P2P-Kredite

[richardk]

Hallo,

 

ich wollte euch mal fragen, was ihr von Internetseiten haltet, wo man Kredite an Private vergeben kann?

Man investiert natürlich nicht nur in einem, sondern in viele unterschiedliche, um das Risiko zu minimieren.

 

Im Forum habe ich mir schon ältere Threads zum Thema durchgelesen, in dem das Konzept oft schlecht weg kam.

Aber ich glaube, es hat sich viel geändert. Auch

Stiftung Warentest spricht positiv über auxmoney und smava:

Inkasso. Die Zahlungs­moral der Kunden von Kreditportalen ist nicht wesentlich schlechter als die von Banken­kunden. Bei Auxmoney platzen etwa 3 von 100 Krediten, die Ausfall­quote von Bank­krediten liegt derzeit bei 2,5 Prozent.

Ich selber finde das Konzept sehr interessant, nur die deutschen Anbieter sprechen mich nicht besonders an.

Trotzdem werde ich auxmoney mal ausprobieren.

 

In den USA und UK ist das Thema viel größer.

Der US Anbieter Lending Club hatte im 2015 Q1 ein Kreditevolumen von 1,6 milliarden Dollar finanziert. (EDIT: früher 9,2: falsche zahl)

Und verspricht auch gute Renditen.

 

Hier noch eine Studie zu Entwicklungen bei P2P Krediten, Crowdinvesting, Crowdfunding und anderen alternativen Finanzierungsformen:

http://www.jbs.cam.a...king-report.pdf

[Cai Shen]

Auxmoney: verdient sein Geld vornehmlich durch Gebühren bei Rücklastschriften (jeweils 15 €) und hat somit kein Interesse daran, die Angaben der Kreditnehmer vorab ausreichend zu prüfen.

Ich kenne aus einem anderen Forum keinen Anleger, der mit seinem Investment zufrieden wäre.

Seit sich dort ein Fonds eingekauft hat gehen die lukrativsten Projekte gefühlt "unter dem Ladentisch" weg und für den Privatinvestor bleibt nichts übrig.

 

Es gibt keine offiziellen und nachprüfbaren Angaben zu Ausfallraten, die oben genannten 3% können bezogen auf die Anlagesumme keinesfalls stimmen!

 

Smava: ist tod, seit Jahren keine technische Weiterentwicklung, ironischerweise vom eigenen Scoring und Absicherungsmechanismus gekillt.

Wer dort neu einsteigt, bezahlt über den Anlegerpool die Ausfälle der Altanleger (dein Kreditnehmer zahlt seine Tilgung zu 100% in den Pool, an dich ausgezahlt werden jedoch nur 80-90%, entsprechend der bereits akkumulierten Ausfallquote).

Es ist mathematisch unmöglich, dort in den nächsten Jahren Gewinne zu generieren, solange man am Poolsystem festhält (bzw. bis die faulen Kredite über die Laufzeit aus dem Pool verschwunden sind).

Positiv anmerken muss man hier, dass die Transparenz bei diesem Anbieter noch am größten ist - die Poolquoten / Ausfallraten wurden von Anfang an detailiert dargestellt, Differenzen in der Abrechnung habe ich nie festgestellt.

Im Endeffekt ist Smava derzeit mehr eine Kreditplattform für Banken wie Check24, an den "Marktplatz" Smava privat werden nur wenige und vermutlich nur die schlechteren Anfragen weitergeleitet.

 

Rocket Internet, groß(kotzig) eingesteigen - bereits nach einem Jahr wurde klar, dass sich die Brüder verhoben haben

Die Auslandstöchter wurden zum großen Teil begraben, als deutscher Anleger wird man hier in nächster Zukunft keine ausländischen Märkte erreichen.

Technisch sind beide Plattformen verwandt, sitzen (noch) an der gleichen Geschäftsadresse, beteuern ihre Unabhängigkeit - was ich denen anhand der Geschäftspolitik inzwischen sogar abnehme.

 

1) Lendico: da werden Ausfälle des ersten Jahres komplett verschwiegen (sogar aus eigener Tasche bezahlt) und ob des herausragenden Risikomanagements die Werbetrommel gerührt, obwohl man intern überhaupt kein System hatte, Ausfälle zu tracken.

Ich glaube ab der Februarabrechnung hat das System dann funktioniert, ab dem Tag waren Verzüge und Ausfälle plötzlich an der Tagesordnung - surprise, surprise.

Blöd nur, dass in den Verträgen ein Auskunftsrecht verankert ist, daraufhin wurde Altanlegern ein "Kulanzangebot" unterbreitet, offensichtlich scheint mindestens ein Anwalt gehörig Druck gemacht zu haben.

"Gebührenwucher" durch Rundungsfehler: Lendico erzählt von 1% Gebühren, die sind auch vertraglich vorgegeben, behält jedoch bis zu 3% der Zahlungen des Kreditnehmers ein.

Statement oder Änderung dieser vertragswidrigen Praxis - Fehlanzeige.

Support: Laufzeiten von 1-3 Wochen sind bei Anfragen inzwischen völlig normal, wenn eine Antwort kommt, wird grundsätzlich um den heissen Brei geredet - unerwünschte Themen ignoriert.

Ich stelle demnächst auf Faxkommunikation um, dann hat man wenigstens Rechtssicherheit über Art, Umfang und Zeitpunkt der Anfrage.

 

Obwohl ich dort nicht mehr investiere, scheint man zunehmend schlechtere Bonitäten auf dem Marktplatz zu lassen.

Inwiefern die begonnene Zusammenarbeit mit Institutionellen Investoren die Anlagemöglichkeiten für Privatleute einschränken, kann man (wie immer bei Lendico) nur spekulieren.

 

2) Zencap:

Kam etwas später als Lendico auf den Markt, bedient ausschließlich Firmenkredite.

Seit Lendico diesen Markt (neben Privatkrediten) ebenfalls abfischt, muss es zu einem handfesten Streit zwischen den Anbietern gekommen sein.

Technisch ist die Plattform Zencap noch fragiler als Lendico, an der Seriosität und dem Support gibt es bisher nur wenig auszusetzen.

Auch hier nehmen die Spätzahlungen seit Einführung des neuen "Abrechnungsystems" spürbar zu, im Gegensatz zu Lendico gab es die vereinzelt schon vorher und nicht als plötzlicher Bruch.

 

Nachteile:

* Die Laufzeiten vom Gebot bis zum Abschluss des Kredits sind ewig, die erste Auszahlung läßt gern 10 Wochen und länger auf sich warten.

* Die Gebühren sind höher als bei anderen Plattformen, ca. 0,5% p.a. (also Anlagehöhe und Laufzeit-abhängig).

* Die Zinsen sind vergleichsweise gering

* die Auswahl ist zeitweise eher mau

 

Guten Gewissens kann ich keine deutsche Plattform empfehlen - eigentlich kann man von jeder Plattform aus verschiedenen Gründen abraten.

Es gibt auch ein spezielleres Forum im deutschsprachigen Raum zu P2P-Kredite(n), keine Ahnung ob ich das hier verlinken darf?

 

Inkasso. Die Zahlungs­moral der Kunden von Kreditportalen ist nicht wesentlich schlechter als die von Banken­kunden.

unrichtiges gestrichen - mag auch ein Effekt der personellen Engpässe bei Start-ups sein, teilweise drängt sich der Eindruck auf, die Anbieter haben kaum Kapazitäten beim Inkasso.

[polydeikes]

Sehr interessant zu lesen. Habe zwar noch nie eine dieser Plattformen getestet ... aber ich finde absolut ALLE Vorurteile und Bedenken, die ich unwissend gegen das Konzept ansich hätte, in deinen Zeilen wieder.

 

Vielleicht kannst du mir im Kontext eine Frage beantworten. Ich habe immer mal wieder von sozialem ... nenne es mal Crowdfunding kA ob das passt ... gehört. Unwissend wie ich da bin, reizt mich der Gedanke zielgerichteten "Spendens". Gibt es da inzwischen seriöse Möglichkeiten per Internetplattform, kennst du dich da zufällig aus?

[bondholder]

Leseempfehlung zum Thema (aus dem Forum bei p2p-kredite.com):

Sind P2P-Kredite ein asoziales Geschäftsmodell?

Haben P2P Kreditmarktplätze Kostenvorteile gg Banken?

[Cai Shen]

Nein, das ist nicht meine Baustelle.

Verallgemeinert könnte man festhalten, dass die Crowdfunding Plattformen in Richtung Risikokapital gehen, "Spendenaktionen" sind eher die Ausnahme. Nur die wenigsten Projekte erreichen ihr Ziel, nicht wenige gehen Pleite - bei der Auswahl von Technologie Start-up bis Filmfinanzierung muss gelegentlich eine Renditeperle dabei sein um die vielen Ausfälle zu kompensieren.

[polydeikes]

Nö. Um Rendite ging es mir bei der Geschichte nicht. Zielgerichtetes Spenden statt alimentieren verkrusteter Organisationen halt ... sowas wie betterplace.org bspw ...

[bondholder]

Ich möchte einen ganz wesentlichen Punkt für alle, die in Deutschland als Privatperson steuerpflichtig sind, hervorheben:

Alle Zinszahlungen müssen als Kapitalerträge versteuert werden. (Wer das nicht tut, macht sich der Steuerhinterziehung strafbar.) Die Verluste durch Zahlungsausfälle können aber grundsätzlich nicht gegengerechnet werden. Das ist ein ganz massiver finanzieller Nachteil insbesondere bei risikoreicheren Krediten.

[asche]

Ich möchte einen ganz wesentlichen Punkt für alle, die in Deutschland als Privatperson steuerpflichtig sind, hervorheben:

Alle Zinszahlungen müssen als Kapitalerträge versteuert werden. (Wer das nicht tut, macht sich der Steuerhinterziehung strafbar.) Die Verluste durch Zahlungsausfälle können aber grundsätzlich nicht gegengerechnet werden. Das ist ein ganz massiver finanzieller Nachteil insbesondere bei risikoreicheren Krediten.

Ein sehr wichtiger Hinweis. Netto nach Steuern macht man fast garantiert VERLUST.

 

Ich hatte mal bei Smava, Auxmoney und isepankur (nun: Bondora) investiert:

 

- bei Smava werden derzeit alle Zinserträge (und teils Tilgungen) durch die Poolzahlungen aufgefressen. Steuern darf ich trotzdem zahlen auf die Zinsen. Davon abgesehen seriöser Prozess.

- Auxmoney eher dubios. Hohe Gebühren. Erstaunlicherweise haben die meisten doch zurückgezahlt. Rendite wegen Gebühren trotzdem eher schlecht bis negativ.

- isepankur/bondora noch am besten gelaufen (immense Zinssätze) aber dort bin ich schnell durch Verkauf der investments ausgestiegen.

[Yoko]

Ich wollte und würde gerne mehr in P2P-Kredite anlegen (aktuell habe ich 100 Euro bei Auxmoney), aber es gibt verschiedene Faktoren die mich daran hindern:

 

- Wie bondholder geschrieben hat, ist es von Steuerseite aus einfach unvorteilhaft. Ich erhalte 50 Euro Zinsen und habe 40 Euro Zahlungsausfall. Da ich von den 50 Euro nur ca. 37 Euro behalten darf, mache ich hier nach Steuern ein Verlust. War mein Hauptgrund nicht mehr aktiv zu sein.

 

- Die veröffentlichten Statistiken sind mir zu ungenau. Auch wenn es Statistiken zu Zahlungsausfällen kommt vergessen diese meistens, dass die Kreditvolume über die vergangen Jahre rasant angestiegen sind. Nun ist es aber bei Krediten so, dass diese eher gegen Mitte bis Ende des Kreditslaufzeitraums ausfallen, zu Beginn eher seltener. Die hohe Anzahl an neuen Krediten drückt die Quote der Zahlungsausfälle also stark nach unten. Ich würde mir also Statistiken über bereits getilgte Kredite wünschen.

 

- Ich habe bei Auxmoney gehört, dass recht viele Kredite vorzeitig getilgt werden. Schön, allerdings nimmt Auxmoney 1% von der Anlagesumme als Gebühr. Wird zu früh getilgt, wurde diese Gebühr nicht erwirtschaftet und ich mache als Anleger verlust. (Ob das immer noch so ist, weiß ich nicht. Bei Auxmoney hat sich einiges getan in den vergangene Jahren).

 

- Der Aufwand zum Suchen guter Kredite ist recht aufwendig. Ich habe teils mehrere Stunden verbracht, um dann ein gutes Projekt zu finden in das ich einsteige. Am Ende wurden dann 50 Euro investiert. Und vielleicht wurde dann der Kredit vom Teilnehmer gar nicht angenommen. War mir dann irgendwie zu aufwendig, wenn ich für ein 50 Euro Invest im Schnitt eine Stunde Arbeitsaufwand benötige. Da kann ich besser Kellern gehen, bringt mehr Geld. Da ist die automatische Anlage per ETF-Sparplan angenehmer.

 

- Die Angaben auf Auxmoney sind in keiner Weise überprüft. Stimmen die Angaben zu Einnahmen / Ausgaben? Stimmen die Informationen zur Person? Hat mir immer ein ungutes Gefühl gegeben.

[tr1ck3d]

Hallo Zusammen,

 

ich wollte die allgemeine Einstellung des Forums mal zur Investition in P2P Plattformen abfragen.

 

Was haltet ihr von Peer-to-Peer Krediten, in z.B. osteuropäischen Plattformen wie Mintos und Bondora.

 

Die Renditen mit 10-16% scheinen ja ganz attraktiv für einen gewissen Teil des Portfolios.

 

Viele Grüße

Stefan

[.david]

AuxMoney kann ich NICHT empfehlen das gilt ebenso für Bondora wenn Dein Portfolio spanische Kreditnehmer beinhaltet, ansonsten stellt die Plattform aber eine profitable Beimischung dar.

 

Bei Mintos bin ich nun über 1 Jahr und habe nur positive Erfahrung machen können, vergebe dort allerdings nur besicherte Kredite.

[tr1ck3d]

vor 2 Minuten schrieb .david:

AuxMoney kann ich NICHT empfehlen das gilt ebenso für Bondora wenn Dein Portfolio spanische Kreditnehmer beinhaltet, ansonsten stellt die Plattform aber eine profitable Beimischung dar.

 

Bei Mintos bin ich nun über 1 Jahr und habe nur positive Erfahrung machen können, vergebe dort allerdings nur besicherte Kredite.

Interessant, ähnlich waren meine Pläne. 

 

Wenn du über einem Jahr bei Mintos bist, was für ein Verhältnis von Zahlungsausfällen und Zinsen hattest du? Oder gibts es keine Zahlungsausfälle durch besicherte Kredite (mir ist der Ablauf der Besicherung unbekannt)?

 

In der Vergangenheit wurde folgendes Phänomen beschrieben:

Als steuerpflichtiger Deutscher müssen Kapitalerträge versteuert werden (ansonsten Steuerhinterziehung). Das macht 25% von den Zinsen durch P2P Kredite. PROBLEM: Verluste durch Zahlungsausfällen können nicht gegengerechnet werden -> massiver NACHTEIL. Beispiel: Ich erhalte 50€ Zinsen und habe 40€ Zahlungsausfälle. Von den 50€ darf ich 37,5€ behalten. Macht einen jährlichen VERLUST durch P2P von 2,50€.

[.david]

Ohne mich einzuloggen würde ich schätzen, dass ca 1/4 der besicherten Kredite ausfällt und vorzeitig (mit Zinsen) zurückgezahlt werden. Meine Nettorendite vor Steuern betrug für 2017 11,34% p.a

 

Mein Portfolio beinhaltet zzgl. einige manuell gesuchte ungesicherte Immobilienkredite, auch die laufen bisher ohne Ausfälle.

 

Dein Steuerrechnungsmodell ist korrekt, weswegen sich Bondora für deutsche Anleger IMHO nicht rentiert, es sei denn Du fährst die Zweitmarktstrategie (API-Kentnisse und zeitintensiv)

[tr1ck3d]

Das heißt der Ausfall der besicherten Kredite mindert nicht die Zinsen am Ende des Jahres, heißt durch besicherte Kredite sichere ich mich vor den negativen Auswirkungen wie oben beschrieben ab?

 

11,34% kann sich sehen lassen, Glückwunsch. Nutzt du ein gut konfiguriertes Auto-Invest?

[Auk]

Sorry, dass ich mich kurz einklinke. Ich würde gerne noch einmal kurz auf die Problematik Versteuerung eingehen.
Wenn ich bei deinem Beispiel bleibe: 50 € Zinsen und 40 € Zahlungsausfälle. 

Falls du deine jährlichen 801 € Freibetrag noch nicht voll ausschöpfst, musst du auf die 50 € Zinsen Steuern zahlen?

[.david]

vor 11 Minuten schrieb Auk:

Falls du deine jährlichen 801 € Freibetrag noch nicht voll ausschöpfst, musst du auf die 50 € Zinsen Steuern zahlen?

Nein, denn Du liegst unter der Freigrenze

 

Lägest Du darüber: Ja,denn die Ausfälle kannst Du nicht geltend machen.

[Maikel]

vor 40 Minuten schrieb .david:

Lägest Du darüber: Ja,denn die Ausfälle kannst Du nicht geltend machen.

 

Die Lage hat sich geändert, dank eines Urteils des BFH, von dem ich hier im Forum gelesen hatte: Link

 

Auch wenn sich der Fall nicht direkt auf P2P bezieht, der allgemeine Tenor des Urteils ist mMn eindeutig:

Zitat

Der endgültige Ausfall einer Kapitalforderung führt nach Einführung der Abgeltungsteuer zu einem steuerlich anzuerkennenden Verlust in der privaten Vermögenssphäre ... Nach seinem Urteil soll mit der Einführung der Abgeltungsteuer seit 2009 eine vollständige steuerrechtliche Erfassung aller Wertveränderungen im Zusammenhang mit Kapitalanlagen erreicht werden.

 

[tr1ck3d]

vor einer Stunde schrieb Maikel:

 

Die Lage hat sich geändert, dank eines Urteils des BFH, von dem ich hier im Forum gelesen hatte: Link

 

Auch wenn sich der Fall nicht direkt auf P2P bezieht, der allgemeine Tenor des Urteils ist mMn eindeutig:

 

 

Sehr wertvolle Info - danke!

 

Also kann man nun getrost in Plattformen wie Bondora investieren? Die Zinsausfällen können nun den Zinsen gegengerechnet werden, wenn ich das richig verstehe.

[tr1ck3d]

Update: https://www.bundesfinanzhof.de/pressemitteilungen?newiframecontent=https%3A%2F%2Fjuris.bundesfinanzhof.de%2Fcgi-bin%2Frechtsprechung%2Fdocument.py%3FGericht%3Dbfh%26amp%3BArt%3Dpm%26amp%3Bpm_nummer%3D0077%2F17

 

Nun können anscheinend Zinsausfällen den Zinserträgen gegengerechnet werden, sodass der größte Nachteil verschwindet.

[.david]

Danke für das Urteil!!!

 

 

Therma Bondora:

 

 

Ließ Dich vorher ein; Teils kann es mehrere Jahre dauern bis insolvente Kredite aus Deinem Portfolio gelöst werden. Bis dahin sitz Du auf faulen Eiern!

vor 46 Minuten schrieb tr1ck3d:

Also kann man nun getrost in Plattformen wie Bondora investieren?

 

Schau mal ins P2P Forum Unterkategorie Bondora.

 

 

 

[feymo211283]

Ich möchte noch kurz fixura.fi ins Spiel bringen.

Ist ein p2p Netzwerk für finnische Kreditnehmer.

Bin seit drei Jahre dabei und es ist eine nette Beimischung.

Ein credit loss wurde mir noch nicht "gutgeschrieben", dennoch sind einige Kredite in der Vollstreckung.

[feymo211283]

Problem wird sein, den tatsächlichen Kreditausfall glaubhaft darzustellen.

Der BFH spricht von Insolvenz bzw. Insolvenz mangels Masse des Kreditnehmers eingestellt.

Keine Ahnung, wie man das dem jeweiligen FA glaubhaft macht oder welche Unterlagen reichen.

Wird interessant in der nächsten Zeit...

[Hasenhirn]

Noch ein paar Eindrücke von mir:

 

Vor der Investition auf P2P- und ähnlichen Crowdlending-Plattformen sollte man unbedingt die Erfahrungsberichte und Kommentare in Spezialistenblogs und -foren wie p2p-kredite.com lesen. P2P ist nach meiner Erfahrung keine wartungs- und sorgenfreie Anlageform. Wenn man nur kleinere Beträge (<10.000 €) investieren will, lohnt sich der zeitliche Aufwand meiner Meinung nach gar nicht. Auch die alten Hasen in den Foren scheinen viel Zeit auf den Plattformen (und in den Foren) zuzubringen; die haben aber meist auch etwas mehr Geld auf dem Tisch liegen.

 

P2P-Kredite sind für mich RK3. Risiken liegen nicht nur bei den eigentlichen Kleinkreditnehmern, sondern auch bei den lokalen Kredithaien und den vermittelnden Plattformen. Eine Streuung über verschiedene Länder, Plattformen und Kredittypen (Konsum, Kfz, Immobilien, KMU) diversifiziert zwar das Risiko, erhöht aber auch den Aufwand. Die Liquidität bei Ausfällen ist trotz Buy-Back, Immobilien-Besicherung oder ähnlicher Pseudo-Garantien eingeschränkt. So praktisch Auto-Invest-Mechanismen auch erscheinen, muss man die Einstellungen doch regelmäßig überprüfen und anpassen. Geschäftsbedingungen, Gebühren und die steuerliche Behandlung sollten ebenfalls im Auge behalten werden. Das ständige Herumbasteln ist anfangs noch ganz spaßig, wird nach einigen Monaten und Jahren aber eher lästig. 

 

Ich selbst habe mein Engagement in P2P-Krediten bei etwa 2-3% meines Gesamtportfolios stabilisiert und werde es vorerst auch in diesem Bereich belassen.

 

Grüße, H.

[paradox82]

Mein persönliches Fazit von auxmoney: Finger weg!

Chance-/Risiko-Verhältnis stimmt nicht. Nachteile wurden von meinen Vorrednern genannt.

Ich habe im Jahr 2012 in insgesamt 20 Projekt 2.000 Euro investiert. Damals konnte man Projekte gezielt auswählen, insbesondere solche die ein KFZ-Brief als "Sicherheit" hinterlegt hatten.

In der Folgezeit war manuelles investieren nicht mehr sinnvoll möglich. Dem automatischen investieren durch die Plattform habe ich nicht getraut. Die Beschwerden in Foren über hohe Ausfallraten bestätigen mich in meiner Auffassung, dass dies nicht gut für den Anleger ist.

2 Projekte sind seid Jahren im Inkasso ohne nennenswerte Fortschritte. Ausfälle bereits nach wenigen Raten.

Angezeigt oder beworbene Renditen sind einfach falsch. Bspw. wird in meinem Konto noch eine Rendite von über 8% angezeigt. Ich selbst bin mit einem blauen Auge weggekommen. 3% nach Kosten nach Steuern. Abgesehen von den Inkassofällen bin ich seit einem Jahr "ausgezahlt".

[bm171103]

Ich hatte mal Spielgeld bei Mintos eingezahlt um p2p-Kredite auszuprobieren. Rendite liegt aktuell bei 10,85%. Da die Kredite vollkommen anonymisiert sind und kaum Hinweise bieten, die es einem ermöglichen das Ausfallrisiko einzuschätzen, bleibt einem nur die Diversifikation um zumindest gefühlt das Risiko zu senken.

 

Wenn ich mir überlege, dass ich jetzt noch über verschiedene Plattformen und auch über Länder verteilt streuen müsste, um einigermaßen gescheit zu diversifizeren, ist mir das zu viel Stress. Die Rendite ist zwar echt verlockend, aber insgesamt ist mir das ganze Gebilde zu intransparent, um dort mehr als Spielgeld reinzustecken.