Streuen über verschiedene Assetklassen

[Stanley_]

Bevor ich mit meiner Frage loslege und ihr mich wahrscheinlich in der Luft zerreißt – ich weiß das mein Wissen noch gering ist, aber ich bin wissensbegierig und lerne schnell dazu

 

 

 

Wenn ich komplett falsch liegen sollte, könnt ihr mich gerne korrigieren.

 

 

 

Meine These lautet wie folgt:

 

Der Aktienmarkt hat die letzten 100 Jahre die ertragsreichste Rendite aller Assetklassen erbracht.

 

Meine Vermutung ist dahingehend, dass dies die nächsten hundert Jahre auch wieder so eintreten wird. Das Streuen auf verschiedene Assetklassen (Aktien, Anleihen, Rohstoffe und Immobilien) und Rebalancing wird auf eine oder zwei Dekaden bestimmt hilfreich sein, um die Rendite zu stärken, aber was ist wenn wir von >3 Dekaden sprechen.

 

Durch das Rebalancing versucht man die davongelaufener Assetklasse etwas wegzunehmen und der Assetklasse zuzuführen die nach einer vorausgegangenen Gewichtung zu niedrig eingestuft ist, mit der Hoffnung, dass die Assetklasse nachzieht.

 

 

 

 

Was ich nun gerne wissen würde was ist wenn, dass Anlagehorizont >30 Jahre ist und man davon ausgeht, dass die Assetklasse Aktien auf Dauer Renditestärker sein wird, würdet ihr dann für die ersten zwei Dekaden nur in die Assetklasse Aktien investieren und anschließend andere Klassen einbringen?

 

Leider fehlt mir hier das Verständnis bzw. ist meine Vorstellungskraft hier zu schwach um mir das Vorzustellen, dass hier ein beimischen anderer Klassen auf einen so langen Horizont hilfreich sein soll. Zum Ende hin (die letzten 10-15 Jahre Jahre) will ich dies nicht abstreiten.

 

Gibt es hierfür Studien die eine mehr Rendite auf lange Anlagehorizonte (>30 Jahre) durch streuen auf verschiedene Assetklassen gegenüber nur der Assetklasse Aktien hervor bringen?

 

 

 

Bitte seit nicht so hart mit mir – bin Neuling

[xfklu]

Ja, auf Sicht von 30 Jahren sind wahrscheinlich 100% Aktien am besten. Noch besser sind vielleicht 100% SmallCaps.

 

Wenn man aber nicht sicher ist, ob man das Geld vielleicht nicht doch in 10 oder 20 Jahren braucht, sollte man noch Anleihen u.ä. beimischen, um die Schwankungen zu verringern.

 

Siehe auch die Analysen von otto03 zum Thema DAX/RexP

[vanity]

Gibt es hierfür Studien die eine mehr Rendite auf lange Anlagehorizonte (>30 Jahre) durch streuen auf verschiedene Assetklassen gegenüber nur der Assetklasse Aktien hervor bringen?

 

Siehe auch die Analysen von otto03 zum Thema DAX/RexP

Interessant ist ein Blick in die Zeitreihe aus Beitrag #2 von otto03' Thread: Dort wird ein Zeitraum von immerhin 45 Jahren abgebildet, in dem (zufällig) Anleihen- und Aktienrenditen fast identisch waren (6,6% p. a., von den Datenerhebungsschwierigkeiten der frühen Jahre mal abgesehen).

 

Was man da aber sehr schön sieht ist, dass jede Mischung der beiden Assetklassen mit periodischem Rebalancieren mehr Rendite gebracht hätte als eine der Assetklassen pur. Und genau das ist das Geheimnis, warum 100% Aktien auch für lange Anlagezeiträume nicht unbedingt der Königsweg sind. Man verschenkt dadurch den einzigen free lunch, den es angeblich tatsächlich gibt, den durch Rebalancieren zwischen wenig korrelierten Anlagenklassen. Dazu muss natürlich die Durchschnittsrendite der Klassen nicht unbedingt ähnlich sein, der Effekt existiert bei unterschiedlichen Renditen, sofern mindestens eine Klasse hinreichend Volatilität aufweist. Leider kann man sich aber auch nicht darauf verlassen: in der Zeitreihe aus Beitrag #1 über 25 Jahre ist er nämlich nicht eingetreten - in diesem Zeitraum wären tatsächlich 100% Aktien optimal gewesen (bzw. 90/10 marginal besser, um genau zu sein).

 

PS: Thema ins Forum "Allg. Börsenwissen" verschoben, wo es besser aufgehoben ist.

[Stanley_]

Zuerst mal danke für die schnellen Antworten. Genau so etwas habe ich gesucht. Schade das ich im Netz keine langfristigen Studien hierzu finden kann.

 

Die 100% in small caps kann gut gehen, muss aber nicht. Deshalb nur 50% in small caps.

 

Vermutlich werde ich eine 10 prozentige Deutsche Staatsanleihen Quote einführen und dann regelmässig rebalancieren, aber auch nur dann wenn hier mehr Rendite rausspringt, wie mein Tagesgeldkonto.

 

Vorrausgesetzt oben genanntes Szenario trifft zu. Würdet ihr z.B. zu Beginn des Anlagehorizontes mit Deutschen/Europäischen langlaufenden/alle Laufzeiten Staatsanleihen starten und nach voranstreiten hier die Gewichtung Richtung kurzlaufenden Deutschen Staatsanleihen ändern? Vorallem wenn man davon ausgeht, dass die Europäische Union nicht auf ewig gehalten wird (eigene Meinung) oder sollte man nur auf lanfristige Deutsche Staatsanleihen setzen?

[troi65]

Vermutlich werde ich eine 10 prozentige Deutsche Staatsanleihen Quote einführen und dann regelmässig rebalancieren, aber auch nur dann wenn hier mehr Rendite rausspringt, wie mein Tagesgeldkonto.

Habe meine Zweifel , ob 10 % Anleiheanteil eine große abfedernde Wirkung zeigt.

Zum Laufzeitenband ist der Thread ( insbes. #19 ) unverzichtbar:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/34961-etf-anlage-anleihen-anteil/?do=findComment&comment=656175

[Andreas900]

Zuerst mal danke für die schnellen Antworten. Genau so etwas habe ich gesucht. Schade das ich im Netz keine langfristigen Studien hierzu finden kann.

 

Die 100% in small caps kann gut gehen, muss aber nicht. Deshalb nur 50% in small caps.

 

Vermutlich werde ich eine 10 prozentige Deutsche Staatsanleihen Quote einführen und dann regelmässig rebalancieren, aber auch nur dann wenn hier mehr Rendite rausspringt, wie mein Tagesgeldkonto.

 

Vorrausgesetzt oben genanntes Szenario trifft zu. Würdet ihr z.B. zu Beginn des Anlagehorizontes mit Deutschen/Europäischen langlaufenden/alle Laufzeiten Staatsanleihen starten und nach voranstreiten hier die Gewichtung Richtung kurzlaufenden Deutschen Staatsanleihen ändern? Vorallem wenn man davon ausgeht, dass die Europäische Union nicht auf ewig gehalten wird (eigene Meinung) oder sollte man nur auf lanfristige Deutsche Staatsanleihen setzen?

 

Deutsche Staatsanleihen dürften für die wenigsten Depots noch sinnvoll zum rebalancen sein. In den meisten Jahren wird der Aktienanteil im Depot stärker steigen als der Anleihenteil, ergo würdest du zugunsten von Anleihen rebalancen. Keine Ahnung bei welchem Broker, aber i.d.R kostet dich sowas 5 oder 10 € + X%.

 

Angenommen du hast 10.000 € deutsche Staatsanleihen, die eine Rendite von 0,4% = 40 € abwerfen

Ein Rebalancing würde dich bei Transaktionskosten von vielleicht 1.000 € mit 5 € Gebühr schon 12,5% der Rendite kosten (die ohnehin lächerlich ist) und die Mehrrendite im Folgejahr von 4 € bringen....wow

Bestenfalls würde ich 50% Tagesgeld / 50% Anleihen wählen und dann den Tagesgeldanteil zum Rebalancing +/- nutzen.

Wobei die viel interessantere und hier diskutierte Frage ist, ob sich Anleihen überhaupt noch lohnen ^^

[Stanley_]

Meine Entscheidung ist nun eine 100% Aktienquote bei einem Anlagehorizont >30 Jahre weiterhin beizubehalten. Falls sich über die Jahre am Markt irgendwas ändern sollte, kann ich dies immer noch kurzfristige reagieren.

Mit den starken Schwankungen komme ich klar

Danke für die Hilfen.

[Ramstein]

Und das begründest du jetzt auf den Zeitreihen von otto03, oder wie?

[dagobertduck2204]

gelöscht. Grund: Lese- und Denkfehler meinerseits

[troi65]

Und das begründest du jetzt auf den Zeitreihen von otto03, oder wie?

Eben !

 

Hamm wir wieder einen , der von sich jetzt schon behauptet , er hätte einen Anlagehorizont von 30 Jahren + .

Leider gibt's keinen Smiley für "Kopfschütteln".

 

Wir hören voneinander in 30 Jahren wieder , sofern ich noch unter den Lebenden bin.

[Sapine]

Was spricht denn dagegen ein Anlageziel von 30 Jahren zu haben? Wenn 10 Jahre später ein Immobilienwunsch konkret wird, kann man das doch problemlos einbauen solange man damit nicht auf ein genaues Jahr festgelegt ist. Familiengründungen können das ganze vorübergehend verlangsamen oder vielleicht auch pausieren lassen und warum ist dann das Ziel zu Beginn falsch? Oder nimm an er möchte sich in 15 Jahren selbständig machen und braucht Kapital dafür? In allen Fällen doch nur ein Vorteil, wenn man früh angefangen hat und einen Grundstock hat, den man je nach Lebenssituation auch anders verwenden kann. Dass sich Pläne ändern bedeutet doch nicht, dass man keine Pläne machen muss oder soll? Ohne langfristige Ziele ist das viel größere Risiko, dass man zu wenig vorsorgt.

[Ramstein]

Siehe auch die Analysen von otto03 zum Thema DAX/RexP

Interessant ist ein Blick in die Zeitreihe aus Beitrag #2 von otto03' Thread: Dort wird ein Zeitraum von immerhin 45 Jahren abgebildet, in dem (zufällig) Anleihen- und Aktienrenditen fast identisch waren (6,6% p. a., von den Datenerhebungsschwierigkeiten der frühen Jahre mal abgesehen).

 

Was man da aber sehr schön sieht ist, dass jede Mischung der beiden Assetklassen mit periodischem Rebalancieren mehr Rendite gebracht hätte als eine der Assetklassen pur. Und genau das ist das Geheimnis, warum 100% Aktien auch für lange Anlagezeiträume nicht unbedingt der Königsweg sind. Man verschenkt dadurch den einzigen free lunch, den es angeblich tatsächlich gibt, den durch Rebalancieren zwischen wenig korrelierten Anlagenklassen.

Es geht nicht so sehr um die 30 Jahre, sondern um die Ignoranz, erst eine Diskussion anzustoßen und dann trotz oben zitiertem Beitrag zu sagen

 

Meine Entscheidung ist nun eine 100% Aktienquote bei einem Anlagehorizont >30 Jahre weiterhin beizubehalten.

[Sapine]

Interessant ist ein Blick in die Zeitreihe aus Beitrag #2 von otto03' Thread: Dort wird ein Zeitraum von immerhin 45 Jahren abgebildet, in dem (zufällig) Anleihen- und Aktienrenditen fast identisch waren (6,6% p. a., von den Datenerhebungsschwierigkeiten der frühen Jahre mal abgesehen).

 

Was man da aber sehr schön sieht ist, dass jede Mischung der beiden Assetklassen mit periodischem Rebalancieren mehr Rendite gebracht hätte als eine der Assetklassen pur. Und genau das ist das Geheimnis, warum 100% Aktien auch für lange Anlagezeiträume nicht unbedingt der Königsweg sind. Man verschenkt dadurch den einzigen free lunch, den es angeblich tatsächlich gibt, den durch Rebalancieren zwischen wenig korrelierten Anlagenklassen.

Es geht nicht so sehr um die 30 Jahre, sondern um die Ignoranz, erst eine Diskussion anzustoßen und dann trotz oben zitiertem Beitrag zu sagen

 

Meine Entscheidung ist nun eine 100% Aktienquote bei einem Anlagehorizont >30 Jahre weiterhin beizubehalten.

Meine Antwort bezog sich auf den Einwand von troi65 der in verschiedenen Diskussionen so ähnlich häufiger auftaucht. Ein Zweifel an der Planbarkeit von 30 Jahren sollte nicht dazu verleiten keine Pläne zu machen. Ohne Plan ist man in aller Regel schlechter dran.

 

Was die Entscheidung des TO für 100 % Aktienquote angeht hat er die ja nicht begründet und daher weiß ich auch nicht, ob die Argumente nicht bei ihm angekommen sind oder ob er Gegenargumente verwendet hat, abweichend zu entscheiden oder ob er schlicht ignorant ist.

[troi65]

Meine Antwort bezog sich auf den Einwand von troi65 der in verschiedenen Diskussionen so ähnlich häufiger auftaucht. Ein Zweifel an der Planbarkeit von 30 Jahren sollte nicht dazu verleiten keine Pläne zu machen. Ohne Plan ist man in aller Regel schlechter dran.

Wo habe ich geschrieben, dass man keine Pläne haben sollte ?

Hier jedenfalls nicht :

http://www.wertpapie...-offene-fragen/

 

Ich wünsche mir lediglich mehr Realismus, in dem was einem hier so an Anlagehorizonten um die Ohren gehauen wird.

[helios]

Pläne - Wünsche - Realität

[Ramstein]

Ich wünsche mir lediglich mehr Realismus, in dem was einem hier so an Anlagehorizonten um die Ohren gehauen wird.

Mein Depot feierte gerade seine fünfundvierzigsten Jahrestag, aber zugegebenermaßen habe ich am Anfang nicht gesagt "Ich baue ein Depot für 45+ Jahre".

[troi65]

Mein Depot feierte gerade seine fünfundvierzigsten Jahrestag, aber zugegebenermaßen habe ich am Anfang nicht gesagt "Ich baue ein Depot für 45+ Jahre".

Da fällt mir nur noch folgendes dazu ein:

 

 

[Sapine]

Mein Depot feierte gerade seine fünfundvierzigsten Jahrestag, aber zugegebenermaßen habe ich am Anfang nicht gesagt "Ich baue ein Depot für 45+ Jahre".

45 Jahre ist schon beachtlich. Bei mir sind es noch nicht mal ganz 30 Jahre und der Plan war zunächst für gut 5 Jahre (Hauskauf) und das bei damals einstelliger Aktienquote.

[Stanley_]

Hier meine Argumentation für meine Entscheidung.

 

1. Ich bin 27, bis Rente sind es noch 38 Jahre.

2. Es handelt sich wirklich um Geld,dass kurzfristig und auch langfristig nicht benötigt wird. Anschaffungskosten für ein Auto und z.B. kurzfristige Ausgaben für defekte Haushaltsgeräte sind vorhanden und werden bei mir automatisch auf ein anderes Tagesgeldkonto

abgeführt d.h. diese werden wie in der Kosten und Leistungsrechnung wie Abschreibungen behandelt. Beispiel hierfür Reperatur eines KFZ lt. ADAC im Monat 30€ dieses Geld wird abgeführt. Weiteres Beispiel Anschaffungskosten defekter Haushaltsgeräten, Anschaffungskosten eines KFZ, Urlaub usw. das sind alles Ausgaben die schon vor dem Depot berücksichtigt werden.

3. Habe nicht vor jemals eine Immobilie zu kaufen.

4. Humankapital= Industriekaufmann in unkündbarer Stelle. Angehender BWL Bachelor (Abendschule).

5. Ich erkenne keine Vorteile bei Beimischung anderer Assetklassen auch auf einen Horizont >20 Jahre.

6. Würde ich das Geld vorzeitig wegen höherer Gewalt etc benötigen, bin ich mir im klaren, dass hier ein Verlustrisiko besteht, aber mir ist in meiner aktuellen Lebenslage nichts bekannt. Gerne lasse ich mich eines besseren belehren.

 

Wie würdet ihr den mit meiner aktuellen Ausgangslage vorgehen? Ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Schade finde ich, dass die Resonanz auf meine Frage eher schwach ausgefallen ist und durch meine (euch entfallene) Entscheidung aufmerksamkeit erhalten hat.

[freesteiler]

5. Ich erkenne keine Vorteile bei Beimischung anderer Assetklassen auch auf einen Horizont >20 Jahre.

vs

Was man da aber sehr schön sieht ist, dass jede Mischung der beiden Assetklassen mit periodischem Rebalancieren mehr Rendite gebracht hätte als eine der Assetklassen pur.

 

Der Rest deiner "Argumentation" hat überhaupt nichts mit Assetklassen zu tun, nur wieso du das Geld wohl nicht brauchen wirst.

[Stanley_]

Der Rest der Argumente, war auch auf das von euch angezweifelt Anlagehorizont, dass ich mir im Vorfeld festgelegt habe. Leider finde ich keine Studien oder ähnliches, die einen BIP gewichtetes Weltportfolio (Aktien) oder zumindest MSCI World mit einem rebalancierten Weltportolio unter einbehaltung anderer Assetklassen vergleicht. Beim ARERO heißt es nur die Gewichtung erfolgt unter historischen wissenschaftlichen Erkenntnissen, dies bringt mich nicht weiter. Wenn meine Klausuren demnächst übestanden sind, werde ich mir dies vermutlich in Excel selbst erstellen müssen.

[Sapine]

Diese Studien gibt es und zwar sowohl als backtest als auch mit MonteCarlo Simulation. Wichtig dabei ist, dass man verschiedene Zeiträume und Startzeitpunkte berücksichtigt. Aber offen gestanden bin ich jetzt zu faul mir die Finger wund zu suchen, nach konkreten Literaturstellen zu dem Thema. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe kam die 80/20 Mischung am besten weg wenn man die Rendite maximieren wollte ohne zu hebeln. Allerdings kann es durchaus sein, dass diese Betrachtungen in mittlerer Zukunft keine Gültigkeit haben, weil wir aktuell historisch sehr niedrige Anleihezinsen haben.

 

Ich persönlich würde übrigens den nicht mehr rein passiven Ansatz verfolgen, die Aktienquote in Abhängigkeit vom Shiller KGV zu wählen. Auch hierzu gibt es von besagtem Herrn Shiller Studien, welche Auswirkungen dies auf die erzielbare Rendite haben soll. Einiges davon dürfte im Shiller-Faden verlinkt sein.

[dagobertduck2204]

6. Würde ich das Geld vorzeitig wegen höherer Gewalt etc benötigen, bin ich mir im klaren, dass hier ein Verlustrisiko besteht, aber mir ist in meiner aktuellen Lebenslage nichts bekannt. Gerne lasse ich mich eines besseren belehren.

Ja, in deiner aktuellen Lebenslage ist dir nichts bekannt. Aber weißt du was in den nächsten 30 Jahren das Leben für Überraschungen für dich bereit hält? Es können völlig unvorhergesehene Ereignisse eintreten, an die du zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht mal ansatzweise denkst. Und dann brauchst du vielleicht dringend Geld und dein Aktiendepot ist gerade 50 % oder mehr im Minus. Was dann?

[troi65]

Ja, in deiner aktuellen Lebenslage ist dir nichts bekannt. Aber weißt du was in den nächsten 30 Jahren das Leben für Überraschungen für dich bereit hält? Es können völlig unvorhergesehene Ereignisse eintreten, an die du zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht mal ansatzweise denkst. Und dann brauchst du vielleicht dringend Geld und dein Aktiendepot ist gerade 50 % oder mehr im Minus. Was dann?

Mein Reden !

Aber selbst das wird hier von bekannter Stelle angezweifelt.

Möglicherweise liegt meine Sichtweise daran , dass ich selbst keinen Anlagehorizont von 30 + mehr haben kann.

Genauso möglicherweise könnte einem jüngeren Forenuser die eine oder andere Rückbetrachtung eines älteren Semesters zum eigenen Anlegerleben hilfreich sein.

Bereitschaft hierzu vorausgesetzt !

 

An meiner Aussage an anderer Stelle , dass man einen längeren Anlagehorizont als von vielleicht 15 Jahren kaum überblicken/ geschweige denn ( ohne Einflüsse von außen ! ) steuern kann , habe ich nichts zurückzunehmen.

Ziele sind schön und gut und auch notwendig; mir hats jedenfalls nicht geschadet , meine Ziele in kurze, mittelfristige und langfristige Päckchen aufzuteilen.

Langfristig heißt bei mir aber nur noch ab 10 Jahre aufwärts und nicht mehr.

[Stanley_]

Ich versuche diese unvorhergesehene Ereignisse mit meiner vor Depot Rechnung zu berücksichtigen. Kannst du ein paar Beispiele nennen die du als unvorhergesehene Ereignisse einstufen würdest dagobert2204?

 

Zu Sapine ich versuche den reinen passiven Ansatz zu verfolgen aber darin verschiebe ich die Gewichtungen leicht weg vom BIP hin zu einem Shiller KGV (gehört wahrscheinlich schon zu Spekulationen / versuch den Markt zu schlagen und driftet etwas weg vom reinen passiven Ansatz, aber das geht für mich in Ordnung). Ich hab ein halbes Jahr den aktiven Ansatz versucht und dies ist zumindest für mich mit einem full time job gleichzustellen und das ist in meiner aktuellen Situation mit einem viel zu hohem Aufwand verbunden.

 

Desweiteren bevorzuge und glaube ich an den passiven Ansatz.

 

Ich möchte nicht auf der Position verhaaren, dass ich mich nicht von meinem geplanten Anlagehorizont abbringen lasse, aber ich benötige weitere Informationen, warum mein Vorgehen von euch verurteilt wird. Alle Ausgaben, die ich mir auch nur im entferntesten Vorstellen kann (Auto, Urlaub, Reperaturen und aberwitzige Dinge) werden von mir in Form von "Abschreibungen" vor Depotsparen berücksichtigt. Ich ich bin guter Hoffnung, dass nicht alle vorausgeplanten Kosten auf einmal eintreten werden und somit auch für wirklich ungeplantes noch Geld zur verfügung steht.