Weltportfolio und Market Timing

[Leonhard_E]

Kommer spricht sich in seinem Buch deutlich gegen jede Art von Market Timing aus.

 

Andere Autoren gehen hier nicht so streng vor und beachten zum Beispiel die 200 Tage Linie.

Sie steigen bei Unterschreiten der 200 Tage Linie aus und steigen bei einem Übersteigen wieder ein.

Auf diese Weise soll eine kleine Überperformance erreicht werden. (auch unter Beachtung von Steuern und Transaktionskosten)

 

Es ist offensichtlich, dass unterhalb der 200 Tage Linie gute Einstiegszeitpunkte liegen, wenn man

langfristig denkt. Klar gibt es immer noch bessere. Bereits in seinem Buch schreibt Kommer ja auch

über lange Zeiträume, in denen nur sehr wenig Rendite zu bekommen war. Das sind eben genau

die Einstiegszeitpunkte, bei denen die Indizes am höchsten standen. (teils negative Rendite für einen 10 Jahres Zeitraum)

 

Hat hier schon einmal jemand nachgerechnet?

 

Kann mir jemand erklären, warum er sagt, dass man immer einsteigen soll und jedes Market Timing

vermeiden muss? Das kommt mir gerade widersinnig vor.

 

Wie gehen die erfolgreichen, erfahrenen und gut informierten Investoren hier vor?

[millionendieb]

Ja ich. Such mal nach GD200 und nighthawk.

[chart]

Wenn es einfach wär und man mit der GD200 immer eine Überrendite bekommen würde, würde es doch jeder machen oder?

Warum macht es denn nicht jeder? Was ist bei Seitwärtsbewegungen und Fehlsignalen?

[Bergfex]

Ja die Frage stelle ich mir auch.

Würde gerade auch gerne mit 2 ETFs beginnen.

2 mal 2500 Euro als Einmalzahlung und monatlich 350 Euro jeweils in MSCI World und MSCI EM (70/30).

Da die Kurse im Moment noch sehr hoch sind und in der momentanen Krisenbehafteten Weltsituation die Möglichkeit von Kurseinbrüchen durchaus gegeben ist, frage ich mich, ob ich mit den Einmalzahlungen noch warten soll und bei niedrigeren Kursen antizyklisch investieren soll.

Der EM ist ja Aufgrund der Lage in China auch schon am bröckeln.

Nach lesen des Kommer, der auf strickten Verzicht von Market Timing besteht, weiß ich nicht so recht was ich machen soll...

[tyr]

Da die Kurse im Moment noch sehr hoch sind und in der momentanen Krisenbehafteten Weltsituation die Möglichkeit von Kurseinbrüchen durchaus gegeben ist

Woher weißt du, dass "die Kurse im Moment noch sehr hoch sind"?

In welchem Abschnitt der Weltgeschichte gab es einmal keine "Krisenbehafteten Weltsituation"?

[troi65]

Warum grüßt auch hier das Murmeltier eigentlich ?

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/46568-einstiegszeitpunkt-einmalzahlung/?do=findComment&comment=972944

 

Und dort wie immer vor allem die #57.

[Yoko]

Investiere sofort. Im Vergleich zum März/April sind die Kurse aktuell wieder traumhaft niedrig und eine kriesenbehaftete Weltsituation wirst du in den nächsten 20 Jahren noch haben.

 

Oder schau dir an wie die Weltsituation in den vergangen 30 Jahren war:

Kalter Krieg, Ölkrise, Tschernobyl, Zusammenbruch des Europäischen Währungssystems 1992, Zusammenbruch des mexikanischen Peso 1994, Wirschaftskrise USA-Japan (bis 1995), Rinderwahn, Dot.Com-Blase 2000, Anschläge des 11. Septembers, Afghanistan-/Irakkrieg 2001/2003, Finanzkrise 2008, Eurokrise, Griechenlandkrise, Fukushima, Ebola, Urkaine-Krise.

 

Eigentlich gab es nie wirklich einen Zeitpunkt, wo alle wirklich happy waren und es lief. Zu Krisen kam es schon immer und wird es auch immer weiter kommen.

[Bergfex]

Da habt ihr natürlich Recht.

Natürlich kann ich nicht beurteilen ob die momentanen Kurse schon heißgelaufen sind.

Aber der Anstieg des DAX zum Beispiel in den letzten Jahren und auch dieses Jahr machen schon etwas Angst. Ich weiß, Angst ist ein schlechter Ratgeber im Geschäft.

Ich beschäftige mich erst seit kurzem mit ETFs und habe im März in den ishares oil and Gas Exploration und production ETF investiert, da ich dachte das wäre ein guter Zeitpunkt wegen des extrem niedrigen Ölpreises. Zwischenzeitlich habe ich auch schon wieder verbilligt.

Im Kommer erfuhr ich dann, das wenn Rohstoffe, dann FuturETFs.

Man sollte sich halt doch genau einlesen bevor man handelt.

[tyr]

Du hast spekuliert und die Wette verloren. Mir fällt gerade kein Grund ein, warum das mit anderen Rohstoff-Wertpapieren anders sein sollte.

[Bergfex]

Ich hoffe auf Mittel bis langfristig wieder steigenden Preisen. Dies wird sich sicher auch auf die Produzenten auswirken.

Ob die Rendite dann langfristig was taugt muss man sehen.

[Yoko]

Du musst noch viel lernen junger Padawan. Hast du den Kommer zu Souverän investieren bereits gelesen?

 

Ich beschäftige mich erst seit kurzem mit ETFs und habe im März in den ishares oil and Gas Exploration und production ETF investiert, da ich dachte das wäre ein guter Zeitpunkt wegen des extrem niedrigen Ölpreises. Zwischenzeitlich habe ich auch schon wieder verbilligt.

Viele Anfänger machen den Fehlschluss 'Gutes Unternehmen' => 'Gute Aktien'. Oder 'Zukunftsbranche' => 'Gute Aktien'. Oder aufstrebendes Land => 'Gute Aktien'. Oder 'Rekordgewinne und Umsätze' => 'Gute Aktie'. Deswegen investieren viele Leute auch in China oder in die Pharmabranche. Beides wird stark wachsen, ob es aber die Aktien machen, ist eine andere Frage.

 

Zukünftige Entwicklungen sind in den heutigen Aktienpreise bereits eingepreist. Dass die Pharmabranche über die nächsten Jahre weiter wachsen wird spiegelt sich bereits heute in den Aktienpreisen wieder denn dieses Wissen, dass wir immer älter werden und mehr Medikamente schlucken, ist nicht wirklich neu.

 

Eine Aktie entwickelt sich grob gesagt gut, wenn sich das Unternehmen besser entwickelt als heute erwartet. D.h. Pharma-Aktien werden sich besser entwickeln, wenn sich die Pharmabranche besser entwickelt als der Markt es heute annimmt. China-Aktien entwickeln sich bessern, wenn China sich besser entwickelt als heute am Markt erwartet. Fällt die Entwicklung geringer aus, dann entwickeln sich die Aktienkurse schlechter oder brechen ein. Angenommen China wächst weiter mit 6% p.a.. Wenn der Markt heute aber annimmt dass China mit 8% p.a. wächst, dann werden die Aktienkurse über die kommenden Jahre starke Verluste machen. Obwohl China sich mit 6% ja toll entwickelt.

 

Ich hoffe auf Mittel bis langfristig wieder steigenden Preisen. Dies wird sich sicher auch auf die Produzenten auswirken.

Ob die Rendite dann langfristig was taugt muss man sehen.

 

Der niedrige Preis und dass dieser sich vermutlich irgendwann erholen wird ist eingepreist. Das Investment wäre nur gut, wenn die Erholung schneller kommt als vom Markt erwartet. Und besitzt du die nötigen Infos um vorherzusehen, ob sich die Öl und Gas-Branche schneller erholt als es alle anderen Millionen Anleger erwarten? Falls du diese Info nicht hast, wie der Markt die Entwicklung vorhersieht und wie es wahrscheinlicher passieren wird, dann ist dies von dir reines Glückspiel. Vielleicht erholt sich die Branche schneller als erwartet, vielleicht auch nicht.

 

 

Lass zu Beginn die Finger von diesen hochriskanten Anlagen. Leg dir den Kommer zu oder lies hier im Forum an wie man ein grundlegendes ETF Depot aufbaut und gut ist.

[Bergfex]

Danke Yoko

Ab jetzt nur noch die 2 ETF Strategie. Msci World und EM.

Paypal hab ich noch im Depot rumliegen, sonst nichts.

[dagobertduck2204]

Zukünftige Entwicklungen sind in den heutigen Aktienpreise bereits eingepreist. Dass die Pharmabranche über die nächsten Jahre weiter wachsen wird spiegelt sich bereits heute in den Aktienpreisen wieder denn dieses Wissen, dass wir immer älter werden und mehr Medikamente schlucken, ist nicht wirklich neu.<br style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(250, 251, 252);"><br style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(250, 251, 252);">Eine Aktie entwickelt sich grob gesagt gut, wenn sich das Unternehmen besser entwickelt als heute erwartet. D.h. Pharma-Aktien werden sich besser entwickeln, wenn sich die Pharmabranche besser entwickelt als der Markt es heute annimmt. China-Aktien entwickeln sich bessern, wenn China sich besser entwickelt als heute am Markt erwartet. Fällt die Entwicklung geringer aus, dann entwickeln sich die Aktienkurse schlechter oder brechen ein. Angenommen China wächst weiter mit 6% p.a.. Wenn der Markt heute aber annimmt dass China mit 8% p.a. wächst, dann werden die Aktienkurse über die kommenden Jahre starke Verluste machen. Obwohl China sich mit 6% ja toll entwickelt.

 

Ich habe da mal eine reine Verständnisfrage: Wenn zum jetzigen Zeitpunkt sowieso schon sämtliche zukünftige Entwicklungen im Aktienkurs eingepreist sind, dann ist ja jedes Investment eine Wette darauf, dass sich der Kurs dieses Investments besser entwickeln wird als erwartet. Oder anders gesagt: Aktienkurse würden nur steigen, wenn es zu positiven Überraschungen kommt, mit denen heute noch niemand rechnet.

 

Weiter gedacht würde das bedeuten, dass man beispielsweise in einen MSCI World nicht mit dem Argument investieren dürfte, dass sich die Weltwirtschaft weiter entwickeln wird bzw. weiter wachsen wird, weil das zum heutigen Zeitpunkt ja schon alles eingepreist ist. Man dürfte also in den MSCI World nur investieren, wenn man davon ausgeht, dass es in den nächsten Jahren und Jahrzehnten zu irgendwelchen positiven Überraschungen hinsichtlich der Entwicklung der Weltwirtschaft kommt, die heute noch nicht vorhersehbar sind.

 

Sehe ich das so richtig?

[Kuju]

Es gibt so viele Finanzmarkttheorien. Ich würde mich da einfach nicht so drauf versteifen. Jede Theorie hört sich vernünftig und nachvollziehbar an, lässt sich sogar an bestimmten Zeitreihen schön bestätigen.

Aber jede Theorie fällt mit ihren Annahmen.

 

-homo oeconomicus vs. behavioural finance

 

- perfekter Finanzmarkt (keine Transaktionskosten, keine Steuern)

 

- bubble theory

 

- Annahme, dass der Markt immer alles eingepreist hat.

- Annahme, dass alle Marktteilnehmer die gleichen Informationen haben --> Arbitrage ist nicht möglich

- Märkte sind effizient oder ineffizient.

- Annahme von langfristig steigenden Märkten und mean reversion

 

Ich habe einfach mal nen paar Stichworte aus dem Gedächtnis aufgeschrieben. Gibt noch zig andere Annahmen und Theorien.

 

Allem übergeordnet die Frage nach der Unternehmensbewertung: also Fundamentalanalyse vs. Börsenpreise.

 

Jeder kann sich seine Weltanschauung bei dem Thema Finanzen selbst zusammenstellen und es gibt kaum richtig oder falsch. Alles fällt mit den Annahmen.

 

Ob also bereits heute alles immer sofort und auch noch korrekt eingepreist ist, ist schwer zu bezweifeln. Genauso schwer/unmöglich ist für den Privatanleger (und auch für die global player, aber die haben einen Info-Vorteil) demnach das Erkennen solcher Falschbewertungen von einem Index.

 

Man behilft sich dann halt mit wenigen Annahmen, fester Asset allocation , rebalancing und hofft, dass es gut geht.

[millionendieb]

Du hast spekuliert und die Wette verloren. Mir fällt gerade kein Grund ein, warum das mit anderen Rohstoff-Wertpapieren anders sein sollte.

 

Verloren hat man erst wenn man mit Verlust verkauft hat.

[Sapine]

Erstaunlich, das Kommer diesen Fehler nicht aufgelistet hat. Einer der häufigsten überhaupt. Träum weiter.

[€-man]

Erstaunlich, das Kommer diesen Fehler nicht aufgelistet hat. Einer der häufigsten überhaupt. Träum weiter.

 

Na komm schon. Freilich ist es buchhalterisch nicht korrekt, aber ist es beispielsweise förderlich, wenn man bei der Geburt eines Menschen schon über dessen Tod laut nachdenkt?

 

Die Hoffnung, dass zum Ende des Investitionszeitraums wieder ein positives Sümmchen rauskommt - das definitiv nicht mehr in diesen Kreislauf kommt, sondern verbraucht wird - hat halt seine Daseinsberechtigung. Und mehr ist m. E. mit diesem Spruch auch nicht gemeint.

 

Gruß

€-man

[barbaz]

Ich habe da mal eine reine Verständnisfrage: Wenn zum jetzigen Zeitpunkt sowieso schon sämtliche zukünftige Entwicklungen im Aktienkurs eingepreist sind, dann ist ja jedes Investment eine Wette darauf, dass sich der Kurs dieses Investments besser entwickeln wird als erwartet. Oder anders gesagt: Aktienkurse würden nur steigen, wenn es zu positiven Überraschungen kommt, mit denen heute noch niemand rechnet.

 

Weiter gedacht würde das bedeuten, dass man beispielsweise in einen MSCI World nicht mit dem Argument investieren dürfte, dass sich die Weltwirtschaft weiter entwickeln wird bzw. weiter wachsen wird, weil das zum heutigen Zeitpunkt ja schon alles eingepreist ist. Man dürfte also in den MSCI World nur investieren, wenn man davon ausgeht, dass es in den nächsten Jahren und Jahrzehnten zu irgendwelchen positiven Überraschungen hinsichtlich der Entwicklung der Weltwirtschaft kommt, die heute noch nicht vorhersehbar sind.

 

Sehe ich das so richtig?

Es ist die Erwartung an die Rendite eingepreist. Ein Papier, dass nächstes Jahr *garantiert* 11 € Wert ist, ist heute nur 10 € Wert wenn ich 10% Rendite möchte.

 

Verloren hat man erst wenn man mit Verlust verkauft hat.

Googel mal "sunk cost fallacy"

[kafkaesk93]

...

Sehe ich das so richtig?

Nein, du vergisst das der Aktienmarkt eine positive zu erwatendeRendite hat, er ist kein Nullsummenspiel.

 

kafkaesk93

 

 

[€-man]

Googel mal "sunk cost fallacy"

 

Sich von einem Einzelwert zu trennen, weil man darin keine Zukunft sieht, ist ganz OK. Was machst Du aber mit einem schön gespreizten ETF-Depot?

 

Gruß

€-man

[GoGi]

Weiter gedacht würde das bedeuten, dass man beispielsweise in einen MSCI World nicht mit dem Argument investieren dürfte, dass sich die Weltwirtschaft weiter entwickeln wird bzw. weiter wachsen wird, weil das zum heutigen Zeitpunkt ja schon alles eingepreist ist.

Es ist aber auch das Risiko "eingepreist", dass du statt 6% Gewinn nächstes Jahr 50% Verlust haben könntest (mit einer hoffentlich eher geringen Wahrscheinlichkeit). Du könntest also, selbst wenn alles überall "eingepreist" wäre, immernoch wählen zwischen höherem Erwartungswert, aber dann auch Risiko (Aktien) oder wenig Risiko (AAA-Staatsanleihen).

[GoGi]

Na komm schon. Freilich ist es buchhalterisch nicht korrekt, aber ist es beispielsweise förderlich, wenn man bei der Geburt eines Menschen schon über dessen Tod laut nachdenkt?

Was hat das mit irrationalen Entscheidungen zu tun?

[€-man]

Na komm schon. Freilich ist es buchhalterisch nicht korrekt, aber ist es beispielsweise förderlich, wenn man bei der Geburt eines Menschen schon über dessen Tod laut nachdenkt?

Was hat das mit irrationalen Entscheidungen zu tun?

 

Weil der Tod zwangsläufig ist und es absolut rational wäre, bei der Geburt darüber zu sprechen.

 

Gegenfrage: Was ist daran so nachhaltig auswirkend irrational, wenn jemand mit seinem ETF-Depot gerade im Minus steht, noch 30 Investitionsjahre vor sich hat und sich den "schlimmen Satz" gönnt.

 

Gruß

€-man

[GoGi]

Weil der Tod zwangsläufig ist und es absolut rational wäre, bei der Geburt darüber zu sprechen.

Gut, mit einem Säugling kann man überhaupt schlecht reden, aber ansonsten ist es sicher sinnvoll möglichst früh auch über den Tod zu reden. Immerhin müssen ja alle sterben. Manche verdrängen das vehement und ziehen die Möglichkeit gar nicht in betracht, dass ihnen etwas schlimmes passieren könnte (auch wenn die Wahrscheinlichkeit gering ist). Wenn es dann doch passiert, fehlen die Vorbereitungen, die man doch gerne gehabt hätte

 

Gegenfrage: Was ist daran so nachhaltig auswirkend irrational, wenn jemand mit seinem ETF-Depot gerade im Minus steht, noch 30 Investitionsjahre vor sich hat und sich den "schlimmen Satz" gönnt.

Wenn der Grund für das Verkaufen aber nicht daran liegt, dass das Depot "im Plus" ist, kann es unproblematisch sein. Zum Beispiel könnte jemand sagen, "wenn ich mit 60 mindestens 1 000 000 EUR habe, dann kaufe ich mir einen Porsche und fahre ihn in 2 Jahren schrottreif, ansonsten lasse ich es". Wenn dieser jemand ein ETF-Depot besitzt, dann wird er vermutlich genau dann verkaufen, wenn es mit 60 gut gelaufen ist, weil er sonst die benötigte Million gar nicht hat. Das sieht dann so aus, als ob er nach dem "schlimmen Satz" handelt, aber dem ist nicht so: Wäre das ETF-Depot abgestürzt und hätte er aber stattdessen die Million auf der Straße gefunden (und behalten dürfen), dann hätte er den Porsche auch gekauft.

[barbaz]

Googel mal "sunk cost fallacy"

Sich von einem Einzelwert zu trennen, weil man darin keine Zukunft sieht, ist ganz OK. Was machst Du aber mit einem schön gespreizten ETF-Depot?

Hier gilt dasselbe. Wenn man in einem Markt keine Zukunft siehst sollte man davon auch keinen ETF haben. Ggf sollte man dann auch nicht warten bis man seinen Verlust "wieder rein hat".