Entgeltumwandlung - Sozialabgaben über 4% BMG hinaus

[sherhol]

Hallo zusammen,

 

ich habe die Möglichkeit, als betriebliche Altersvorsorge eine Entgeltumwandlung durchzuführen, bei der meine Beiträge mit 6% (garantiert) Verzinst werden bzw. ich entsprechende Ansprüche kalkuliert mit 6% erwerbe.

Dies erscheint mir bei den derzeitigen Zinsen und meinem Alter (Mitte 20) sehr sinnvoll, sodass ich hier gerne einige Gelder reinstecken würde.

 

Nun habe ich einiges darüber gelesen, dass ich erstmal 4% der Beitragsbemessungsgrenze steuerfrei und sozialabgabenfrei umwandeln kann, also für 2015 2.904€.

Darüber hinaus kann ich 1.800 € steuerfrei umwandeln, aber es fallen Sozialabgaben an.

 

Wie ist bei diesen 1.800 € ganz praktisch der Ablauf? Werden sie vollständig eingezahlt, mir wird bei der Gehaltsauszahlung aber trotzdem Sozialabgaben auf die 1.800 € vom Gehalt abgezogen?

Da ich privat versichert bin, würden hier also Rentenversicherungs- und Arbeitslosenversicherungsbeiträge runtergehen - rechne ich richtig, wenn ich hier 9,35% + 1,5% kalkuliere?

 

Neben den Fragen nach dem Ablauf würde ich mich über Meinungen und Anregungen freuen. Würdet ihr (angesichts einer Garantieverzinsung mit 6% p.a.) die 1.800€ auch umwandeln, obwohl Sozialabgaben anfallen? (Spontan denke ich, dass dies sinnvoll wäre - über Anregungen freue ich mich aber.)

 

Danke und Viele Grüße

[freesteiler]

Eine Garantieverzinsung von 6% wirst du nicht erhalten, da wirst du etwas falsch verstanden haben.

[sherhol]

Gerne präzisiere ich: Ich erhalte Rentenansprüche, deren Berechnung auf der Leistungstafel Klaus Heubeck mit einem Rechnungszinsfuß von 6% basiert.

Da die Lebenserwartung eher nicht gesunken ist, möge man mir meinen Denkfehler erklären

[freesteiler]

Dein Denkfehler ist, dass ein garantierter Zins nicht das gleiche ist wie das Eintreten des Versicherungsfalls (hier: Langlebigkeit). Oder steigt deine garantierte Verzinsung auf 10%, nur weil du noch ein paar Jahre älter wirst?

[sherhol]

Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinaus möchtest.

Wenn ich mit 60 sterbe, sehe ich davon nichts (dafür aber noch meine Angehörigen). Wenn ich 100 werde, ist Rendite größer. (Ich zahle heute einmalig x € ein und erhalte dafür einen lebenslangen monatlichen Anspruch auf y€ ab 65 Jahre). Ich habe "garantiert" geschrieben, da der Wert y, den ich erhalten werde, fix ist.

 

Wenn es aber "nur" um das Wording geht, kann ich mit der Unschärfe leben - bitte entschuldige die Ungenauigkeit.

(Edit: Falls dein Punkt ist, dass sich das ganze ab Rentenbeginn nicht weiter verzinst - das ist klar.)

 

Vielleicht kann mir jemand zu meinen anderen Fragestellungen weiterhelfen.

[polydeikes]

Hängt alles vom Durchführungsweg ab ... :-

[Ex-Studentin]

Ich muss gestehen, dass ich zu deiner Fragestellung auch nicht sicher antworten kann, aber bei meiner bAV-Beratung sah eine beispielhafte Gehaltsabrechnung wie folgt aus:

Ich gehe davon aus, dass bei dir sowas stehen würde wie: "5000 brutto". Dann würde man die 348€ im Monat oder wie viel es ingesamt sind abziehen und damit SV-Beiträge, Lohnsteuer und Co berechnen. Von den beispielhaften 5000€ werden all diese Abgaben abgezogen.

Am Ende steht dann ein erst mal höheres Netto-Einkommen, von dem dann die bAV-Rate abgezogen wird. Sodass du letzlich nur z.B. 170€ weniger netto hast.

 

Zmindest bewegte es sich bei mir in dem Rahmen als der Werte Herr von MLP nach 45 min Verkaufsgespräch eine Unterschrift von mir wollte. Was mit keinem Wort erwähnt wurde, dass gesetzliche Rente, Krankengeld, Arbeitslosengeld und ggf. auch Elterngeld durch die bAV gesenkt werden. Wie viel er an dem Vertrag verdient oder welche jährlichen Kosten anfallen, wollte er mir auch nicht sagen.

 

Die Garantiezins liegt derzeit bei 1,25%. Wie kommen bei dir die 6% zustande? Ich habe mich gegen die angebotene bAV meines Arbeitsgebers entschieden, weil er seine Ersparnisse an den SV-Beiträgen nicht mit drauf legt und ich eine bAV ohne Zutun des Arbeitgebers als nicht sonderlich sinnvoll erachte.

[tyr]

Wie polydeikes schon geschrieben hat: welcher bAV-Durchführungsweg https://de.wikipedia.org/wiki/Betriebliche_Altersversorgung#Durchf.C3.BChrungswege_der_bAV ?

[Cauchykriterium]

Ziemlich sicher eine Direktzusage. Da gibt's noch viele Unternehmen, für die eine Binnenfinanzierung mit 6 % Zins über bAV deutlich billiger ist als die Aufnahme von "richtigem" FK.

[sherhol]

Danke für die Antworten und Nachfragen, mir war nicht bewusst, dass es hier verschiedene Durchführungswege gibt bzw. das dies entsprechende Unterschiede mit sich bringt.

Der Durchführungsweg ist eine Direktzusage.

 

Ich werde mir rein interessehalber die Durchführungswege nochmal anschauen - mir ist aber noch nicht ganz klar, welche Unterschiede es zwischen den Durchführungswegen bezogen auf meine Fragen gibt (dass das ganze unterschiedlich finanziert ist, habe ich verstanden - darüber hinaus noch nicht so ganz).

 

Darüber, warum mein Unternehmen die 6% anbietet, kann ich nur rätseln, zumal das seit Jahren unverändert ist. "Richtiges" FK ist eigentlich günstiger, aber gerade in diesen Fragen ist nicht immer alles rein wirtschaftlich nachvollziehbar..

[polydeikes]

Jeder Durchführungsweg hat eigene Eigenschaften. Grundsätzlich sind Beiträge zur Direktzusage zunächst mal unbegrenzt steuerfrei einzahlbar, SV Ersparnis aber nur bis zur 4 % Grenze. Letzteres kann bspw. eine U-Kasse ggf. aushebeln.

 

Der Punkt SV ist hier im Thread eh unbestimmt. Einkommen wurde nicht benannt, daher lässt sich ohne Glaskugel sowieso nichts Brauchbares sagen ... wozu auch Richtlinien zur Themeneröffnung, überflüssiger Schnickschnack ... Direktzusagen sind Ausnahmeerscheinung, normalerweise eher für Leitende Angestellte mit entsprechend hohem Einkommen. So ergeben sich - wenn überhaupt - ggf. Beitragsersparnisse in gesetzlicher RV / AV und das war es ... normalerweise und wenn nicht eh dort schon oberhalb der BBG RV verdient wird ...

 

Und bzgl. Renditeüberlegungen über den Vorsatz hinaus: Direktzusagen sind wohl mit Abstand die planbarsten AV Bemühungen überhaupt, die Risiken sind aber auch nicht ganz ohne. Es führt nichts daran vorbei sich zumindest grundlegend mit dem Durchführungsweg auseinanderzusetzen.

[Peter Wolnitza]

Danke für die Antworten und Nachfragen, mir war nicht bewusst, dass es hier verschiedene Durchführungswege gibt bzw. das dies entsprechende Unterschiede mit sich bringt.

Der Durchführungsweg ist eine Direktzusage.

 

Ich werde mir rein interessehalber die Durchführungswege nochmal anschauen - mir ist aber noch nicht ganz klar, welche Unterschiede es zwischen den Durchführungswegen bezogen auf meine Fragen gibt (dass das ganze unterschiedlich finanziert ist, habe ich verstanden - darüber hinaus noch nicht so ganz).

 

Darüber, warum mein Unternehmen die 6% anbietet, kann ich nur rätseln, zumal das seit Jahren unverändert ist. "Richtiges" FK ist eigentlich günstiger, aber gerade in diesen Fragen ist nicht immer alles rein wirtschaftlich nachvollziehbar..

 

Moin,

 

ich glaube, Du würfelst da was lustig durcheinander: Heubeck hat mit Rendite nix zu tun!

(Mal Stark vereinfacht:)

Firma sagt zu Mitarbeiter: Wenn Du mit 67 gehst, gibts jeden Monat 1.000.- € Firmen-Alters-Rente. (Anspruch des Mitarbeiters besteht direkt gegen Firma - mit allen daraus resultierenden Konsequenzen!).

Warum geht Firma dieses (nicht unerhebliche) Risiko ein?)

Angebommen, Firma hat 100.000.- Gewinn zu versteuern. Kann jetzt zum Finanzamt sagen: Wir haben aber unserem Mitarbeiter eine Zusage auf Altersvorsorge gegeben, dafür müssen wir in unserer Bilanz gewinnmindernde Rückstellungen bilden.

(möchte Firma natürlich möglichst hoch ansetzen, klaro, gewinnmindernd=steuersparend)

Sagt Finanzamt: OK könnt ihr machen, aber nur im Rahmen von Heubeck, d.h. mit 6% Rendite unterstellt und Ohne jegliche Kosten gerechnet. Dieser Wert nach Heubeck wird für jedes Bilanzjahr Jahr neu berechnet und hat nichts, aber gar nichts mit realer Rendite zu tun!

Hier wird lediglich festgelegt, wieviel Rückstellungen die Firma in der Blianz bilden darf.

Man verwechsle nicht : Rückstellungen mit Rücklagen!

 

 

[polydeikes]

Nicht ganz, die 6 % sind schon netto kalkuliert und nicht brutto. Dennoch geht es eben wie beschrieben um die Ermittlung des Barwerts für den per Zusage festgestellten Rentenwert.

 

Im Moment der Zusage (inkl. dem kalkulierten Todeszeitpunkt) entspricht das schon den theoretischen 6 % Rendite. Nur das diese in der Praxis eben so gut wie nie ausfinanziert sind, da laufend neue Sterbetafeln und in der Praxis ganz andere Brutto- und Nettorenditen zu verwenden sind. (aber das ist nicht das Problem dessen, der die Zusage bekommt)

 

Erreichst du aber eben das zum Zeitpunkt der Zusage vorgesehene Alter, hast du vom Moment der Zusage an zumindest auf den Barwert die 6%. Vorausgesetzt natürlich, dass Unternehmen kann ab in bspw. 40 Jahren die Zusagen auch noch entsprechend lang bedienen.

 

Wie sich die brutto Rendite beim Begünstigten praktisch verhält, kann man nur auf Basis einer Annahme zum Todesfallzeitpunkt, der Höhe der Zusage, dem Rentenbeginn und hier unter Berücksichtigung des Kapitaleinsatzes ermitteln.

[sherhol]

Ist schon gut, beim nächsten mal formuliere ich meinen Startbeitrag präziser. Worum es eigentlich nur ging, ist, dass ich hier die Möglichkeit habe zu einer relativ hohen Rendite (wenn ich unter 80 Jahre alt werde sind es bereits deutlich >5% - dazu Leistungen im Todesfall, etc.) die Entgeltumwandlung zu nutzen. Ich hatte nicht in Erwägung gezogen, direkt mit Vorwürfen nach dem Motto "da hast du was falsch verstanden" konfrontiert zu werden.

 

Die genannten Risiken kann ich nur bedingt nachvollziehen, da es den Pensionsicherungsverein ja auch noch gibt und ich nicht davon ausgehe, dass unsere Regierung im Zweifelsfall betriebliche Altersvorsorge vor die Hunde gehen lässt. Mir ist bewusst, dass es dazu unterschiedliche Meinungen gibt.

 

Dass in meinem Fall die Heugeck-Tabelle selbstverständlich mit der Rendite zu tun hat, wurde hoffentlich bereits klar. Ich erhalte auf Basis dieser Tabelle fixe Zusagen, deren Höhe natürlich die Rendite beeinflussen/bestimmen.

 

Falls jemand insbesondere zum Thema "Entgeltumwandlung über 4% BMG hinaus (im Rahmen der 1.800€)" Anregungen/Links hat, würde ich mich freuen.

Danke für die bisherigen Hinweise und Erläuterungen - ich habe nichtmal ansatzweise geahnt, dass das so ein großes Feld ist.

[farbfarbrik]

Dass das mit den 6% Verzinsung kein Scherz kann ich bestätigen - bei meinem AG bekommen alle Mitarbeiter 6% auf umgewandeltes Kapital. Das wird dann nicht als Rente gezahlt, sondern als Einmalzahlung nach Ausscheiden aus dem Erwerbsleben. Unternehmen machen sowas auch als Art langfristige Mitarbeiterbindung.

[polydeikes]

Viel wurde offensichtlich nicht klar. Nein, es sind keine 6 % Rendite. Das sind sie nur formal zum Zeitpunkt der Zusage unter Berücksichtigung der der Zusage zu Grunde liegenden Rechnungsgrundlagen für die kalkulierte Konstruktion.

 

Das Thema Pensionssicherungsverein stimmt so pauschal auch nicht, greift bspw. beim Gesellschafter Geschäftsführer nicht. Die Frage der Rückdeckung ist ungeachtet dessen immer relevant.

 

Auch wenn es in der subjektiven Wahrnehmung einen Unterschied machen kann, ob man in einem Unternehmen mit 60jährigem Inhaber arbeitet, dessen Gefühlslage zwischen "Urlaub auf Sylt" und "alle entlassen" Tag für Tag schwankt ... oder bspw. bei einem Dax-Unternehmen.

 

Ändert aber nichts daran, dass schon Stand heute weit mehr als 2/3tel aller Direktzusagen als notleidend gelten.

 

Und es nützt wenig, wenn zwar die Verpflichtung vom Sicherungsverein übernommen würde, stattdessen nachträglich aber die steuerliche Berücksichtigung aberkannt wird. Und ja, sowas ist bspw. möglich ... :-

 

Mal abgesehen davon ändert sich die Gesetzgebung in diesem Bereich im Jahrestakt ...

 

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Grds halte ich bei entsprechendem Einkommen solide Pensionszusagen / Direktzusagen für sehr interessante Möglichkeiten. Wie schon gesagt, planbarer geht es kaum.

 

Man sollte sich nur eben über die Funktionsweise und potentielle Fallstricke im Klaren sein. Und gem. Forum gilt: Garbage in, garbage out ...

 

Dann auch noch grantlig werden, wenn bei entsprechend fragwürdigem Eingangspost nicht die gewünschten Antworten kommen, na da kann ich nur mit dem Kopf schütteln und mich aus dem Thema raushalten. Manche Leute ... :-

[sherhol]

Ich danke dennoch für die Ausführungen (allerdings ich empfinde deine Posts jetzt nicht unbedingt als "ungrantlig"). Ich schaue mich dann weiter zum Thema um.