickten Dynamikangebot auch nicht aus, in keinster Weise. Die in den Unterlagen benannten Regelungen des Antrags (Präambel) liegen auch nicht vor, auch da könnte etwas stehen oder im Versicherungsschein. In §27 ebenfalls nicht, der ist durch §30 zudem anpassbar.

 

"Eindeutig geregelt" sieht anders aus.

 

Falsche Frage: Wo steht, dass das NICHT geregelt ist?

 

Es gibt einen Nachtrag zum Versicherungsschein, steht drauf, wieviel es im BU Falle gibt, vom Versicherer ausgefertigt und vom Vorstand/ im Auftrag des Vorstandes rechtsgültig unterzeichnet.

Mit der Ausfertigung dieses Nachtrages ist das Thema durch - es sei denn, der Versicherer hätte in seinen Bedingungen etwas anderes geregelt - hat er aber nicht.

§ 27 und § 30 spielen dabei keinerlei Rolle, richtig.

Dynamikbriefe der AAM sehen

a) einen solchen Hinweis definitiv nicht vor.

b) wären auch bedeutungslos, solange nicht in den AVB zum Zeitpunkt der Antragstellung irgendwas drin gestanden hätte.

 

Remember: BU=Summenversicherung - denk an das Beispiel des seit 10 Jahre Arbeitslosen, der jede Dynamik mitgemacht und gezahlt hat....

 

Die A.L. Regelung (> 40.000 etc.) gibts derzeit nur bei der A.L, steht klar in den AVB verankert.

 

Weiss ja, dass Du gerne das finale Wort hast, aber hier gibts definitiv nix zu diskutieren.

[polydeikes]

Ich lass dir da gern das finale Wort, ist ja so herum auch der Regelfall in unseren Konversationen. Sofern du bzgl. der folgenden Geschichte recht hast (ich weiss es nicht) ...

 

Das hier weiß ich nicht:

 

Dynamikbriefe der AAM sehen

a) einen solchen Hinweis definitiv nicht vor.

 

Kurzum. Wenn das tatsächlich so ist (was ich nicht prüfen kann und auch nicht weiß), dann magst du Recht haben hast du natürlich Recht. Dann würde ich aber einen Teufel tun und den Altvertrag anrühren, nur mMn.

 

---

 

offTopic: So ein bissel was gibt es schon zu diskutieren, aber nützt dem TO nix ...

 

Das ...

b) wären auch bedeutungslos, solange nicht in den AVB zum Zeitpunkt der Antragstellung irgendwas drin gestanden hätte.

 

... steht in der AL SBU in Zusatzbedingungen (Zusatzbedingungen für die Berufsunfähigkeitsversicherung mit Dynamik nach Modus P), nicht in den den normalen Bedingungen (AVB). Nur in der BUZ innerhalb der Bedingungen.

 

Wenn der Versicherer mit dem Dynamikangebot Auflagen verknüpft, steht ihm das frei. Er darf nur nicht gegen Regelungen seiner Bedingungen etc. verstoßen. Da es keine gibt, keine Einschränkung für die AMV, freie Gestaltung der Dynamikangebote. Somit lässt sich mMn nur ableiten, dass bspw. die AL nicht vor den 40.000 prüfen darf, da sie genau das in ihren Zusatzbedingungen drin stehen hat.

 

Und hier Einspruch:

 

Die A.L. Regelung (> 40.000 etc.) gibts derzeit nur bei der A.L, steht klar in den AVB verankert.

 

Gibt genügend Versicherer, die detaillierte Regelungen vorsehen und es im Gegensatz zur AL auch tatsächlich in die Bedingungen selbst reinschreiben. Conti wäre das Extrembeispiel, da bedarf es zwar im Gegensatz zur AL SBU keines Versteckspiels außerhalb der SBU Bedingungen (Teil VIII, Punkt 5 Contibedingungen) dafür erfolgt dort die Angemessenheitsprüfung bei jeder Erhöhung ab 1.000 Euro mtl. BU Rente bedingungsseitig. Bspw. auch bei Reaktivierung nach einer Beitragsfreistellung usw. usf. ...

[brax09]

Möchte mich nur kurz für die Menge an Feedback bedanken, ich muss das jetzt erstmal in Ruhe lesen und sacken lassen, melde mich nach dem Wochenende wieder aber wollte es heute nicht so einfach unkommentiert lassen...

 

Danke!

[brax09]

Ich habe die Dynamiknachtrag mit Wertermittlung der A+M vom Juli angehängt...

 

 

das Endalter scheint mir doch etwas arg kurz gewählt.Wenn du nicht irgendwo einen Batzen Geld rumliegen hast,solltest du dir natürlich Gedanken machen,wie du im Fall einer Berufsunfähigkeit die Zeit ab 57 überbrücken kannst.Dabei ist auch zu beachten,dass du die dann entfallenden Einzahlungen in die Rentenversicherung ggbfs. zusätzlich kompensieren müsstest.

Dein Altvertrag bietet zumindest den Vorteil eines vergleichsweise hohen Rechnungszinses und du bist aus der "Vorvertraglichkeit" raus,da der Vertrag länger als 10 Jahre besteht.Das ist nicht zu unterschätzen.

 

Im schlimmsten Fall 10 Jahre zu überbrücken scheinen mir selbst mit bezahlter Immobilie und Rücklagen eine hohe Herausforderung zu sein - wahrscheinlich irgendwie machbar aber schön ist es nicht.

 

 

Du könntest dich ja informieren,was ein entsprechender Vertrag bei der AM kosten würde und das dann mit anderen Versicherern vergleichen.

Was den Leistungsumfang betrifft,könntest du dich mit einem Neuvertrag durchaus verbessern,da sind einige Klopfer in deinem Bedingungswerk.

 

 

Ich habe es so verstanden das man den bestehenden Vertrag vermutlich nicht verlängern kann und selbst wenn hätte er wohl die alten Bedingungen - ich kann mir aus dem bisher gelesenen kaum vorstellen das es sich lohnen würde, zu mal ich nicht ungern von der A+M weg will...

 

 

Nun kommt der zweite Schritt des Prüfschemas: Ist die BU technisch gesehen angemessen. Bei einem Endalter 57 darf das in Frage gestellt werden. Das einzige Gegenargument ist die verjährte Anzeigepflicht. Bei der individuellen Betrachtung bedarf es der Überlegung, inwiefern eine Absicherung von bspw. 57-65 aus gebildetem Vermögen erfolgen könnte und wie sich das bspw. auf die Altersvorsorge auswirken würde.

 

Platt formuliert: Hab ich ein abbezahltes Haus und ein paar hundert k auf der Seite, sollen mich die 8 Jahre auch nicht mehr stören.

 

Dazu gilt es die Angemessenheitsproblematik zu prüfen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die AM da nicht irgendwo, irgendwie einschränkt. Das muss verbindlich geklärt werden.

 

 

 

2. Fazit für mich:

• die Lücke von 10 Jahren zu schließen wäre erstrebenswert
• den Thread zum Thema BU ordentlich durchkauen, vor-/aufbereiten und nach Ersatz umschauen, ggf. Angebot bei A+M zum Vergleich anfordern
• Nachteile aus Vorvertraglichkeitsthematik müsste ich in Kauf nehmen, bin mir allerdings keiner komplizierten Krankengeschichte bewusst so ich hier in meiner Naivität mit nicht zu großen Fallstricken rechne
• Anfrage zur Angemessenheitsproblematik vertage ich erst mal und würde das ggf. noch mal raufholen falls (?) ich den Vertrag nicht wechsele

Ich habe keine Angst mich mit dem Thema intensiv zu beschäftigen und dazu viel zu lesen und zu recherchieren (das Forum gibt einem ja in diversen Bereichen dazu Futter für ein ganzes Leben) - würdet Ihr für diesen Fall trotzdem z.B. Versicherungsberater/Honorarberater empfehlen?

 

Nochmal Danke für Eure Mühen!!

A+M_BU-Dynamiknachtrag_2.pdf

[Matthew Pryor]

Ich habe es so verstanden das man den bestehenden Vertrag vermutlich nicht verlängern kann und selbst wenn hätte er wohl die alten Bedingungen - ich kann mir aus dem bisher gelesenen kaum vorstellen das es sich lohnen würde, zu mal ich nicht ungern von der A+M weg will...

Aus meiner Sicht wäre es aber auch nicht der richtige Weg,nur von der AM "weg zu wollen",nur weil der Berater vielleicht nicht die allerbeste Arbeitsleistung abgeliefert hat.Die beschriebenen Vorteile des Altvertrages sind nicht zu unterschätzen.Ich will damit nicht sagen,dass du zwingend an diesem Vertrag kleben sollst,aber das will eben gut durchdacht werden,und zwar ohne Emotionen.Die sind hier fehl am Platz.

Zum Vertrag an sich:Du musst unterscheiden:Dein Vertrag beinhaltet keine Verlängerungsoption,die du nutzen könntest.Nun spricht aber auch nichts dagegen,dich mit deinem Anliegen an die AM zu wenden und um Optionen zu bitten.Ich persönlich bin überzeugt,dass du den bestehenden Vertrag wenn überhaupt nur mit erneuter Gesundheitsprüfung verlängern kannst.Und auch nur dann,wenn die AM dem zustimmt.In diesem Fall müsste man wieder prüfen,auf welchen Grundlagen die Verlängerung zustande kommen würde.Da machen wir aber bereits den 2. Schritt vor dem 1..

Also:AM kontaktieren→Konstellation schildern→Handlungsoptionen einfordern→auf dieser Grundlage neu überlegen.

 

die Lücke von 10 Jahren zu schließen wäre erstrebenswert

Sehe ich ähnlich,dazu wird es jedoch eines neuen Vertrages bedürfen.Entweder als Huckepack zu dem bestehenden AM-Vertrag (könnte schwierig werden) oder aber über einen komplett neuen "Angriff",der sich technisch deutlich leichter darstellen ließe.Es verbleibt die nicht zu unterschätzende Problematik der Vorvertraglichkeit,einer der unbestreitbaren Vorteile des Altvertrages.Um ehrlich zu sein:Am Anfang sind gefühlt alle Menschen kerngesund...

 

den Thread zum Thema BU ordentlich durchkauen, vor-/aufbereiten und nach Ersatz umschauen, ggf. Angebot bei A+M zum Vergleich anfordern

 

Grüße von Edith:An deinem Anhang lässt sich auch mal schön nachvollziehen,wie sich ein (mit Verlaub...) leicht fortgeschrittenes Alter auf die dynamischen Erhöhungen auswirkt:Der Beitrag erhöht sich um die vereinbarten 10%,die Rente erhöht sich aber nur noch um ca. 8,4%.Die Schere dürfte in den nächsten Jahren noch weiter aufgehen.Daher sollte (ungeachtet einer Angemessenheit) auch immer geprüft werden,ob sich dynamische Erhöhungen mit steigendem Alter überhaupt noch lohnen.

[brax09]

Grüße von Edith:An deinem Anhang lässt sich auch mal schön nachvollziehen,wie sich ein (mit Verlaub...) leicht fortgeschrittenes Alter auf die dynamischen Erhöhungen auswirkt:Der Beitrag erhöht sich um die vereinbarten 10%,die Rente erhöht sich aber nur noch um ca. 8,4%.Die Schere dürfte in den nächsten Jahren noch weiter aufgehen.Daher sollte (ungeachtet einer Angemessenheit) auch immer geprüft werden,ob sich dynamische Erhöhungen mit steigendem Alter überhaupt noch lohnen.

 

...dazu kommt wohl noch der Punkt der Versicherungsbedingungen

 

§5 (3) Sollten Sie mehr als zweimal hintereinander von der Erhöhungsmöglichkeit keinen Gebrauch machen, so erlischt Ihr Recht auf weitere Erhöhungen.

 

Letztes Jahr habe ich ausgesetzt, dieses wieder - also müsste ich nächstes Jahr annehmen oder für die nächsten 15 Jahre auf Erhöhung verzichten?

[Matthew Pryor]

Letztes Jahr habe ich ausgesetzt, dieses wieder - also müsste ich nächstes Jahr annehmen oder für die nächsten 15 Jahre auf Erhöhung verzichten?

Grundsätzlich richtig.Du könntest allerdings,wenn dir die 10% auf Dauer zu hoch erscheinen,eine Verringerung des Dynamiksatzes beantragen.Das sollte kein Problem darstellen.Und das die Erhöhungen der Rente mit zunehmendem Alter mit den steigenden Beiträgen nicht mehr 1:1 Schritt halten können,ist kein Alleinstellungsmerkmal,das wird dir bei allen Versicherern so ergehen.Bei Neuverträgen sogar eher in noch stärkerem Maße.

[polydeikes]

Danke für das Anhängen des Dynamiknachtrags. Damit ergibt sich, Peter hat wie so häufig wieder einmal Recht behalten. Oder anders formuliert: Angemessenheitsproblematik dürfte vom Tisch sein.

 

Wenn du die fehlenden Jahre per BU eindecken möchtest, müsstest du aber Peters Fahrplan folgen und die AM reduzieren. Bei der zu erwartenden BU Rente kannst du keinen weiteren Vertrag aufsatteln.

 

Mir gefällt die Option allerdings nicht so richtig, denn die Absicherungshöhe ist für die ausstehenden Jahre schon sehr komfortabel.

 

Alternativen könnten sein, dass man ggf. die ausstehenden Jahre nur mit einer Multiriskpolice oder Erwerbsunfähigkeitsversicherung als Notnagel abdeckt, ist aber auch nicht so richtig optimal.

 

Halte es insgesamt für eine sehr schwierige Geschichte. Der BU Sticky dürfte beim Grundproblem zunächst nicht weiter helfen.

[brax09]

Und das die Erhöhungen der Rente mit zunehmendem Alter mit den steigenden Beiträgen nicht mehr 1:1 Schritt halten können,ist kein Alleinstellungsmerkmal,das wird dir bei allen Versicherern so ergehen.Bei Neuverträgen sogar eher in noch stärkerem Maße.

 

Ich denke eher generell über die Steigerung an sich nach und weniger das die Schere immer weiter auseinander geht. Mehr als 5000€ als BU hört sich gut an aber mit eigener Immobilie sollten deutlich weniger in dem Fall auch zu verkraften sein - ich finde in Eurem Tipps & Tricks Thread gerade keinen Teil zur Ermittlung der zu vereinbarenden Höhe, fehlt der oder übersehe ich ihn gerade..?

[polydeikes]

Der fehlt bewusst, da im offiziellen Sticky (https://www.wertpapier-forum.de/topic/30228-berufsunfahigkeitsversicherung-dienstunfahigkeitsversicherung/) angerissen und viel zu individuell.

[zwo50]

die Lücke von 10 Jahren zu schließen wäre erstrebenswert

Alternativen könnten sein, dass man ggf. die ausstehenden Jahre nur mit einer Multiriskpolice oder Erwerbsunfähigkeitsversicherung als Notnagel abdeckt, ist aber auch nicht so richtig optimal.

Da sei doch noch die Axa mit Ihrer EBV oder EBUZ zu erwähnen, quasi ne Anschluss-BU und meines Wissens der einzige Anbieter.

Anbei, in den FAQs auf S. 4 ein schematische Darstellung dazu.

FAQ EBV + EBUZ 12.2010.pdf

[Matthew Pryor]

Praktisch,dass in dem FAQ der Preis nicht erwähnt wird.Da kann er sich auch gleich einen gescheiten Anbieter aussuchen,ohne die grottigen Bedingungen der AXA kaufen zu müssen.