Prüfung alter Riestervertrag

[mrdanger]

Alter, Familienstand, Kinder, geplanter Renteneintritt

34, ledig, 0 Kinder, 2048

Berufliche Situation / Bruttojahreseinkommen / wieviel Geld bleibt bei Abzug aller Kosten im Monat übrig

Angestellter / 65000€ / ca. 900€

mtl. reserviertes Kapital für Altersvorsorge insgesamt

gerade angefangen 160€ (wird jährlich angepasst)

Risikotyp / Risikobereitschaft / Umgang mit Verlusten

Bereitschaft für ca. 30% in sichere Anlage und 70% in Aktien zu

investieren

bisherige Risikovorsorge / Falls nicht: Personen und Sachversicherungen im Überblick

BU / Haftplficht / Hausrat

Umfang der Absicherung (Einzelperson, Familie, Lebenspartner)

Einzelperson

bisherige Erfahrung mit Altersvorsorgeanlagen

Aktien, ETFs

Arbeitgeberfinanzierte Rente (bAV), AVWL-Zahlung möglich ?

BAV (Zulage 45€ bei 20€ Eigenanteil) Ich möchte eher per ETFs vorsorgen, aber

den Anteil meiner Firma mitnehmen.

private Vorsorge aus Eigenmitteln

ETF (World/EM) (70/30)

Hallo zusammen,

 

ich habe nochmals meinen alten stillgelegten Riestervertrag (01.01.2007) rausgesucht und möchte eure Meinungen drüber hören.

 

Kosten:

Abschluss- und Vertriebskosten: 2,00% der Summe aller Eigenbeiträge und staatl. Zulagen,

- für die Grundphase 144,00, verteilt auf 10 Jahre

- für die Abrufphase: fällig bei Eingang des jeweiligen Beitrages

Vertragsführungsgebühr: 1,00€ monatlich bis zum Beginn der Rentenzahlung

 

Laufende Verwaltungskosten: 2,00% jedes eingegangen Tarifbeitrages, 2,00 % der Renten in der Rentenbezugszeit

 

Kosten für die Verwaltung des Kapitals: 0,015% des gebildeten Kapitals in jedem Monat vor Rentenbeginn

 

Garantien:

garantierter Rechnungszins: 2,25% +x Zinsüberschuß%

Meiner Ansicht nach lohnt der Riestervertrag nicht, insbesondere als Single (max. Beitrag 2100€ ) ohne Kinder. Wie ist eure Meinung dazu?

 

Gruß

[tyr]

Meiner Ansicht nach lohnt der Riestervertrag nicht, insbesondere als Single (max. Beitrag 2100€ ) ohne Kinder.

Anders herum. Wie bist du zu der Schlussfolgerung gekommen, dass sich der Vertrag für dich nicht lohnt?

 

Da du die Informationen zur Themeneröffnung https://www.wertpapier-forum.de/topic/31744-altersvorsorge-richtlinie-zur-themeneroeffnung/ nicht bereit gestellt hast können wir nur raten und vermuten, was sein könnte.

[mrdanger]

Ich mag es nicht, wenn man mit einer Gegenfrage eine Frage beantwortet.

 

Ich habe nur die Kosten/Gewinn überschlagen und sehe daher eher niedrige Rendite ohne jetzt konkret gerechnet zu haben.

 

 

 

Die Basisangaben reiche ich nun nach.

[polydeikes]

Vergiss das Datum des Abschlusses nicht. Die 10 Jahre Verteilung spricht für vor 2005 und somit für BiSex. Der Rechnungszins aber dagegen ...

 

---

 

Kinder wären in deiner Situation förderschädlich. Der Großteil der Förderung ergibt sich durch die Steuerersparnis, die Zulagen sind irrelevant. Mit Kindern würdest du einen höheren Nettoaufwand zahlen müssen und somit einen geringere reale Förderung haben. Freibetragsproblematiken etc. noch oben drauf ...

[mrdanger]

Der Vertrag ist vom 01.01.2007.

[tyr]

Ich mag es nicht, wenn man mit einer Gegenfrage eine Frage beantwortet.

Es gibt in einem öffentlichen freien Diskussionsforum keinen Anspruch auf irgendeine Art und Weise, wie die Antworten zu sein haben. Hier versuchen andere (Laien, teilweise Profis) dir unentgeltlich zu helfen.

 

Ich will dich mit meiner Gegenfrage nicht ärgern oder dir zu nahe treten, sondern dir nur dabei helfen, anzufangen, deine eigene Position kritisch zu hinterfragen. Aus folgendem Grund:

 

Ich habe nur die Kosten/Gewinn überschlagen und sehe daher eher niedrige Rendite ohne jetzt konkret gerechnet zu haben.

Hier stellen sich mehrere Fragen:

- was ist Rendite bei einem Altersvorsorge-Sparvertrag, der bei Renteneintritt in eine lebenslange Leibrente umgewandelt wird? Wenn du sehr alt wirst, kommt vielleicht eine Rendite zustande. Wenn du früh stirbst vielleicht auch nicht, unabhängig davon, wie hoch die Buchrendite auf dem Papier in der Ansparzeit einmal war.

- wie groß soll der Anteil des Riester-Bausteins in deinen Altersvorsorge-Anstrengungen sein?

- wie viel Risiko (auf eine Nullrendite bei Riester) bist du bereit einzugehen, wie viel Chance auf Buchrendite willst du haben, um zufrieden zu sein?

 

Ohne gerechnet zu haben nur auf Basis von einem Gefühl kommt man an dieser Stelle nicht weiter. Deswegen mein Tipp an dich: hinterfrage deine eigene Position. Rechne nach, wie die Verhältnisse sind, stelle die Rechnung hier zur Diskussion. Wenn keine Kritik mehr kommt und du die Komplexität hinreichend abgebildet hast, dann wäre die Zeit gekommen, auf der Basis der dann vorliegenden Zahlen eine Einschätzung zu treffen. Auf der Basis von "Kosten/Gewinn überschlagen" und "sehe eine niedrige Rendite" kann man meines Erachtens keine fundierte Entscheidung treffen.

[mrdanger]

Danke für deine Anregungen/Kritik. Ich gebe dir vollkommen Recht, dass ein "Bauchgefühl" ohne genaue Rechnung keine Grundlage für eine Diskussion

bildet. Ich hätte nur gedacht, dass man anhand der Zahlen vielleicht schon einmal grob einschätzen könnte, dass sich der Riestervertrag nicht ganz so lohnend ist.

 

Wann man in die "Kiste steigt" kann man eh nicht wirklich wissen. Nur soviel, wenn man stirbt ist alles Geld weg und keine Erben (wenn es welche gibt) bekommen auch nur einen Cent.

Daher eher der Ansatz, selber mit einer passiven Anlage (ETFs) die Altersvorsorge zu betreiben. Vorher wollte ich halt noch meinen ruhenden Riestervertrag überprüfen.

[odensee]

Danke für deine Anregungen/Kritik. Ich gebe dir vollkommen Recht, dass ein "Bauchgefühl" ohne genaue Rechnung keine Grundlage für eine Diskussion

bildet. Ich hätte nur gedacht, dass man anhand der Zahlen vielleicht schon einmal grob einschätzen könnte, dass sich der Riestervertrag nicht ganz so lohnend ist.

 

Wann man in die "Kiste steigt" kann man eh nicht wirklich wissen. Nur soviel, wenn man stirbt ist alles Geld weg und keine Erben (wenn es welche gibt) bekommen auch nur einen Cent.

Daher eher der Ansatz, selber mit einer passiven Anlage (ETFs) die Altersvorsorge zu betreiben. Vorher wollte ich halt noch meinen ruhenden Riestervertrag überprüfen.

 

Ich hab von Riester keine Ahnung... aber es handelt sich dabei nunmal um eine Versicherung. Du versicherst dich gegen das Langlebigkeitsrisiko. Wenn du mal stirbst und nie einen Autounfall hattest, haben deine Erben auch nichts davon, die bekommen nicht einen Cent von deiner PKW-Haftpflicht/Kasko.... Wenn du in deinen ETF-Sparplan sparst, und mit dem Geld am Ende nicht auskommst: dein Risiko. Wenn du riesterst (oder rürupst, oder einfach so eine private Rentenversicherung abschließt, oder in der gesetzlichen RV bist) und wirst steinalt: Verlust für die Versicherung: deren Risiko. Gehst du frühzeitig "in die Kiste" sind alle deine Rentenversicherungen in die Tonne: dein Risiko (Feinheiten wie Mitversicherung eines Partners/in mal aussen vor)

[tyr]

Ich hätte nur gedacht, dass man anhand der Zahlen vielleicht schon einmal grob einschätzen könnte, dass sich der Riestervertrag nicht ganz so lohnend ist.

 

Wann man in die "Kiste steigt" kann man eh nicht wirklich wissen. Nur soviel, wenn man stirbt ist alles Geld weg und keine Erben (wenn es welche gibt) bekommen auch nur einen Cent.

Das mit dem "lohnen" ist genau der Punkt, den ich diskutieren würde. Was "lohnt" sich bei einem Altersvorsorgevertrag in Form einer lebenslangen Leibrente, solange man Jahrzehnte vor Renteneintritt noch nicht halbwegs verlässlich abschätzen kann, wie lange man leben wird?

 

Rendite ist das Verhältnis von Auszahlungen zu Einzahlungen in ein Geldanlageprodukt. Die Auszahlungen sind nun variabel durch z.B.:

- die Entwicklung der gesetzlichen Regelungen zu Steuern und Abgaben bis zur und während der Auszahlungsphase des Vertrags

- die vereinbarte Rentengarantiezeit bei einer Versicherung: stirbst du innerhalb der Garantiezeit, wird bis zum Ende der Garantiezeit an deine Nachkommen weitergezahlt. Die Garantiezeit kann 0 Jahre sein, oder 25 Jahre oder irgendwas dazwischen. Eine längere Rentengarantiezeit senkt die Rente, da der Versicherer länger sicher zahlen muss. Das verändert dann die Rendite des Vertrags.

- dein erreichtes Lebensalter: wirst du sehr lange leben und eine Rendite erzielen, oder kurz und profitiert davon ggf. das Versicherungskollektiv?

 

Zudem: wenn in Zukunft viele Versicherungsnehmer bei deinem Versicherer früher als berechnet sterben können sich dadurch Überschüsse bilden, an denen dein Vertrag beteiligt wird. Dann ist noch eine weitere Variable gegeben: manche Versicherer arbeiten günstiger als berechnet, können also Kostenüberschüsse aufbauen. Dann kann es noch Anlageüberschüsse geben, diese sind momentan durch die Niedrigzinsphase, Solvency II und die Zinszusatzreserve belastet. Wer weiß aber schon, wie sich die Situation bei einem konkreten Versicherer über die nächsten Jahrzehnte entwickeln wird?

 

Das wäre die eine Seite: die vielen Variablen, die eine Abschätzung der Zukunft mittels Rechnung schwierig und eine Bauch/Gefühlsentscheidung meines Erachtens unsinnig machen. Die andere Seite ist: welche Alternativen für ein lebenslang auszahlendes Leibrentenprodukt hat man denn? Beispiele:

- ETF-Sparplan und dann später Einzahlung in einen Sofortrentenvertrag: ggf. schlechtere Verrentungsgrundlagen mit einem viel höheren Eintrittsalter zu Renteneintritt. Vielleicht auch bessere. Spekulation. Zudem ohne Riesterförderung. Du kannst ja mal z. B. hier eine Sofortrente auf Basis heute geltender Rechnungsgrundlagen berechnen und deinen Riestervertrag daneben legen: https://vep.europa.de/produkte/rentenversicherung/flexible-rente/tarifrechner-flexible-rente/ Höheres Vertragsabschlussalter heißt für die Versicherung höhere Lebenserwartung, da du ja schon mehr Jahre gelebt hast, in denen du statistisch hättest sterben können.

- ETF-Sparplan und selbst einen Fondsauszahlplan bauen, z. B. mit 4% Auszahlung pro Jahr. Was ist, wenn man zwischendurch auf die Idee kommt (mit nachlassender Geisteskraft), das Ersparte zu verjubeln? Vielleicht wird einem in einer persönlichen finanziellen Not auch das angesparte Kapital weggepfändet. Riester hat einen gewissen Schutz auf gefördertes gebildetes Kapital gegen Pfändung.

- oder eine Immobilie abzahlen und hoffen, dass man die später mal mit Gewinn verkaufen kann. Klumpenrisiko und m.E. viel komplexer als ein Riestervertrag.

 

Was also tun? Welche Möglichkeiten gibt es, wie bewertet man diese auf der Basis von Zahlen und Fakten? Nur auf die Kosten und in der jetzigen Situation denkbare Buchrenditen zu schauen greift viel zu kurz.

[Humunculus]

Kinder wären in deiner Situation förderschädlich. Der Großteil der Förderung ergibt sich durch die Steuerersparnis, die Zulagen sind irrelevant. Mit Kindern würdest du einen höheren Nettoaufwand zahlen müssen und somit einen geringere reale Förderung haben. Freibetragsproblematiken etc. noch oben drauf ...

 

Ist das am Ende nicht ein Nullsummenspiel, also egal ob Kinder Zuschlag und dafür weniger Steuerersparnis oder keine Kinder und mehr Steuerersparnis?

[Humunculus]

Ich kann zu deiner RR nichts konkret sagen, aber angesichts 400€ bav monatlich bei einem so geringen Eigenanteil würde ich meine weitere Vorsorge etwas riskanter und potentiell ertragreicher aufstellen. Ist aber eine Frage deiner Risikoneigung. D. H. Ich hätte nicht so bedarf an einer RR in diesem Fall.

[polydeikes]

Kinder wären in deiner Situation förderschädlich. Der Großteil der Förderung ergibt sich durch die Steuerersparnis, die Zulagen sind irrelevant. Mit Kindern würdest du einen höheren Nettoaufwand zahlen müssen und somit einen geringere reale Förderung haben. Freibetragsproblematiken etc. noch oben drauf ...

 

Ist das am Ende nicht ein Nullsummenspiel, also egal ob Kinder Zuschlag und dafür weniger Steuerersparnis oder keine Kinder und mehr Steuerersparnis?

 

Nope und schon recht häufig erklärt, inkl. Riestersticky.

[Humunculus]

 

 

Ist das am Ende nicht ein Nullsummenspiel, also egal ob Kinder Zuschlag und dafür weniger Steuerersparnis oder keine Kinder und mehr Steuerersparnis?

 

Nope und schon recht häufig erklärt, inkl. Riestersticky.

 

Den hab ich auch schon recht häufig gelesen - also zumindest zwei Mal -, aber da ist offensichtlich nicht so viel hängen geblieben. ;(

[mrdanger]

Der Fehlerteufel hat sich eingeschlichen. Die Zulage bei BAV beträgt nur 45€ und nicht 405€.

[polydeikes]

Nehmen wir die 65k brutto von oben.

 

Nettoaufwand 1142 / Steuerförderung 804 / Zulage 154

 

Nettoaufwand 1142 vs 958 Gesamtförderung >>> 84 % reale Förderung bleibt auch die nächsten Jahre so

 

---

 

mit Kind geb nach 2008 (Beispiel nur 2015)

 

Nettoaufwand 1215 / Zulage 454 / Steuer 431

 

Nettoaufwand 1215 vs. Gesamtförderung 885 >>> reale Förderung 73 % in 2015, Tendenz fallend

 

---

 

Das hat mehrere Gründe. Ohne Kind leiste ich ja mehr Bruttoaufwand (2100 - Zulage). Ich kann zwar 2100 als Sonderausgaben absetzen, die Zulagen werden aber wieder aufgeschlagen. (Formulierung Vanity gem. EStG: ... erhöhen die EkSt-Schuld ...)

 

Dadurch ergibt sich die insgesamt niedrigere Gesamtförderung in Relation zum Nettoaufwand bei zugleich höherem Nettoaufwand.

 

Dazu kommt der (Kinder)Freibetrag in der Konstellation, der das zu versteuernde Einkommen senkt.

[Humunculus]

 

 

Ist das am Ende nicht ein Nullsummenspiel, also egal ob Kinder Zuschlag und dafür weniger Steuerersparnis oder keine Kinder und mehr Steuerersparnis?

 

Nope und schon recht häufig erklärt, inkl. Riestersticky.

 

Meinst du das hier?

"Dadurch ergibt sich, dass Kinder keinesfalls zu einer höheren Rendite bei der Riester Rente führen müssen, da sich höhere Zulagen bei hohem Einkommen negativ auf die Steuerersparnis auswirken können."

Erwähnt ja, erklärt... Geht So... Aber das ist hier jetzt vielleicht auch gar nicht so wichtig.

[polydeikes]

Erklärt sollte das irgendwo unter Förderung berechnen sein und im Forum stehts an anderen Stellen och zich mal. Egal, oben nun einmal mehr ...

[Humunculus]

Erklärt sollte das irgendwo unter Förderung berechnen sein und im Forum stehts an anderen Stellen och zich mal. Egal, oben nun einmal mehr ...

jetzt leuchtet es mir ein. Hatte ich hier zumindest im letzten halben Jahr, in dem ich aktiv bin nicht gelesen (oder zumindest nicht wahrgenommen), daher danke für die Erklärung!

[polydeikes]

Egal, Kinder sind förderschädlich, drum hab ich nur 2 Hunde. (Scherz)

[odensee]

Egal, Kinder sind förderschädlich, drum hab ich nur 2 Hunde. (Scherz)

 

Muss man die Kinderzulage in Anspruch nehmen?

[polydeikes]

Da bist nicht der Erste mit der Idee hier ... guckste da: https://www.wertpapier-forum.de/topic/46459-riester-kinderzulage/

[Patr2705]

Hallo, ich habe in dem verlinkten Thread das Thema noch einmalaufgegriffen. Mir ist zu meinem Fall immer noch nicht klar ob/wann man Kinderzulage in Anspruch nehmen muss.

https://www.wertpapier-forum.de/topic/46459-riester-kinderzulage/