winSharp93 Juli 21, 2015 Hallo zusammen, derzeit bin ich 22 Jahre alt und mache mir Gedanken zum Thema Altersvorsorge (wie ich den anderen Threads hier im Forum entnehmen kann, bin ich da ja schonmal nicht der einzige :-) ). Während viele Threads hier die Frage behandeln, welcher Riestervertrag denn nun der "beste" sei, stellt sich mir im Moment noch die grundlegendere Frage: Riester ja / nein. Glaubt man manchen (Online-)Medien (sogar abseits der offensichtlichen Provisionsfänger) ist ein Riestervertrag aufgrund der Zulagen und steuerlichen Vorteile für den Großteil der Bevölkerung pauschal zu empfehlen. Grundsätzlich hat ein Riestervertrag meinem Verständnis nach folgende Vorteile (gegenüber einer selbst organisierten Altersvorsorge mittels Fondssparplan auf ETFs): Garantie der eingezahlten Beiträge Zulagen vom Staat z.T. Steuerliche Absetzbarkeit der Beträge Sicher im Falle von Arbeitslosigkeit (Hartz-IV) etc. Zusätzliche "Disziplin", da das Geld bis zur Rente gebunden ist Demgegenüber stellen sich jedoch einige Nachteile: Höhere Kosten Mangelnde Flexibilität, falls man doch vor Vertragsablauf an das Geld kommen möchte Zwang zur Verrentung von mindestens 70% des Kapitals zum Vertragsende Eingeschränkte Vererbbarkeit Insbesondere das Verhältnis der höheren Kosten im Vergleich zu den Steuervorteilen / Zulagen wollte ich mir genauer anschauen unter folgenden Annahmen: Betrachtungszeitraum: 40 Jahre Infaltion: 2% Rendite des Aktienmarktes vor Inflation + Kosten: 4% Kostenquote Riester: 1,5% Kostenquote Depot: 0,5% Monatliche Sparrate (Riester): €165 Grenzsteuersatz: 35% Grenzsteuersatz im Alter: 25% Kostante Abgeltungssteuer von 25%; Erträge im Depot werden sofort besteuert Verrentung des angesparten Betrages zum Laufzeitende mit jährlicher Auszahlung von 5% des angesparten Betrages Rechnung siehe Anhang (Überblick als Grafik + Details in Excel). Mir ist bewusst, dass das ganze stark vereinfacht ist - aber aufgrund des Ergebnisses weiß ich nicht, ob es wirklich groß etwas am Ergebnis ändern wird, wenn ich das Rechenmodell verkompliziere (z.B. von sich ändernden Aktienquoten etc. ausgehe). Selbst unter diesen (zu Gunsten des Riesters) vereinfachten Bedingungen (keine Abschlussprovision etc.) schließt der Riestervertrag - in Anbetracht der sonstigen Nachteile - meiner Meinung nach miserabel ab. Am Laufzeitende sind im Riestervertrag ca. €120k enthalten, während das Depot auf ca. €90k kommt. Ersterer aber noch unversteuert. Bei der Verrentung der Beträge und Versteuerung des Riestervertrages kommt man in beiden Fällen auf etwas über €410 / Monat - nach Inflation also etwas über €180. Insofern sind die Vorteile des Riesters aufgrund der höheren Kosten quasi komplett "verpufft" und es bleiben die Nachteile. Daher die Fragen an euch: Welche meiner Annahmen sind unrealistisch? Habe ich mich irgendwo verrechnet? Was übersehe ich? Betrachte ich das ganze evtl. nur zu abstrakt? Kann ich aufgrund der Rechnung schließen, dass sich ein Riester für mich schonmal pauschal nicht lohnt oder sollte ich mir da noch konkrete Verträge anschauen? Danke im Voraus für eure Ideen und Anmerkungen! Viele Grüße winSharp93 Riester.xlsx Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Juli 21, 2015 Hallo zusammen, derzeit bin ich 22 Jahre alt und mache mir Gedanken zum Thema Altersvorsorge (wie ich den anderen Threads hier im Forum entnehmen kann, bin ich da ja schonmal nicht der einzige :-) ). Während viele Threads hier die Frage behandeln, welcher Riestervertrag denn nun der "beste" sei, stellt sich mir im Moment noch die grundlegendere Frage: Riester ja / nein. Bei der Frage können wir dich nur dann sinnvoll unterstützen, wenn du ein paar mehr Informationen preisgibst: https://www.wertpapier-forum.de/topic/31744-altersvorsorge-richtlinie-zur-themeneroeffnung/ Deine Überlegungen sind ja schön und gut, nützen aber wenig, solange gar nicht klar ist, ob überhaupt irgendein Riesterprodukt für dich in Frage kommt. Dazu werden die Infos aus dem Link benötigt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
winSharp93 Juli 21, 2015 · bearbeitet Juli 21, 2015 von winSharp93 Hallo tyr, danke für deine Antwort! Deine Überlegungen sind ja schön und gut, nützen aber wenig, solange gar nicht klar ist, ob überhaupt irgendein Riesterprodukt für dich in Frage kommt. Dazu werden die Infos aus dem Link benötigt. Genau diese Frage versuche ich ja durch meine Rechnung zu beantworten. Spontan würde ich darauf aufbauend sagen, unter dem Gesichtspunkt der Kosten / Rendite: Nein, Riester bringt nichts für mich. Daher die Frage, ob ich grundsätzlich etwas übersehe bzw. das genauer weiterverfolgen sollte. Zu den Infos im Link: Puh, schwierige Sache. Problem ist, dass ich vieles davon noch nicht wirklich beantworten kann: Geplantes Renteneintrittsalter? Plan zum Immobilienerwerb? Keine Ahnung - nichts Konkretes, aber ausschließen will ich das auch nicht. Flexibilität ist mir im Moment somit das Wichtigste - ich weiß nicht, wie meine Lebenssituation in 10-20 Jahren aussehen wird / soll, sondern möchte da dynamisch reagieren können. Aber dann auch nicht so flexibel sein, dass das Thema Alter komplett "unter den Tisch fällt". Grundlagen will ich also schon einmal jetzt legen. Aber der Reihe nach: - Alter wie gesagt 22, Single ohne Kinder - Angestellter mit knapp 40k Brutto - was übrig bleibt, ist variabel / so 200€ für Altersvorsorge wären im Moment gut verkraftbar - Risikobereitschaft ist angesichts des langen Zeitraums bis zur Rente vorhanden - Bisherige Versicherungen: Haftpflicht, Hausrat + BU geplant (anderes Thema...) - Keine Altersvorsorge derzeit; kein Angebot zur bAV lt. Tarifvertrag - Keine Schulden, aber auch kein wirkliches Vermögen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
moonraker Juli 21, 2015 · bearbeitet Juli 21, 2015 von moonraker Habe Deine Rechnung jetzt nicht angeschaut (kann auch kein .xlsx öffnen). Generell stimmt es schon, dass man mit 40k Verdienst nicht gerade bevorzugt wird für Riester (Steuerersparnis größer als Zulage, aber prozentual zu gering). Über eine längere Laufzeit geht die Förderung dann in Deinen angesetzten Kosten verloren (z.B. 35% Förderung auf 35 Jahre macht 1% p.a. < 1.5% Kosten). Allerdings wird bei Riester nichts mit der Abgeltungssteuer belastet, falls ich Deine Beschreibung richtig verstanden habe... Vielleicht hilft Dir für's erste folgende Rechnung aus den Faden von "zedd" weiter https://www.wertpapier-forum.de/topic/46765-dvag-riester-vertrag-muss-weg-ruhen-lassen-oder-ubertragen-auf-vertrag-mit-weniger-kosten/?do=findComment&comment=965311, um mögliche Fehler in Deiner Rechnung zu finden - auch wenn es um eine andere Problematik geht. (Und es gibt im Forum glaube ich noch einige andere Excelsheets, wo was mit Riester gerechnet wird - einfach mal im suchen oder über Google im WPF suchen lassen...) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juli 21, 2015 Einen ETF Sparplan mit einer Langlebigkeitsabsicherung zu vergleichen, bleibt ein Äpfel- und Birnenvergleich. Nimmt man die 91.682 und zieht 412,57 Euro Rente mtl. raus, funktioniert das ohne Verzinsung genau 18,5 Jahre. Blöd, wenn man älter wird als bspw. 85,5 Jahre, aber das weiss man erst, wenn es soweit ist. Angaben sind ja keine da, daher lässt sich dazu auch nichts sagen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
zwo50 Juli 21, 2015 Habe ich mich irgendwo verrechnet? ja, mehrmals - mag zwar kleinlich sein, aber: -Riesterdeckelung max. 2.100 - 154 = 1946 -1. Förderung ist im Folgejahr -Kosten fallen ja bereits im 1.Jahr an .... Bin aber gleich wieder raus, bei Absetzbar hast du wohl "RÜRUP" eingebaut Der Titel passt - Verständnisproblem ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Juli 21, 2015 Hallo winSharp93, - Bisherige Versicherungen: Haftpflicht, Hausrat + BU geplant (anderes Thema...) Wie so oft im Forum, würde ich folgende Reihenfolge einhalten: erst existenzielle Risiken absichern, dann sämtliche Schulden tilgen, dann eine Liquiditätsreserve aufbauen, dann mittelfristige Sparziele (z. B. neues Auto, Urlaub, Immobilie) erreichen, dann die Möglichkeit geförderter Altersvorsorge prüfen und erst wenn alles vorher erledigt ist, dann freien Vermögensaufbau betreiben. Wenn du von deinem Erwerbseinkommen leben musst würde ich an deiner Stelle so bald wie möglich das Thema BU-Versicherung https://www.wertpapier-forum.de/topic/30228-berufsunfahigkeitsversicherung-dienstunfahigkeitsversicherung/ angehen. Und so lange das nicht abschließend geklärt ist alle Aktivitäten in irgendwelche Sparverträge (wie Riester) einstellen. Der Punkt ist folgender: dein größtes Kapital ist momentan nicht das, was du auf dem Konto hast, sondern dein Humankapital: https://www.wertpapier-forum.de/topic/35322-humankapital-und-assetallocation-in-abhaengigkeit-vom-alter-einkommen-sparrate-beruf-und-der-risikoneigung/ Nehmen wir mal stark vereinfacht an, du würdest dein ganzes Arbeitsleben bis zum Alter von 67 Jahren (derzeitiger Renteneintritt gesetzliche deutsche Rentenversicherung) 40.000 Euro im Jahr verdienen. Das macht dann: 45 Jahre * 40.000 Euro = 1.800.000 = 1,8 Millionen Euro Verdienstpotenzial. Inflation und Gehaltssteigerungen mal außen vor. Ohne BU-Versicherung kann sich im Fall einer dauerhaften Berufsunfähigkeit davon ein großer Teil in Luft auflösen. Hier kannst du deinen persönlichen Risikoversicherungs-Bedarf grob abschätzen: https://www.test.de/Versicherungscheck-4635759-0/ und https://www.bundderversicherten.de/BedarfsCheck Daher: zuerst existenzielle Risiken absichern. Erst danach über Sparverträge nachdenken. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
winSharp93 Juli 21, 2015 Danke für die Antworten! Habe Deine Rechnung jetzt nicht angeschaut (kann auch kein .xlsx öffnen). Daran soll es nicht scheitern - siehe Anhang: Einmal als xls und einmal als PDF. <br class="Apple-interchange-newline"> Allerdings wird bei Riester nichts mit der Abgeltungssteuer belastet, falls ich Deine Beschreibung richtig verstanden habe... Den Riester habe ich zur Auszahlungsphase mit 25% (Angenommener Grenzsteuersatz - etwas willkürlich zugegebenermaßen) besteuert. Einen ETF Sparplan mit einer Langlebigkeitsabsicherung zu vergleichen, bleibt ein Äpfel- und Birnenvergleich. Nimmt man die 91.682 und zieht 412,57 Euro Rente mtl. raus, funktioniert das ohne Verzinsung genau 18,5 Jahre. Blöd, wenn man älter wird als bspw. 85,5 Jahre, aber das weiss man erst, wenn es soweit ist. Guter Punkt - ich kann doch aber auch mit dem Fondsvermögen eine Sofortrente bis zum Tode erwerben, oder? Was anderes würde bei dem Riester ja auch nicht passieren? Angaben sind ja keine da, daher lässt sich dazu auch nichts sagen. Was bräuchte man noch? Bzw. produkttechnisch bin ich da ja im fiktiven Bereich, hoffe aber, die Tendenz richtig zu bekommen. ja, mehrmals - mag zwar kleinlich sein, aber: Danke für den Hinweis. Sollte das Ergebnis von der Tendenz her aber nicht großartig beeinflussen. Bin aber gleich wieder raus, bei Absetzbar hast du wohl "RÜRUP" eingebaut Inwieweit? Man kann doch die Beiträge zum Riester 2015 zu 80%, 2016 zu 82% usw. absetzen, oder? Wie so oft im Forum, würde ich folgende Reihenfolge einhalten: erst existenzielle Risiken absichern, dann sämtliche Schulden tilgen, dann eine Liquiditätsreserve aufbauen, dann mittelfristige Sparziele (z. B. neues Auto, Urlaub, Immobilie) erreichen, dann die Möglichkeit geförderter Altersvorsorge prüfen und erst wenn alles vorher erledigt ist, dann freien Vermögensaufbau betreiben. An der BU bin ich ja parallel dran. Stimme da insofern voll zu, dass ich da noch aktiv werden muss. Wenn ich mittelfristige Sparziele vor die Altersvorsorge stelle, dann wird das ja vermutlich nie was - irgendwas fände sich da immer... Insofern will ich eigentlich zumindest mal eine Grundlage legen. Interessante Betrachtung mit dem Humankapital. Gibt mir auf jeden Fall nochmal zu denken. Ich muss mich mit dem Thema BU allerdings nochmal etwas detaillierter beschäftigen - evtl. folgt dann ein separater Thread im entsprechenden Unterforum ;-) Für den Thread würde ich das Thema somit erst einmal zurückstellen - auch wenn du natürlich vollkommen Recht hast. Riester.xls Riester.pdf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juli 21, 2015 Vielleicht solltest du mal mit Wikipedia anfangen. Dann könntest du dich ggf. bspw. auf den Riestersticky aus meiner Signatur steigern. Viele deiner Fragen sollten dann beantwortet sein. Viele falsche Annahmen auch, bspw. das Kohortenprinzip, welches nur bei Rürup aber nicht bei Riester gilt. Den Punkt hier wirst du nicht finden: Guter Punkt - ich kann doch aber auch mit dem Fondsvermögen eine Sofortrente bis zum Tode erwerben, oder? Was anderes würde bei dem Riester ja auch nicht passieren? Der macht zwar den ganzen Vergleich für sich genommen absurd, aber was soll ich sagen: Probier es einfach aus und schau wie die Verrentungsgrundlagen für Sofortrenten in 45 Jahren ausschauen werden. Dann wissen wir auch erst, ob man das vergleichen kann. Vielleicht werden Sie ja besser als heute, vorausgesetzt die Leute sterben dann früher als heute ... ist ja ebenso möglich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Juli 21, 2015 Man kann auch z. B. hier https://vep.europa.de/produkte/rentenversicherung/flexible-rente/tarifrechner-flexible-rente/ mal einen Sofortrentenvertrag mit Eintrittsalter 67 Jahre berechnen. Nur um mal auf Basis heutiger Rechnungsgrundlagen Zahlen in der Hand zu haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
winSharp93 Juli 21, 2015 · bearbeitet Juli 21, 2015 von winSharp93 Vielleicht solltest du mal mit Wikipedia anfangen. Dann könntest du dich ggf. bspw. auf den Riestersticky aus meiner Signatur steigern. Viele deiner Fragen sollten dann beantwortet sein. Viele falsche Annahmen auch, bspw. das Kohortenprinzip, welches nur bei Rürup aber nicht bei Riester gilt. Ok - sorry, habe da glaube ich zu viel kreuz und quer gelesen, weshalb sich das mit den 80% bei mir irgendwie auch beim Riester eingeprägt hat... Vereinfacht gesagt, können Beiträge und Zulagen als Sonderausgabenabzug bis max. 2.100 Euro p.a. steuerlich geltend gemacht werden. Das Finanzamt schlägt die Zulagen aber wieder auf, bzw. zieht diese von der Steuererstattung ab. Ok, verstanden (glaube ich). Habe die Tabelle entsprechend angepasst (und bei der Gelegenheit auch Förderung + Kosten korrigiert - wobei Kosten recht grob berechnet werden - aber in beiden Fällen). Man kann auch z. B. hier https://vep.europa.d...flexible-rente/ mal einen Sofortrentenvertrag mit Eintrittsalter 67 Jahre berechnen. Nur um mal auf Basis heutiger Rechnungsgrundlagen Zahlen in der Hand zu haben. Ja - der Einfachheit halber würde ich auch mal diese Zahlen annehmen. Siehe Anhang - sind dann 4,2% statt 5%, mit denen ich gerechnet hatte. (Irgendwo muss man ja Annahmen treffen - Glaskugel hat ja leider niemand...). EDIT: Hatte versehentlich ab 65 berechnen lassen; ab 67 kommt man auf €383,39, was 4,6% in meinem Sheet entspricht. Riester.xlsx Riester.pdf Rentenversicherung.pdf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
moonraker Juli 21, 2015 · bearbeitet Juli 21, 2015 von moonraker Ein paar Änderungsvorschläge: Beim Ertrag kann man noch die halbe Sparrate des laufenden Jahre mitverzinsen (entsprechend auch Kosten anpassen) Die Aktienquote Riester ist wahrscheinlich nicht konstant - kann am Anfang durchaus 100% betragen und die letzten 10 Jahre absinken (je nach gewähltem Produkt) Man sieht nachfolgend, dass durch Variation der Parameter die Ergebnisse z.T. erheblich beeinflusst werden, besonders von Aktienquote Riester (s.o.) Wertenwicklung Aktien (4% - 5% - 6% - 8%??) - je höher, desto besser für die Riestervariante (Kostenunterschied wird kleiner) Anteil am ETF-Gewinn, der im gleichen Jahr mit 25% versteuert wird (gilt ja nicht für Kursgewinne - muss aber am Ende wieder rausgerechnet werden...) Leider sind die genauen Zahlen hierfür u.U. nicht 100%ig planbar. Damit kann dann auch keine endgültige Aussage getroffen werden. Für mich kommt bei dieser Abschätzung aber immer Riester besser weg (ca. 1% bis zu 20%) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ImperatoM Juli 21, 2015 · bearbeitet Juli 21, 2015 von ImperatoM Welche meiner Annahmen sind unrealistisch? Habe ich mich irgendwo verrechnet? 1. Riester ist bereits heute voll steuerlich absetzbar, Du müsstest aber die 154€-Förderung dabei korrekt berücksichtigen 2. Die Steuerersparnis musst Du ebenfalls verzinsen 3. Die Abgeltungssteuer wird voraussichtl. nicht ewig so niedrig liegen 4. Dass sich trotz so unterschiedlicher Vermögen 5. Zahle nur 1946 Euro p.a. ein 6. Wieso zahlst Du auf den Fondssparplan ständig Steuern? (nicht abschließend) Statt auf Teufel-komm-raus etwas eigenes zu machen, schau mal, was es hier im Forum schon dazu gibt! . Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
