Value Investing?

[schleicher]

Hey zusammen.

 

Ich interessiere mich für die Value Strategie und bin immoment auch dabei das Buch "Der intelligente Investor" zu lesen.

Gestern wollte ich dann mal damit anfangen, Kriterien zusammen zu tragen, welche relevant für die Selektion sind.

Über Google habe ich dann auch noch genug Konzepte gefunden, welche ich nutzen konnte.

 

Über die Nacht habe ich dann mit viel Mühe eine Exel Tabelle erstellt, welche verschiedene Kennzahlen automatisch ausrechnet, sobald man die Grundwerte eintippt.

Am nächsten Morgen wollte ich mich dann auf die Suche begeben, Per Market Screener und ersten groben Filtern habe ich also angefangen zu suchen.

Jetzt nachdem betrachten von einigen hundert Werten, zweifle ich langsam an dem "System".

 

Kein Unternehmen entspricht auch nur Ansatzweise sämtlichen Kriterien.

Ich habe nicht erwartet, auf anhieb eine "Perle" zu finden, allerdings auch nicht, dass nichtmal Werte dabei waren, welche anatzweise den Kriterien entsprchen.

Vielleicht suche ich auch falsch, aber welche Möglichkeiten außer auf einen Market Screener zurück zu greifen habe ich den?

 

Sind Kriterien wie: Niedriges KGV, 30% unter Buchwert, KBV unter 1, Eigenkapitalquote 30%>.... Heute einfach nicht mehr realistisch anwendbar?

Muß ich Abschläge bei den Kriterien machen, oder gibt es irgendwo da draußen doch tatsächlich Unternehmen, die solchen Kriterien entsprechen?

 

Man hört ja oft, das es noch genug unterbewertete Unternehmen geben soll, man müße nur richtig suchen.

Was aber bei so vielen als unterbewertetes Unternehmen durchgeht, würde ich nach meinen Maßstäben nichtmal einer näheren Analyse unterziehen.

 

Vielleicht möchte mir jemand einen Rat geben, ob ich meine Suchkriterien ändern sollte.

Oder ob es noch bessere Möglichkeiten/Market Screener gibt, mit welchen ich die Suche bestreiten kann.

Über sämtliche Hilfe, Tips oder Effahrungen würde ich mich freuen.

Vielleicht gibt es hier ja auch den ein oder anderen Value Investor nach Graham Art.

[Cai Shen]

Graham hat ausschließlich nach besonders günstigen Unternehmen gesucht, die Methoden sind dabei in den 1920/30er Jahren in Anlehnung an die Bewertung von Anleihen entstanden.

Die Wachstumsaussichten des Unternehmens haben bei Graham absolut keinen Stellenwert - den Part hat später Buffet (einer der talentiertesten Schüler Grahams) hinzugefügt.

Primäre Kaufkandidaten Grahams waren Firmen die operativ kurz vor dem Abgrund standen, bei denen man aus der Bilanz jedoch einen ausreichend hohen Substanzwert bzw. Liquidationswert im Falle der Auflösung absehen konnte.

Haltezeiten bei Grahams Investmentfirma lagen grundsätzlich unter 5 Jahren, entweder Firma erholte sich (Verkauf) in diesem Zeitraum oder ging Pleite (Liquidation).

Ich möchte nicht sagen dass Graham heute nicht mehr funktioniert, es gibt jedoch inzwischen deutlich bessere Bewertungsmodelle.

 

Probleme im aktuellen Marktumfeld:

* während Grahams Untersuchungen nach der Great Depression der 30er stattfanden, würde ich den aktuellen Markzustand eher als notenbankgesteuert und in Folge blasenähnlich bezeichnen

* die Beziehung von Zinsniveau zu Aktienrendite ist im Umfeld sehr niedriger bis negativer Leitzinsen in einer absoluten Ausnahmesituation (siehe Extrathread imForum)

 

Eine nach Graham günstige - also rein nach Bilanzkennzahlen unterbewertete - Aktie zu finden ist derzeit so gut wie unmöglich, insofern ist deine Untersuchung nicht falsch.

Alle publizierten Kritierien zu erfüllen sehe ich für eine Aktie auch zu "normalen" Zeiten nicht als notwendig an.

[Stockinvestor]

https://www.wertpapier-forum.de/topic/46837-benjamin-graham-und-defensiver-investor-anpassung-des-moderaten-kgvs/?do=findComment&comment=967154

[Marfir]

Sind Kriterien wie: Niedriges KGV, 30% unter Buchwert, KBV unter 1, Eigenkapitalquote 30%>.... Heute einfach nicht mehr realistisch anwendbar?

Muß ich Abschläge bei den Kriterien machen, oder gibt es irgendwo da draußen doch tatsächlich Unternehmen, die solchen Kriterien entsprechen?

 

Hallo Schleicher,

 

schön das sich auch noch ein paar Anfänger mit Value Investing befassen.

 

Cai Shen hat schon ein paar wichtige Punkte aufgezählt. Wenn du bei Graham bleiben willst, kannst du in der Rohstoffbranche fündig werden. Offshore driller, fracker, Goldminen, Silberminen, Kupferminen, Kohleproduzenten etc. befinden sich im Ausnahmezustand. Manche auch am Rande zum finanziellen k.o., was auf deine Kritierien passt. Ansonsten wirst du hauptsächlich im small cap Bereich suchen müssen. Die großen Firmen sind derzeit überkauft oder mindestens fair bewertet.

Ansonsten hast du gerade etwas "Pech" dass der Markt schon sehr lange gut gelaufen ist. Oder auch nicht. Du könntest auch erst einmal im kleinen üben und wenn der Markt stark korrigiert, dann findest du auch mehr Value.

 

Ein Anfang wäre vielleicht der Seadrill Faden hier im Forum. Seadrill hat eine moderne Flotte (value) aber auf der anderen Seite auch hohe Schuldenberge (default risk) bei aktuell schlechtem Umfeld (niedriger Ölpreis -> geringe Nachfrage nach Bohrschiffen und Bohrinseln). KBV ist deutlich unter 1 und das KGV liegt im 1-stelligen Bereich.

Goldminen habe ich hier auch mehrere vorgestellt.

[reko]

Ich benutze auch Market Screener. Ich suche aber nach speziellen Branchen (über verschiedene Branchen sind die Kennzahlen weniger gut vergleichbar) und stelle die Kriterien so großzügig ein, dass noch ca. 10 Unternehmen übrigbleiben. Diese Unternehmen sehe ich mir dann genauer an.

[schleicher]

Danke für die Antworten.

 

Wo genau finde ich den Seadrill Thread? Über die Suche habe ich jetzt nichts finden können, per google stoße ich komischerweise auf diesen Thread "https://www.wertpapier-forum.de/topic/13598-seadrill-ltd-norwegen/". Ist das der den du meinst?

 

Die gesammten Kriterien welche ich anwenden wollte:

Marktwert 50.000.000>

30% unter Buchwert

Niedriger KGV

KBV <1

KCV <4

EK-Quote 30%>

EK-Rendite 12%>

Gewinnwachstum 10%>

Verschuldungsgrad <100%

 

Zusätzlich Bewertung

Geschäftsmodell

Marktstellung

Produkte

Managment

 

Ich muß meine Anforderungen wohl etwas senken, um überhaubt etwas finden zu können.

[Der Pate]

30% unter Buchwert

Niedriger KGV

KBV <1

KCV <4

EK-Quote 30%>

EK-Rendite 12%>

Gewinnwachstum 10%>

 

Die EK-Rendite von 12% zusammen mit dem KBV von <1 impliziert ein KGV von max 8. Dazu forderst du, dass das Gewinnwachstum 10% beträgst.

Das wird, wenn überhaupt, nur sehr schwer zu finden sein.

Und was meinst du mit "30% unter Buchwert"? Falls damit die Marktkapitalisierung gemeint ist, wäre das ein KBV von <0,7 und damit forderst du ein maximales KGV von max 6.

 

Ich würde die Anforderungen also etwas lockern

 

 

Die Wachstumsaussichten des Unternehmens haben bei Graham absolut keinen Stellenwert - den Part hat später Buffet (einer der talentiertesten Schüler Grahams) hinzugefügt.

Das habe ich aber anders gelesen. Graham fordert in Teilen durchaus ein Gewinnwachstum vom Faktor x verteilt über die letzten 10 Jahre.

[Cai Shen]

Marktwert 50 Mio kommt aus Grahams Zeiten?

Problemlos investierbare Unternehmen beginnen nach meiner Erfahrung bei ca. 200 Mio Marktkapitalisierung.

Alles darunter geht in Richtung Microcap, selbst gute Unternehmen im small cap Universum sind in illiquiden Phasen an der Börse mit hohen Kurssprüngen gesegnet.

Schau dir mal Eurokai an, solides Familienunternehmen, gute Wachstumsaussichten - in letzter Zeit mehrere Tage mit +/- 7% - 12% und die sind mit ~450 Mio. € sogar vergleichsweise groß.

Möchtest du dir das als Einsteiger wirklich antun?

 

"30% unter Buchwert" bedeutet bei gleichzeitigem Parameter KBV < 1 genau was?

 

EK - Renditen ab 12% bei Aktienauswahl nach Graham ist im aktuellen Marktumfeld ambitioniert, aus dem Bauch heraus würde ich sagen KBV von 1 korreliert derzeit eher mit Eigenkapitalrenditen von unter 8%.

 

Verschuldungsgrad <100% versteh ich nicht, mal bitte genauer erklären was ich unter der Aussage zu verstehen habe.

 

Ich muß meine Anforderungen wohl etwas senken, um überhaupt etwas finden zu können.

Wäre 'ne Maßnahme :-

Bei meiner letzten Marktstudie war das Durchschnitts-KBV (weltweit) bei ca. 1,3 - günstige KGV würde ich zunächst unterhalb von 16 suchen.

EK - Quote von 30% ist unabhängig von Zyklusphasen ein sinnvolles Mass.

Kann dein Screener nicht daraus eine Liste filtern, die dann nach Sekundärkriterium (Dividende, EK-Rendite, etc) sortiert wird?

[schleicher]

Und was meinst du mit "30% unter Buchwert"?

 

Naja, wenn man eben das Eigenkapital durch die Anzahl der Aktien teilt (ergibt doch den Buchwert pro Aktie oder?) und davon noch einen Abschlag von 30% vornimmt.

 

Verschuldungsgrad <100% versteh ich nicht, mal bitte genauer erklären was ich unter der Aussage zu verstehen habe.

 

Geraing, der Verschuldungsgrad sollte eben unter 100% sein.

 

 

Ich muß aber erstmal dazu sagen, dass ich mich mit dem berechnen der Kennzahlen erst seit kurzem genauer beschäftige, um genau zu sein, erst seit ein paar Tagen.

Somit habe ich sämtliche Formeln zur berechnung ergoogelt, weshalb ich auch nicht sagen kann, ob meine Ergebnisse optimal sind.

Überhaubt kann ich die Wichtigkeit noch nicht richtig burteilen. Natürlich sind mir einige Kennzahlen klar, welche ich auch richtig gewichten kann, aber bei manchen bin ich mir nicht sicher, ob diese nun mehr oder weniger wichtig ist, zumal ja oft das Zusammenspiel entscheident ist.

Aber die Kriterien habe ich nun erstmal zusammen gesucht, sie entsprechen also nicht ausschließlich der Graham Methode. Auch ist es nicht unbedingt mein Ziel, mich ausschließlich auf seine Methoden zu konzentrieren.

 

Ich kann die Tabelle ja einfach mal anhängen, wenn jemand Lust hat, kann er ja drüberschauen.

Es war für mich ja auch nur "viel" Arbeit, da ich ansonsten nie mit Openoffice oder Exel groß gearbeitet habe und die Funktionen nicht kannte.

Berechnen.ods

[Andreas900]

Ich arbeite mich auch gerade ins Thema Value Investment ein. Allerdings habe ich mir ganz bewusst das Ziel gesetzt maximal mit einem kleinen Teil meines Depots diesen Ansatz zu verfolgen, da mir A) die Zeit fehlt und B) ich dem Value Ansatz nur bedingt glaube.

 

Eine Fundamentalanalyse kann man in unseren modernen Zeiten allerdings sogar online zu großen Unternehmen suchen:

http://www.aktienlab.de/aktie/volkswagen.html

 

Nach Graham dürften fast alle großen Werte spätestens am KBV scheitern. Was daran liegt, dass die Kurse einfach "sehr hoch" sind und nicht mit 1930 vergleichbar. Möglicherweise ist der Markt auch dank moderner Medien transparenter und Schnäppchen sind einfach nicht mehr leicht auffindbar.

 

Wobei das für mich keine Gegenargumente für`s Value Investment sind. Man sucht sich die "besten schlechten" Unternehmen raus ;-) Müsste nach Graham und Buffet immer noch besser sein als Indexing. Eine Dividendenrendite von 2-3% ist absolut realistisch und schon ohne Kurspotenzial besser als viele andere Kapitalanlagen.

 

Ich sehe weniger auf den Kurs und mehr auf die Firma. Verstehe ich das Geschäftsmodell wirklich? Würde ich diese Firma gründen? Vermeintliche Schnäppchen im MDax? Für mich nein Danke. Ich habe mir "Das 1x1 der fundamentalen Aktienanalyse von Rüdiger Götte zu Gemüte geführt, selten hat der Normalanleger mit Kleinunternehmen Glück. Sogar Schüler haben schon Experten geschlagen indem sie einfach große Namen kauften. Keep it simple.

[reko]

Eine Fundamentalanalyse kann man in unseren modernen Zeiten allerdings sogar online zu großen Unternehmen suchen:

http://www.aktienlab...volkswagen.html

...

Ich habe mir "Das 1x1 der fundamentalen Aktienanalyse von Rüdiger Götte zu Gemüte geführt, selten hat der Normalanleger mit Kleinunternehmen Glück. Sogar Schüler haben schon Experten geschlagen indem sie einfach große Namen kauften. Keep it simple.

 

Das ist etwas zu einfach. Mit solchen automatisierten Kennzahlen bekommt man mM kaum eine Überrendite - eben weil sie jeden zur Verfügung stehen.

Interessant wirds erst, wenn man die Kennzahlen hinterfragt und überlegt, welche Kennzahl im Einzelfall mehr oder weniger relevant ist und wie sie sich in der Zukunft entwickeln könnten.

[Marfir]

Wo genau finde ich den Seadrill Thread? Über die Suche habe ich jetzt nichts finden können, per google stoße ich komischerweise auf diesen Thread "https://www.wertpapier-forum.de/topic/13598-seadrill-ltd-norwegen/". Ist das der den du meinst?

 

Genau das ist der Thread!

Aber wie gesagt Vorsicht bei unter Druck stehenden Unternehmen.

 

Die gesammten Kriterien welche ich anwenden wollte:

Marktwert 50.000.000>

30% unter Buchwert

Niedriger KGV

KBV <1

KCV <4

EK-Quote 30%>

EK-Rendite 12%>

Gewinnwachstum 10%>

Verschuldungsgrad <100%

 

Das Problem was ich an deinen Kennzahlen sehe ist, dass sich ein paar gegenseitig ausschließen. In der Regel sind stark wachsende Unternehmen oder sehr profitable Unternehmen nur zu hohen KBV und hohen KGVs zu haben. Du suchst jetzt aber welche unter Buchwert und mit niedrigem KGV. Das impliziert, dass das Unternehmen entweder nicht profitabel ist, nicht mehr wächst oder sich in einer schweren Krise befindet. Das wiederrum passt nicht zu deinen mind. 10% Gewinnwachstum und > 12% EK-Rendite.

 

Vorschlag:

Nimm deine Kriterien KBV <1 und Marktwert >200 Mio. und EK-Quote >30%. Danach sortiere das Ergebnis nach KCV oder KGV. Vielleicht klappts so besser.

Aber vorsicht. Dubiose Unternehmen und Unternehmen mit Nahtoterfahrung rutschen da auch mit rein

[Marfir]

Ich sehe weniger auf den Kurs und mehr auf die Firma. Verstehe ich das Geschäftsmodell wirklich? Würde ich diese Firma gründen? Vermeintliche Schnäppchen im MDax? Für mich nein Danke. Ich habe mir "Das 1x1 der fundamentalen Aktienanalyse von Rüdiger Götte zu Gemüte geführt, selten hat der Normalanleger mit Kleinunternehmen Glück. Sogar Schüler haben schon Experten geschlagen indem sie einfach große Namen kauften. Keep it simple.

 

Beim würfeln kann ich auch 5 Mal hinter einander eine 6 haben, ohne das ich dem Würfel mistrauen muss (oder mich als Würfelexperte ausgeben kann). Kurzfristige Erfolge durch zocken oder Herdentrieb sind kein Beleg dafür, dass value investing nicht funktionieren soll. Im Gegenteil. Wenn die Masse (aus falschen Motiven) zu viel für eine Aktie bezahlt oder zu wenig für eine Aktie nimmt, dann lässt sich mit Value Investing Geld verdienen.

 

Aber es stimmt. Der Zeitaufwand ist hoch und man muss seinen Kopf anstrengen. Das ist nicht jeder man's Sache.

[Toomi]

Die EK Quote von >30% ist zwar eine recht solide Überlegung, vergiss aber nicht, dass du dadurch ganze Branchen ausschließt.

Die EK Quote von heute sind mit denen zu Grahams Zeiten nicht mehr im Ansatz vergleichbar.

 

Als Beispiel die deutschen Autobauer sind damit alle "raus", die pendeln im EK Bereich so zwischen 20-28%.

Die sind aber generell sonst immer recht "günstig" nach Grahams Kriterien zu kriegen.

Einstellige KGV sind da meist vorhanden, VW warrtet im Moment mit einem KGV von 8 auf, erwartet wird in den nächsten Jahren sogar ein KGV von bis zu knapp 6.

Über Marktkapitalisierung musst du dir da sowieso keine Sorgen machen, Gewinnwachstum wird da schon problematischer.

[Cai Shen]

Die EK Quote von heute sind mit denen zu Grahams Zeiten nicht mehr im Ansatz vergleichbar.

Seh ich anders, was soll sich an der Aussagekraft einer grundlegenden Kennzahl zwischen 0 und 100% selbst über Jahrzehnte fundamental ändern.

Ein Teil der Kennzahl wird aus dem Schuldenstand berechnet: Bankdarlehen, Anleihen, unbezahlte Lieferantenrechnungen - das gleiche Spiel seit mindestens 100 Jahren.

Dass die Faustregel >30% nicht jedem Unternehmen gerecht werden kann - ist klar.

 

Zum diesen Thema erinnere ich mich gern an die Weisheiten von Peter Lynch, "Schulden sind immer real".

Ausserplanmäßige Abschreibungen auf Finanzinvestitionen, immaterielle Güter oder Firmenwerte - alles wird ergebniswirksam letztendlich vom Eigenkapital abgezogen, die Schulden bleiben immer in voller Höhe erhalten.

Abgesehen von ausserbilanziellen Schulden, v.a. Leasing, sind die Verbindlichkeiten meist sehr viel genauer bezifferbar als der fair value diverser assets der Bilanz.

Bei ungünstigem Verhältnis von Goodwill zu Eigenkapital würde ich auch bei 50% EK-Quote ungern zugreifen, außer die Quellen des Goodwill sind gut dokumentiert und auch von außen als werthaltig verifizierbar.

Gelegentliche Zukäufe kleinerer Konkurrenten und damit langsam in der Bilanz akkumuliertes Goodwill sind vertretbar, einzelne teure Übernahmen in jüngster Vergangenheit oft für böse Überraschungen gut.

 

Was die deutschen Autobauer betrifft, sorry, die will ich am (angenommenen) Hochpunkt des Branchenzyklus auch trotz niedriger KGV nicht im Depot.

[Dandy]

Was die deutschen Autobauer betrifft, sorry, die will ich am (angenommenen) Hochpunkt des Branchenzyklus auch trotz niedriger KGV nicht im Depot.

Autohersteller haben geringe Margen, sind sehr kapitalintensiv (= meist hohe Schulden) und dazu auch noch sehr zyklisch. Eine fürchterliche Branche eigentlich (wer hat sich eigentlich kürzlich eine Daimler ins Depot gelegt, muss wohl ich gewesen sein )

 

Was Cai Shen nicht weiß: Wir befinden uns am Anfang des Zyklus, nicht am Ende

 

 

[schleicher]

Vorschlag:

Nimm deine Kriterien KBV <1 und Marktwert >200 Mio. und EK-Quote >30%. Danach sortiere das Ergebnis nach KCV oder KGV. Vielleicht klappts so besser

Ich werde mal am Wochenende etwas mit den Werten rumspielen und das als Ansatz nehmen.

 

 

Autobauer gefallen mir allgemein auch nicht, da müßte ein Unternehmen schon wirklich sehr stark unterbewerett sein, damit ich in diese Branche investiere.

Am besten gefallen mir die "nicht-zyklischen-Konsumgüter-Branchen", wie eben Nahrungsmittelhesteller. Leider sind diese bereits alle schon viel zu teuer, das KGV bewegt sich meißt so um die 20+.

 

Da Value investing wie erwähnt sehr zeitintensiv ist, frage ich mich, wieso sich nicht eine Gruppe Value Investoren zusammen tut.

So könnte man viel schneller mehrere Titel zusammentragen, effektiver arbeiten etc.

 

 

Kennt jemand dieses Unternehmen "BVZ Holding AG"?

Die BVZ Holding AG ist eine Unternehmensgruppe, die in den Bereichen öffentlicher Verkehr, Tourismusdienstleistungen und Immobilien in den Schweizer Kantonen Wallis, Uri und Graubünden tätig ist. Die Geschäftsfelder der Gesellschaft sind in Erlebnisreisen, Regionalverkehr, Güterverkehr, Autoverlad, Immobilien und sonstige Leistungen strukturiert. Zur BVZ Holding AG gehören die Gornergrat Bahn AG, die Gornergrat Experience AG, die Matterhorn Gotthard Verkehrs AG, die BVZ Asset Management AG, die Matterhorn Terminal AG Täsch, die Zermatt Bergbahnen AG und die Matterhorn Gotthard Bahn AG. Bereits 1891 wurde die erste Eisenbahnstrecke zwischen Visp und Zermatt eröffnet. Eine der touristischen Hauptattraktionen ist die Panoramafahrt durch die Hochalpen im Herzen der Schweiz mit dem Glacier Express von St. Moritz/Davos nach Zermatt über 291 Brücken, über den 2033 m hohen Oberalppass und durch 91Tunnels. Der Hauptsitz der BVZ Holding AG ist in Brig, Schweiz.

Notiert gut 50% unter Buchwert.

KGV ~8,5

KBV ~0,5

Eigenkapitalquote 38%

 

Allerdings nur eine Marktkapitalisierung von 80Mio.

Verschuldungsgrad 160%

Ek Rendite nur 5,6

und es gibt gerade mal 200.000 Aktien.

[DerAnleger]

Ist "value investing" nicht etwas mehr als blanke Zahlen zu vergleichen? Ich schaue auch regelmäßig nach günstigen Gelegenheiten: KGV, KBV , KCV. Tendenziell hat es aber immer einen Grund warum eine Aktie diese Werte besitzt. Handelt es sich nicht gerade um eine Phase mit hohem systemischen Risiko, dann muss von ausgehen, dass das Unternehmen irgendwelche individuellen Risiken hat.

 

Die Auswahl einer Aktie macht an sich ja nur dann Sinn, wenn man sich vorher überlegt hat welche Branche es sein soll. Erst dann kann ich mich sinnvoll auf die Suche nach einer günstigen Aktie im Vergleich zu den anderen umsehen. Man muss dann jedoch immernoch untersuchen warum die Aktie im Vergleich günstiger ist.

 

Also erstmal die Glaskugel rausholen und überlegen welche die Märkte von morgen sind oder welche Dienstleistungen immer irgendwie gebraucht werden. Dann kann man sich dran machen und gucken wer könnte die Aufgabe am besten erledigen.

[Dandy]

Wenn Du ein bisschen mit Excel rumspielen willst, dann kannst Du das mit meiner Tabelle tun:

 

Unternehmensanalyse.xls

 

 

Ansonsten würde ich mich am Anfang eher von den zu offensichtlichen Schnäppchen fernhalten - sind oft Value-Traps. Such mal lieber nach mäßig bewerteten Unternehmen und versuche rauszukriegen, woher vermutlich diese niedrigen Bewertungen kommen.

 

Und noch was: Eine Aussage wie "ein KGV von über 20 ist viel zu teuer" gleich sein lassen. Das KGV ist zum Einen eine nur begrenzt aussagefähige Kennzahl, zum Anderen muss mindestens noch das Wachstum des Unternehmens berücksichtigt werden. Dass ein stark wachsendes Unternehmen mit hoher Marge, am Besten noch mit Alleinstellungsmerkmalen, aktuell nicht für ein KGV von unter 20 zu bekommen ist, dürfte klar sein. Das macht es aber noch lange nicht "teuer". Wie gesagt gibt es aber ohnehin besser geeignete Kennzahlen, zum Beispiel EV/EBIT, aber auch das lässt erstmal Wachstum und Marge außen vor.

[DerAnleger]

 

Und noch was: Eine Aussage wie "ein KGV von über 20 ist viel zu teuer" gleich sein lassen. Das KGV ist zum Einen eine nur begrenzt aussagefähige Kennzahl, zum Anderen muss mindestens noch das Wachstum des Unternehmens berücksichtigt werden. Dass ein stark wachsendes Unternehmen mit hoher Marge, am Besten noch mit Alleinstellungsmerkmalen, aktuell nicht für ein KGV von unter 20 zu bekommen ist, dürfte klar sein. Das macht es aber noch lange nicht "teuer". Wie gesagt gibt es aber ohnehin besser geeignete Kennzahlen, zum Beispiel EV/EBIT, aber auch das lässt erstmal Wachstum und Marge außen vor.

 

Das ist der Punkt. Entscheide ich mich für Konsumgüter, dann vergleiche ich die Unternehmen die Konsumgüter verkaufen. Erst danach suche ich mir etwas passendes dazu aus.

 

Zum Beispiel sticht derzeit Nestle sehr stark hervor. KGV 15 im vergleich zu >20 bei vergleichbaren Werten. Hier besteht also ein klarer Rückstand der aufgeholt werden könnte. Allerdings sollte man den Franken bedenken, der zur Zeit sehr stark ist. Geht man davon aus, dass sich das in naher Zukunft wieder ändern wird, dann gibts hier also gutes Potenzial.

 

Das gleiche könnte man mit Autobauern machen. Da fällt schnell auf, dass Audi weit hinter Daimler und BMW liegt und das trotz sehr gutem Cashflow.

[schleicher]

Wenn die Kurse nach oben getrieben werden und dadurch das KGV immer höher wird, die Unternehmensgewinne aber bei weitem nicht mehr mit dem Anstieg mithalten können, dann Ist ein Unternehmen für mich zu teuer.

Wenn nächstes Jahr sämtliche Nahrungsmittelhersteller ein KGV von 100 hätten und Nestle "nur" ein KGV von 80, wäre es dann ein Schnäppchen?

 

Ich möchte Unternehmen unter dem Wert kaufen, vielleicht auch noch für den fairen Wert, aber nicht über dem Wert.

Wie der Markt etwas einpreist, interessiert mich in erster Linie relativ wenig. Ich möchte nicht mit dem Trend gehen, sondern gegen ihn.

Stürtzen nächste Woche die Mäkrte ein und alle Lemminge verkaufen, stehe ich bereit zum kaufen.

In der aktuellen Marktphase halte ich mich mit den Käufen sehr zurück, weil alle kaufen.

[DerAnleger]

Wenn die Kurse nach oben getrieben werden und dadurch das KGV immer höher wird, die Unternehmensgewinne aber bei weitem nicht mehr mit dem Anstieg mithalten können, dann Ist ein Unternehmen für mich zu teuer.

Wenn nächstes Jahr sämtliche Nahrungsmittelhersteller ein KGV von 100 hätten und Nestle "nur" ein KGV von 80, wäre es dann ein Schnäppchen?

 

Ich möchte Unternehmen unter dem Wert kaufen, vielleicht auch noch für den fairen Wert, aber nicht über dem Wert.

Wie der Markt etwas einpreist, interessiert mich in erster Linie relativ wenig. Ich möchte nicht mit dem Trend gehen, sondern gegen ihn.

Stürtzen nächste Woche die Mäkrte ein und alle Lemminge verkaufen, stehe ich bereit zum kaufen.

In der aktuellen Marktphase halte ich mich mit den Käufen sehr zurück, weil alle kaufen.

 

Es ist völlig egal wie hoch das KGV ist. Theoretisch sollte das KGV immer nahezu gleich sein. Allein strategische Veränderungen oder Übertreibungen an Aktienmärkten sorgen für eine Veränderung. Um auch auf die Frage zu antworten, ja dann wäre Nestle ein Schnäppchen!

Wenn du jetzt nur auf den Crash warten willst um einzusteigen, dann ist es im Grunde fast egal was du kaufst, von Tiefstständen gibt es eh nur einen Weg.

 

Der Markt ist einfach komplexer als du es wahrhaben willst. Es gibt hunderttausende von Menschen und hunderte Fondmanager die genau nach "deinem" Prinzip investieren. Dabei haben verschiedene Studien schon gezeigt, das Stock Picking nicht besser ist als einen Affen mit nem Pfeil auf eine Liste schießen zu lassen. Gerade als Einzelperson kann man gar nicht alles über ein Unternehmen wissen. Es hat immer einen Grund warum eine Aktie unterbewertet ist! Entweder weil alles runtergeht oder weil was im Unternehmen schief läuft. Demzufolge kann man nicht anhand von irgendwelchen Zahlen sagen, dass eine Aktie besser laufen wird als eine Andere.

[schleicher]

Es ist völlig egal wie hoch das KGV ist. Theoretisch sollte das KGV immer nahezu gleich sein. Allein strategische Veränderungen oder Übertreibungen an Aktienmärkten sorgen für eine Veränderung. Um auch auf die Frage zu antworten, ja dann wäre Nestle ein Schnäppchen!

Wenn du jetzt nur auf den Crash warten willst um einzusteigen, dann ist es im Grunde fast egal was du kaufst, von Tiefstständen gibt es eh nur einen Weg.

 

Der Markt ist einfach komplexer als du es wahrhaben willst. Es gibt hunderttausende von Menschen und hunderte Fondmanager die genau nach "deinem" Prinzip investieren. Dabei haben verschiedene Studien schon gezeigt, das Stock Picking nicht besser ist als einen Affen mit nem Pfeil auf eine Liste schießen zu lassen. Gerade als Einzelperson kann man gar nicht alles über ein Unternehmen wissen. Es hat immer einen Grund warum eine Aktie unterbewertet ist! Entweder weil alles runtergeht oder weil was im Unternehmen schief läuft. Demzufolge kann man nicht anhand von irgendwelchen Zahlen sagen, dass eine Aktie besser laufen wird als eine Andere.

Und was sagen die Studien zu einem Warren Buffett? Lucker?...

Aber überhaubt, anhand von welchen Daten wurden denn diese Studien ausgewertet? Die Börse existiert noch nicht lange genug, um aussagekräftige Ergebnisse liefern zu können.

Wem Begriffe wie Varianz oder standard deviation bekannt sind, der weiss was ich meine.

Und darüber hinaus ist es ja so, dass es dennoch genug Leute gibt und gab, welche besser als der Markt abgeschnitten haben und auf das Stockpicking schwören.

Auch wenn wie gesagt alle Ergebnisse für mich noch kaum Aussagekraft besitzen.

Im Jahr 8412, wenn dort jemand anhand von Backtests belegen kann, dass es in einem Zeitraum von ~6000 Jahre nicht möglich war den Markt zu schlagen, dann sind das Ergebnisse, welche ich auch wirklich als Ergbenisse ansehe.

 

Es mag sein, das Fondmanager bessere Programme, Kontakte, ein größeres Team, mehr Zeit, etc. haben.

Allerdings hat man als "kleiner" Anleger gegenüber einem Fondmanager auch Vorteile.

 

Ist das Kapital des Fond´s zu groß, kann in viele kleine Unternehmen nicht investiert werden. Ich kann das schon.

Der Fondmanager steht dauerhaft unter Erfolgsdruck, was möglicherweise zu Fehlern führt. Ich kann mich entspannt zurück lehnen, es schadet meiner Karriere oder meinem Job nicht, wenn meine Aktien nicht so gut laufen.

Der Fondmanager muß Aktien dazukaufen, auch wenn die Kurse sehr überteuert sind. Umgekehrt muß er verkaufen, wenn viele Leute aus dem Fond aussteigen, auch wenn es sich um Schnäppchenkurse handelt.

Es ist schwer für einen Fondmanager einen Hype zu ignorieren, da wenn dieser gut läuft und er nicht eingestiegen ist, es ihm alle übel nehmen würden.

Dann kommen noch Themen wie Differenzierung etc. hinzu.

Außerdem kann ich einfach mal schnell aus dem Markt aussteigen, wenn sich eine Katastrophe anbahnt. Der Kollege Manager kann das nicht einfach mal so.

 

Manchmal ist ein Unternehmen auch unterbewertet, weil es einfach noch nicht richtig entdeckt wurde.

Ebenso wie es immer wieder Menschen schaffen, mit komischen Ideen reich zu werden. Und das in einer Welt in der es eigendlich schon "alles" gibt.

 

Ich respektiere deine Meinung. Allerdings glaube ich schon daran, dass man durch gute Selektion besser abschneiden kann.

[freesteiler]

Und was sagen die Studien zu einem Warren Buffett? Lucker?...

[..]

Wem Begriffe wie Varianz oder standard deviation bekannt sind, der weiss was ich meine.

Ja, ich weiß was du meinst. Umso alberner wird es, wenn du mit "dem Einen aus Millionen" eine Argumentation aufbauen willst.

 

Im Jahr 8412, wenn dort jemand anhand von Backtests belegen kann, dass es in einem Zeitraum von ~6000 Jahre nicht möglich war den Markt zu schlagen, dann sind das Ergebnisse, welche ich auch wirklich als Ergbenisse ansehe.

:w00t:

 

Noch schnell ein paar Lacher mitgenommen, jetzt kann ich beruhigt schlafen gehen.

[schleicher]

Und was sagen die Studien zu einem Warren Buffett? Lucker?...

[..]

Wem Begriffe wie Varianz oder standard deviation bekannt sind, der weiss was ich meine.

Ja, ich weiß was du meinst. Umso alberner wird es, wenn du mit "dem Einen aus Millionen" eine Argumentation aufbauen willst.

 

Im Jahr 8412, wenn dort jemand anhand von Backtests belegen kann, dass es in einem Zeitraum von ~6000 Jahre nicht möglich war den Markt zu schlagen, dann sind das Ergebnisse, welche ich auch wirklich als Ergbenisse ansehe.

:w00t:

 

Noch schnell ein paar Lacher mitgenommen, jetzt kann ich beruhigt schlafen gehen.

 

Und du bist dann wohl der Forenclown ?

 

Albern ist eher, das du durch absichtliches weglasen von Texten versucht, den Inhalt zu verzerren.

Jeder der meinen Text vollständig liest, wird auch verstehen, dass ich hier überhaubt nichts anhand von Buffett belegen möchte und vor allem damit keine Argumentation aufbauen will...

Warum es immer wieder solche Leute in Foren gibt, die sich einen einzelnen Satz rauspicken und alles drum herum ignorieren, verstehe ich bis heute nicht.

 

Ein "Aber" direkt nach dem Satz, welchen du so schön zitiert hast, sollte schon nachdenklich machen.

Nur wenige Sätze darunter, sage ich auch nochmal ganz klar, das die heutigen Ergebnisse für mich kaum Aussagekraft besitzen.

Und du läßt es aber so aussehen, als ob ich hier Buffett als unwiederlegbare Quelle für den Erfolg des selektierens nenne.