kleinerfisch Juli 16, 2015 Hallo, bisher hatte ich es immer so verstanden, dass unter der Position Summe der als zugeflossen geltenden, noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen Erträge aus Anteilen an ausländischen Investmentfonds in den Fällen des § 7 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3 InvStG in der Steuerbescheinigung die Summe der thesaurierten Beträge aller verkauften ausländischen thesaurierenden Fonds über die jeweilige Haltedauer ausgewiesen ist. Die Position, die ja laut ihrem weiteren Text von den Kapitalerträgen abzuziehen ist, dient damit als Korrektur für eine doppelte Versteuerung der thesaurierten ausschüttungsgleichen Erträge. Die doppelte Versteuerung wiederum ergibt sich durch - eine Erhöhung des NAV um die Thesaurierungen und damit eine entsprechende Erhöhung des Veräußerungsergebnisses - die geforderte "Selbstversteuerung" durch den Anleger nach Bundesanzeiger bzw. je nach Bank und Fonds durch die entsprechende Summe in der Steuerbescheinigung. Wenn das alles stimmt, müssten folgende Voraussetzungen gegeben sein, damit die Position in der Steuerbescheinigung auftaucht: - mindestens ein ausländischer thesaurierender Fonds wurde im Jahr der Steuerbescheinigung verkauft - mindestens einer dieser Fonds hatte über die Besitzzeit mindestens ein Geschäftsjahresende - an mindestens einem dieser Geschäftsjahresenden gab es laut Bundesanzeiger ausschüttungsgleiche Erträge Jetzt habe ich zwei Steuerbescheinigungen verschiedener Banken für 2014 bekommen, die eine Summe bei der genannten Position ausweisen. - Bei Bank 1 hat 2014 kein einziger Verkauf stattgefunden. Es werden aber gut 100 EUR unter der Position ausgewiesen. - Bei Bank 2 gab es drei Verkäufe von ausländischen thesaurierenden Fonds. Zwei davon habe ich nur kurzzeitig gehalten und während der Haltedauer gab es kein Geschäftsjahresende oder sonstigen Eintrag im Bundesanzeiger. Der dritte Fonds hat tatsächlich einmal während der Haltedauer thesauriert, nämlich ca. 2,56 EUR/Stck. Bei meinen 50 Stck ergibt sich also eine Thesaurierung von 128 EUR, die ich 2013 auch versteuert habe. Bank 2 bescheinigt mir aber gut 450 EUR. Kauf und Verkauf waren bei der selben Bank, ein Verlust der Anschaffungsdaten durch Depotübertrag scheidet also aus. Was sehe ich falsch? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
B3n Juli 16, 2015 Also ohne Belege ,ISINs,Datumsangaben ist es schwer für den Einzelfall. Aber 2 Anmerkungen schonmal die bei dir nicht berücksichtigt werden. Die Bundesanzeigermeldung kann wesentlich später erfolgen als die Ertragsmeldung ( separate WM und Bundeszeigermeldung) hängt vom Fonds ab. Hier hat der Schätzwert gegriffen da zwar das Geschäftsjahr vorbei war aber der Ertrag noch nicht gemeldet wurde. Bank 1 würde für mich keinen Sinn ergeben. Hier muss ein Verkauf stattgefunden haben. Hast du eine Erträgnisaufstellung ? Damit wäre es wesentlich einfacher das nachzuvollziehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kleinerfisch Juli 16, 2015 · bearbeitet Juli 16, 2015 von kleinerfisch Bank 1 würde für mich keinen Sinn ergeben. Hier muss ein Verkauf stattgefunden haben. Da hast Du völlig recht! Der Betrag stammt aus dem Vorjahr. Er wurde vom Steuerprgramm automatisch ins Folgejahr übernommen und ich habe schlicht vergessen, ihn zu löschen. Die Bundesanzeigermeldung kann wesentlich später erfolgen als die Ertragsmeldung ( separate WM und Bundeszeigermeldung) hängt vom Fonds ab. Hier hat der Schätzwert gegriffen da zwar das Geschäftsjahr vorbei war aber der Ertrag noch nicht gemeldet wurde. Das ist ein guter Hinweis. Verkauf war am 13.02.14, Kauf am 21.01.13 (FR0010481127). Geschäftsjahresende ist der 31.10. Es kommt also nur die Thesaurierung vom 31.10.13 in Frage, die am 27.02.14 im Bundesanzeiger veröffentlicht wurde. Beim Verkauf waren also die Daten nicht unbedingt bekannt. Bis zur Erstellung der StBesch im April 2015 allerdings allemal. Die Besteuerung des Verkaufs weist allerdings keine Auffälligkeiten auf; der zu versteuernde Gewinn ist schlicht: Verkaufserlös inkl. Spesen - Anschaffungskosten inkl. Spesen + gezahlter Zwischengewinn (ausschüttungsgleiche Erträge sind nicht erwähnt) Der in der StBesch angegebene Wert ist auch kein irgendwie gerader Prozentsatz des Kauf- oder Verkaufspreises. Wo ist denn der Schätzwert geregelt bzw. wie wird er berechnet? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
B3n Juli 17, 2015 Ja an dem Lyxor liegts auch Der Schätzwert betrug 9,0699 € je Anteil ( mit deinen 50 Stück ergibt das ja die 450) Der Schätzwert dient als Ersatzwert für die nicht bekannten ausschüttungsgleichen Erträge im Rahmen des Verkaufs. Hier wird einfach der Vorjahreswert der Thesaurierung genommen in diesem Fall also 2012. Bezüglich der Steuerbescheinigung im April. Der Fonds wird von der Thesaurierung auch nicht als fehlenden ausgewiesen oder ? Falls ja ist trotzdem eine Summe für die Zeile 15 KAP angegeben ? Für die Verkaufsabrechnung spielt das aber keine Rolle. Es gibt nur sehr wenige Banken die nach dem Schätzwert bei Vorlage der Meldung korrigieren ( würde Strono Neu bedeuten und entsprechend Kosten verursachen). Für dich bedeutet Schätzwert jetzt allerdings mehr Arbeit. Die Summe ist zwar unten zum Abzug ausgewiesen, wird dann mit der tatsächlichen Thesaurierung verrechnet. Aber das sorgt bei vielen Finanzämtern für Verwirrung, da die Summe des Schätzwertes höher ist. Zum zweiten fließt der Schätzwert im Gegensatz zu den akkumulierten ausschüttunggleichen Erträgen nicht als Korrekturposten in die Differenzmethode ein. Dein Veräußerungsergebnis ist daher nicht um diesen Posten reduziert, und damit schlicht zu hoch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kleinerfisch Juli 17, 2015 Ja an dem Lyxor liegts auch Der Schätzwert betrug 9,0699 € je Anteil ( mit deinen 50 Stück ergibt das ja die 450) Der Schätzwert dient als Ersatzwert für die nicht bekannten ausschüttungsgleichen Erträge im Rahmen des Verkaufs. Hier wird einfach der Vorjahreswert der Thesaurierung genommen in diesem Fall also 2012. Ja, passt sogar exakt (450 war gerundet). Das wäre also geklärt, vielen Dank. Bezüglich der Steuerbescheinigung im April. Der Fonds wird von der Thesaurierung auch nicht als fehlenden ausgewiesen oder ? Falls ja ist trotzdem eine Summe für die Zeile 15 KAP angegeben ? In der StBesch sind nur Einträge zu Zeile 7 (EaKV), 50 und 51 (beide QSt) und eben diese 450 EUR enthalten Für die Verkaufsabrechnung spielt das aber keine Rolle. Es gibt nur sehr wenige Banken die nach dem Schätzwert bei Vorlage der Meldung korrigieren ( würde Strono Neu bedeuten und entsprechend Kosten verursachen). Es handelt sich um flatex/biw. Die machen sich sicher nicht mehr Arbeit als sie müssen. Für dich bedeutet Schätzwert jetzt allerdings mehr Arbeit. Die Summe ist zwar unten zum Abzug ausgewiesen, wird dann mit der tatsächlichen Thesaurierung verrechnet. Aber das sorgt bei vielen Finanzämtern für Verwirrung, da die Summe des Schätzwertes höher ist. Nicht nur bei den Ämtern. Mich hast Du jetzt auch verwirrt. Wer verrechnet mit der tatsächlichen Thesaurierung? Und wie genau? Zum zweiten fließt der Schätzwert im Gegensatz zu den akkumulierten ausschüttunggleichen Erträgen nicht als Korrekturposten in die Differenzmethode ein. Ja, denn ich kann die Berechnung wie weiter oben schon geschrieben mit Ankaufs- und Verkaufspreis, Spesen und erhaltenem Zwischengewinn exakt nachvollziehen. Ist das jetzt Standard, dass der Schätzwert nicht einfließt, oder wieder "Faulheit" meiner Bank? Dein Veräußerungsergebnis ist daher nicht um diesen Posten reduziert, und damit schlicht zu hoch. ??? Zur Begriffsklärung hier mal kurz mein Schema für die Berechnung des zu versteuernden Ergebnisses beim Fondsverkauf (stammt von Consors): [agE = ausschüttungsgleiche Erträge] Verkaufspreis inkl. Spesen -> ok - Ankaufspreis inkl. Spesen -> ok - erhaltenen Zwischengewinn -> kürzt sich raus + gezahlten Zwischengewinn -> ok + bereinigte akkumulierte agE Kauf -> wohl Null - bereinigte akkumulierte agE Verkauf -> wohl Null = Veräußerungsgewinn - erhaltenen Zwischengewinn -> kürzt sich raus - akkumulierte agE Kauf -> wohl Null + akkumulierte agE Verkauf -> wohl Null = zu versteuernde Einnahme => passt! Die Unterscheidung Veräußerungsgewinn/zu versteuernde Einnahme ist m.E. durch den Ablauf der Übergangsfrist zur Verrechnung von Altverlusten hinfällig geworden. Daher kürzt sich der erhaltene Zwischengewinn raus. In meinem Fall sind alle agE offenbar mit Null angenommen worden, wohl weil auch der Kauf im Januar des Vorjahres im "Niemandsland" zwischen Geschäftsjahresende und Ergebnisveröffentlichung lag. Die Differenz der akkumulierten agE (Verkauf-Kauf) heißt bei Consors auch besitzzeitanteilige agE, bei der Deuba besitzzeitanteiliger akkumulierter thesaurierter Ertrag. Zurück zum Thema: Das Ergebnis wäre dann zu hoch, wenn die 450 EUR eigentlich als bereinigte akk. agE hätten eingehen müssen bzw. als Schätzwert diese ersetzten. Aber was ist dann mit den akkumulierten agE? Müssten die nicht auch bei 450 EUR stehen, so dass sich die "Unterlassung" ausgleicht? Mir hat auch noch niemand den Unterschied dieser beiden Zahlen mitteilen können und nach meiner Erfahrung liegen die Werte idR sehr nah beieinander. Zum zweiten: Wenn das Ergebnis beim Verkauf zu hoch ausgewiesen wurde (um nämlich diese 450 EUR), dann wäre doch völlig ok, wenn ich die Steuer auf diese 450 EUR jetzt über die Steuererklärung wiederbekomme, indem ich sie, wie es in der StBesch steht, von den Einnahmen abziehe. Womit wieder die Frage aufkommt, wieso ich jetzt Mehrarbeit haben sollte? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Taxadvisor Juli 17, 2015 Für dich bedeutet Schätzwert jetzt allerdings mehr Arbeit. Die Summe ist zwar unten zum Abzug ausgewiesen, wird dann mit der tatsächlichen Thesaurierung verrechnet. Aber das sorgt bei vielen Finanzämtern für Verwirrung, da die Summe des Schätzwertes höher ist. Nicht nur bei den Ämtern. Mich hast Du jetzt auch verwirrt. Wer verrechnet mit der tatsächlichen Thesaurierung? Und wie genau? Zum zweiten fließt der Schätzwert im Gegensatz zu den akkumulierten ausschüttunggleichen Erträgen nicht als Korrekturposten in die Differenzmethode ein. Ja, denn ich kann die Berechnung wie weiter oben schon geschrieben mit Ankaufs- und Verkaufspreis, Spesen und erhaltenem Zwischengewinn exakt nachvollziehen. Ist das jetzt Standard, dass der Schätzwert nicht einfließt, oder wieder "Faulheit" meiner Bank? Dein Veräußerungsergebnis ist daher nicht um diesen Posten reduziert, und damit schlicht zu hoch. Zum zweiten: Wenn das Ergebnis beim Verkauf zu hoch ausgewiesen wurde (um nämlich diese 450 EUR), dann wäre doch völlig ok, wenn ich die Steuer auf diese 450 EUR jetzt über die Steuererklärung wiederbekomme, indem ich sie, wie es in der StBesch steht, von den Einnahmen abziehe. Womit wieder die Frage aufkommt, wieso ich jetzt Mehrarbeit haben sollte? Die EUR 450 sind in den Kapitalerträgen enthalten, der Abzug von den Erträgen lt. Zeile 7 in der Erklärung erfolgt daher richtigerweise, wenn die tatsächliche Thesaurierung lt. Bundesanzeiger erklärt wird. Zusätzlich müsste ggfs. der Veräußerungsgewinn des Fonds noch um diese tatsächliche Thesaurierung gekürzt werden. Die Bank kürzt bei der Gewinnermittlung NICHT um die pauschalen EUR 450, sie wird aber wahrscheinlich auch nicht um diese ECHTE Thesaurierung gekürz haben. Gruß Taxadvisor Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
