DanBU Juli 19, 2015 Hallo Zusammen, ich lese schon eine Weile in diesem Forum, werde aber nicht so richtig schlau, was denn nun die "richtige" Strategie für die BU ist. Deswegen würde ich gerne von euch eine unabhängige Meinung hören. Vielleicht kurz ein paar Daten zu mir: Alter 25 Jahre Gehalt >55.000€ p.a. ledig keine Kinder Meine geplante Strategie sieht momentan folgendermaßen aus: 1.Schicht: Kombination eines Rürüp-Vertrages mit einer BU in Höhe von 350€ (Kosten 83.33€ = 65.83€ Rürüp + 17.50 € BU) Die Versicherung übernimmt im Falle einer BU die Rürüp-Zahlungen mit einer Dynamik von 10% p.a. (BU-Zahlungen bleiben konstant) 3.Schicht: Zusätzlich ein privater Vertrag (Kombination aus BU und Altersvorsorgevertrag) bei der Alten Leipziger mit einer BU in Höhe von 1450€ (Kosten: 229€ = 181.11€ Altersvorsorge + 48.61€ BU) Die Versicherung übernimmt im Falle einer BU die Renten-Zahlungen mit einer Dynamik von 5% p.a. (BU-Zahlungen bleiben konstant) Die Idee dahinter: Im Falle einer BU muss die Krankenversicherung + Pflegeversicherung weiter bezahlt werden. Diese kann mit dem Rürüp-Vertrag/BU Vertrag bezahlt werden. Bei Einnahmen in Höhe von insgesamt 1800€/monat ergibt sich eine Zahlung von 1800*17,85% =321,30€. Damit müssten von den BU-Rentenbezüge nur noch 350€-321.30€ = 28.7€ versteuert werden. Folgende Szenarien denkbar: 1) Ich werde in den "frühen" Jahren BU. Dann würden die 1800€ fürs erste ausreichen um alle Ausgaben zu decken. Aufgrund der Inflation, sinkt die Kaufkraft der 1800€ p. Monat allerdings. Aufgrund der dynamischen Steigerung der Rentenbeiträge, würde eine erhebliche Summe im Rentenalter ab ca. 67 Jahren zustande kommen. Aus dem Pot der Rentenzahlungen könnte man schon vorher Beträge entnehmen, ohne im Rentenalter große Abstriche hinnehmen zu müssen. Dies könnte man so gestallten, dass bis zum Lebensende ein konstanter Zahlungsstrom entsteht. 2) Ich werde gar nicht BU -> Dann gibt es wenigstens eine schöne Rente, die Beiträge sind also nicht komplett "verloren". 3) Ich werde im späten Alter BU. Die 1800€ sind eventuell zu diesem Zeitpunkt nicht mehr viel Wert. Da Jahrelang in den Rentenpot eingezahlt wurde, besteht auch hier wieder die Möglichkeit daraus Beiträge zu entnehmen, die dann allerdings für die Rente "verloren" gehen. Eventuell lassen sich die Bezüge bis dahin, je nach Gehalts-/ Familien/- Entwicklung durch das Annehmen von jährlichen Dynamiken anpassen, aufgrund der Kopplung zur Altersversicherung würden dadurch die Beträge jedoch relativ start steigen. Ich denke allerdings, dass eine kurzfristige (z.B die letzten 10 Jahre) Überbrückung im späten Alter durch das bis dahin aufgebaute Vermögen z.B. fremdvermietete Immobilien, abgefedert werden können. Was steht dem entgegen?: Eine Vereinbarung von einer automatischen Dynamik der BU-Bezüge z.B. 3% anstatt der Dynamik bei den Rentenzahlungen. In dem Falle einer frühen BU würde ich dann z.B. nach 30 jähriger Berufsunfähigkeit Bezüge in Höhe von 3520€ Steuerfrei (3.Schicht) + (850.50€ Versteuerbar) bekommen, sodass ich nach Abzug der Steuern und Krankenkasse/Pflegeversicherung noch ca. 3600€ zur Verfügung hätte. Von dem Betrag könnte man dann separat eine Altersvorsorge finanzieren. Angeblich ist dies jedoch die teurere Variante. Im Falle einer späten BU, hätte ich jedoch auch nur die 1800€, es läuft also ca. auf das selbe hinaus. Jetzt meine Fragen: Was hält ihr von der Idee mit der Rürüp/BU Kombination, um die Krankenkasse/Pflegeversicherung zu bezahlen und den Steuervorteil mitzunehmen? Gibt es da etwas, was nicht beachtet wurde? Ist die Gesamtstrategie für eine BU-Absicherung sinnvoll? Welche alternativen würde es geben, die ich vielleicht noch nicht entdeckt habe? Habe ich ein wichtiges Szenario vernachlässigt? Ich danke euch! Liebe Grüße, DanBU Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juli 19, 2015 Sooo viel kannst du nicht gelesen haben. Sonst wüsstest du bspw., dass es für die Zielsetzung keinerlei Rürupvertrags bedarf. Das ließe sich so auch ungefördert in unterschiedlichsten Varianten gestalten. Zudem gehst du indirekt davon aus, dass Rürup eine sinnvolle Altersvorsorge wäre. Dafür bist du jedoch zu jung, verdienst zu wenig und wählst eine technisch sinnfreie Gestaltung. Nachzulesen hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/46977-rurup-rente-tipps-und-tricks/ Das generelle Problem von BU Renten in Schicht 1 (Kohortenprinzip und Erhöhungsproblematik) greift hier zwar nur bedingt, macht die Geschichte aber in keinster Art und Weise sinnvoller. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
zwo50 Juli 19, 2015 Aufgrund der dynamischen Steigerung der Rentenbeiträge, würde eine erhebliche Summe im Rentenalter ab ca. 67 Jahren zustande kommen. Aus dem Pot der Rentenzahlungen könnte man schon vorher Beträge entnehmen, ohne im Rentenalter große Abstriche hinnehmen zu müssen. Dies könnte man so gestallten, dass bis zum Lebensende ein konstanter Zahlungsstrom entsteht. Da du weiter unten als Beispiel 30 J. BU nanntest und ich rauslese, das in dem Szenario keine Dynamik gedacht ist. Weitere Annahme BU-Fall mit 35/37 ~66€ mit einer Dynamik von 10% über 30 J und einer "Verzinsung" von 2,5% -> ~165.000€ ~181€ mit einer Dynamik von 5% über 30 J und einer "Verzinsung" von 2,5% -> ~195.000€ entspricht ungefähr der fehlenden GRV bei 55.000 p.a. ~10.300 p.a. RV-Beiträge über 30 J und einer jährlichen Anpassung von 1% -> ~360.000€ Damit ist evtl. erstmal nur der Ersatz der GRV und deren (zu erwartenden) Abstriche kompensiert. Die vorher "normal" angesparten Beiträge kompensieren nicht mal einen 3stelligen Betrag und die weiteren Bemühungen (ETW u.s.w.) bis dahin, dürften in der Wirkung auch überschaubar sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juli 19, 2015 · bearbeitet Juli 19, 2015 von polydeikes @zwo50: Über die Annahmen bei der dynamischen Entwicklungen kann man sicherlich streiten. Aber ich hab schon verstanden, worauf du hinaus willst. Das eigentliche Problem ist aber, dass er von Rürup redet und gleichzeitig an vorzeitige Teilentnahmen denkt, was sich nunmal völlig ausschließt (und scheinbar mit Bruttowerten von Rürup rechnet). Das Verständnisproblem liegt also noch 5 Schritte vor den eigentlichen Zahlen, erstmal schon bei den Eigenheiten der Schichten. Und selbst wenn das bewerkstelligt wird / würde, muss zum Beispiel lange vor der technischen Umsetzung einer bspw. BUZ Konstruktion auch erst einmal die Absicherungshöhe hinterfragt werden, die liegt bei gerade mal 39,3 % des Bruttos (allein GRV sind 18,7 % des Bruttos). Der Teil könnte in deinem Posting aber auch enthalten sein, kommt nicht so ganz klar raus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
zwo50 Juli 19, 2015 @polydeikes Er stellte ja eine Strategie aus Schicht 1 und 3 in den virtuellen Raum. Ich wollte mal die "Airbags" in der Quantität relativieren, die ja bedingt als "Ersatz" für die GRV stehen sollen. Das die 1800 und wie es scheint auch ohne Dynamik, dann mehr als fragwürdig ist, sehe ich auch so. Und ja, mein Beispiel könnte auch auf die Inkonsistenz der weiteren Szenarien hinweisen. Aber wer rechnet schon mit dem Ernstfall - Man will ja nicht soviel für BU ausgeben, das Geld is ja dann weg. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juli 19, 2015 · bearbeitet Juli 19, 2015 von polydeikes Er stellte ja eine Strategie aus Schicht 1 und 3 in den virtuellen Raum. Na halt grad nicht. Er möchte einen Rürup Vertrag mit Brutto 65.83€ Sparbeitrag mit 350 Euro BU Rentenleistung koppeln. Dazu möchte er eine Schicht 3 SBU mit 1450 Euro abschließen. Der Sparbaustein ist Rürup, nicht Schicht 3! Und somit funktioniert der Gedankengang an sich schon systemisch nicht und es bringt darüber hinaus auch nichts mit Bruttoleistungen zu rechnen. Die nachfolgenden "Szenarien" beziehen sich auf vorgenannten "Lösungsansatz". Ändert also auch nichts, der Sparbeitrag soll Schicht 1 laufen ... Ich wollte mal die "Airbags" in der Quantität relativieren, die ja bedingt als "Ersatz" für die GRV stehen sollen. Hab ich schon verstanden, hab ich auch im Sinne der Aussage nichts dagegen (bestenfalls in den Details, aber das ist hier nicht hilfreich). Es hilft halt nur insofern nicht weiter, da vor der Überlegung noch ganz andere gedankliche Mängel geklärt werden sollten. Das die 1800 und wie es scheint auch ohne Dynamik, dann mehr als fragwürdig ist, sehe ich auch so. Er möchte die BUZ, sprich den Rürup Vertrag mit Sparbaustein mit 10 % aktiv + Beitragsbefreiungsbuz dynamisieren, die reine Schicht 3 SBU mit 5%. Die Alternative einer passiven Dynamik stellt er generell zur Diskussion. --- Und da sage ich halt: Erstmal die systemischen Denkfehler ansich lösen, dann über Details diskutieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juli 19, 2015 · bearbeitet Juli 19, 2015 von polydeikes Und zu den Details, die beim aktuellen Stand der Diskussion nicht weiter helfen: Das Grundproblem einer langen BU besteht darin, dass sowohl Lebensunterhalt als auch Altersvorsorge betrachtet werden muss. Ansonsten verschiebt man die "Armut" im Falle einer längeren BU (was nicht einmal 30 Jahre sein müssen) nur ins Rentenalter. Und spricht man von Altersvorsorge, meint man eben meist nur den Teil, den man zusätzlich zu den 18,7 % GRV Beitrag vom Brutto noch aus eigenen Mitteln aufwendet. Nur das greift eben zu kurz. Ich kann unter regulären Bedingungen (Dynamikverlauf u40.000 mal außen vor) nur max. 2/3tel des Bruttos versichern oder 70 % des Bruttos (hier geht es ja um AL) nachversichern. Damit kann ich aber nicht leben + Altersorsorge aus eigenen Mitteln betreiben + noch die GRV Beiträge aus eigener Tasche aufwenden, geht in der Regel schlichtweg nicht. Daher sollte eben die Basisbetrachtung mind. den Wegfall von GRV Beiträgen einschließen. Was dann ggf. zur Wahl einer BUZ Konstruktion führen kann. Das ersetzt aber nicht die Wahl einer bedarfsgerechten Netto BU Rente, aus der dann ggf. zusätzliche Anstrengungen für eine Altersvorsorge laufen müssten, denn die ursprüngliche Lücke ist dann ja immernoch nicht weg gerechnet. Wie man es dreht und wendet: Es gibt sicherlich diverse legitime Sichtweisen und Möglichkeiten um sich mit dem Grundproblem zu beschäftigen. Da soll jeder seine Meinung zu haben. Nur Rürup BU Renten und Rürup Sparbausteine sind im Sinne dieser Überlegungen tendentiell generell und hier erst recht völlig ungeeignet, da kann es im Kontext des Threads keine 2 hinreichend begründbaren, gegensätzlichen Meinungen geben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
zwo50 Juli 19, 2015 Der Sparbaustein ist Rürup, nicht Schicht 3! diese TO, schrieb diese: "3.Schicht: Zusätzlich ein privater Vertrag (Kombination aus BU und Altersvorsorgevertrag) bei der Alten Leipziger mit einer BU in Höhe von 1450€ (Kosten: 229€ = 181.11€ Altersvorsorge + 48.61€ BU) Die Versicherung übernimmt im Falle einer BU die Renten-Zahlungen mit einer Dynamik von 5% p.a. (BU-Zahlungen bleiben konstant)" Geh jetzt Bier schleckern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juli 19, 2015 · bearbeitet Juli 19, 2015 von polydeikes Mea culpa ... du hast recht, ich lag falsch. I am sry. --- Bleiben die Aussagen zum Rürupteil für sich aber so bestehen. --- Jetzt versteh ich aber auch den 5% / 10 % Teil und ja, auch da hast du recht, da gibt es auch keine zwei Meinungen. Insofern geht der hier heute mal an mich. edit: Ich mache den Nikotinentzug dafür verantwortlich ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DanBU Juli 21, 2015 Hallo Polydeikes, du hast recht, deinen Beitrag über Rürup hatte ich noch nicht entdeckt! Aber der ist ja auch recht neu. Vielen Dank für die Verlinkung und für die Mühe dass alles mal zusammenzufassen. Leider fehlt der Beitrag/die Verlinkung warum die Kombination mit der BUV ein NoGo ist. Es wird ja hier im Forum mehrmals angedeutet, aber so ganz verstehe ich das noch nicht. In deinem Posting beschreibst du, dass Rürup eigentlich nur für folgende Personen sind: - ältere Personen bspw. 55+- Arbeitnehmer bspw. 40+, die eine Abfindung bekommen<br style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(250, 251, 252);">- Selbstständige, die über keinerlei Langlebigkeitsabsicherung verfügen und alt genug sind, sich über Ruhestandsplanung Gedanken zu machen Ich verstehe allerdings folgendes nicht: Auch wenn ich jetzt nur 80% steuerlich absetzen kann, befinde ich mich mit jedem Euro das ich mehr verdiene im Grenzsteuersatz, also spare ich mir bei jedem Euro den ich absetzen kann 42% steuern. Von dem Geld was ich jetzt spare kann ich doch in vierzig Jahren alleine schon durch den Zineszinseffekt, deine enorme Wertsteigerung hinlegen. Wenn ich dann im Rentenalter bin, werde ich bestimmt nicht den Grenzsteuersatz erreichen, also selbst wenn ich dann 100% versteuern muss, habe ich die Kosten bereits wieder raus. Na gut es wird vielleicht bessere Anlagemöglichkeiten geben! Aber so kriege ich die BU quasi zum halben Preis und muss dort durch den Trick mit der Kranken/Pflichtversicherung keine Steuern im BU-Fall zahlen. Das die Beiträge nicht Pfändungssicher sind ist natürlich nicht ganz optimal, aber damit könnte ich noch leben. Hallo Zwo50, vielen Dank auch für deinen Beitrag, die Zahlen und das Szenario ist natürlich erstmal ernüchternd. Das man aus dem Rürup nichts entnehmen kann, war mir bewusst, aber wie ihr beiden bemerkt habt, wäre der Plan gewesen, die Private AV für die Entnahme zu entnehmen. Ich nehme also an, dass euer Vorschlag wäre noch eine Dynamik einzubauen, den Beitrag mit Rürup komplett weg zu lassen und dafür eine höhere BU-Rente zu vereinbaren? Es kommt mir arg teuer vor sich vernünftig abzusichern! Gruß, DanBU Und das Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juli 21, 2015 ... deinen Beitrag über Rürup hatte ich noch nicht entdeckt! Aber der ist ja auch recht neu. Vielen Dank für die Verlinkung und für die Mühe dass alles mal zusammenzufassen. Leider fehlt der Beitrag/die Verlinkung warum die Kombination mit der BUV ein NoGo ist. Es wird ja hier im Forum mehrmals angedeutet, aber so ganz verstehe ich das noch nicht. Der Beitrag ist wiederum in einem anderen Sticky angedacht gewesen. Das ist dann der "how to" BU Sticky und der war gegenüber dem Rürupsticky sehr, sehr viel schwieriger und umfangreicher. Der Berufsunfähigkeitsversicherung - Tipps und Tricks ist erst seit heute online. Dein "gesuchter Beitrag" ist der hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/47001-berufsunfahigkeitsversicherung-tipps-und-tricks/?do=findComment&comment=971398 Ist aber einer der Beiträge, wo das Material / Grafiken etc. noch fehlen. Insgesamt fehlen aktuell noch Formatierungen, Downloads, Grafiken, Tippfehlerkorrekter und so weiter und so fort ... aber die Inhalte sind erstmal eingefügt. Ich verstehe allerdings folgendes nicht: Auch wenn ich jetzt nur 80% steuerlich absetzen kann, befinde ich mich mit jedem Euro das ich mehr verdiene im Grenzsteuersatz, also spare ich mir bei jedem Euro den ich absetzen kann 42% steuern. Nein. Du sparst überhaupt nichts, du bekommst gestundet. Und zwar 80 % von den 42 % Grenzsteuersatz, nur um später dann 100 % zu versteuern. Wenn das nicht klar aus dem Rürupsticky rauskam, hab entweder ich was grundlegend falsch gemacht oder du nicht richtig gelesen. --- Und nein du bekommst gar nichts zum "halben Preis" ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
