DVAG Riester-Vertrag muss weg! Ruhen lassen oder übertragen auf Vertrag mit weniger Kosten?

[zedd]

Hallo liebe Forumsteilnehmer,

 

erstmal vielen Dank für die hilfreichen Informationen, die viele hier einstellen.

 

Bin noch nicht so fit bei Riester. Daher folgende Situations-Schilderung und Fragen.

 

 

 

 

Meine Freundin hat 2010 die DVAG Aachen Münchener Riester Rente Strategie No. 1 abgeschlossen.

 

Alter: 43, ledig, keine Kinder

 

Rente mit 67

 

2100 Euro Einzahlung pro Jahr.

 

Steuererstattung ca. 680 Euro pro Jahr durch Riester.

 

Ihr Altersvorsorgevermögen zum 31.12.2014: 8159 Euro

 

Garantiertes Altersvorsorgevermögen bei Rentenbeginn: 10346 Euro

 

Abschluss und Vertriebskosten: erste 5 Jahre 2010 bis 2014 = 457 Euro jährlich (nicht mehr zu ändern)

 

Verwaltungskosten: 277 Euro jährlich.

 

 

 

 

Meine Einschätzung: Viel zu teuer.

 

Ziel: Stattdessen Riestern über neuen Vertrag bei Fairr oder Netto- oder Direktvertriebs-Fondspolicen mit geringeren Versicherungsmantel-Kosten und mit günstigen ETF.

 

1. Idee) DVAG Vertrag ruhen lassen und neuen Vertrag abschießen:

 

Probleme:

 

Kostet der Vertrag dann weiterhin 277 Euro pro Jahr?? Infos über Kosten bei ruhendem Vertrag habe ich nicht gefunden. Dann würde das Ruhen-Lassen keinen Sinn machen.

 

 

 

2. Idee) Neuen Vertrag abschließen und DVAG Vertrag kündigen und übertragen auf neuen Vertrag.

 

Probleme:

 

Altersvorsorgevermögen zum 31.12.2014 ist geringer als Garantiertes Altersvorsorgevermögen bei Rentenbeginn

 

Jetzt bei Aktienfonds in neuem Vertrag einsteigen evtl. nicht so gut bei den hohen Aktienkursen.

 

 

 

Was ist besser: Idee 1 oder 2? Warum?

 

Was sind die besten: Netto- oder Direktvertriebs-Fondspolicen mit geringen Versicherungsmantel-Kosten und mit günstigen ETF und evtl. mit Fondswahlmöglichkeit?

 

 

 

 

Vielen Dank im Voraus für eure Hilfe

 

zedd

 

 

 

P.S. Bin noch nicht so erfahren. Falls das Thema zu einem anderen Bereich gehört. Bitte verschieben. Dankeschön.

[tyr]

Grundsätzliche Überlegungen zu Umdeckungen findest du hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/39979-altvertrag-vs-neuvertrag-vor-und-nachteile-aus-alt-mach-neu-private-rentenversicherung-lebensversicherung-riester-rentenversicherung

 

Der Rest wäre dann deine Aufgabe: Rechnungen und Zahlen, Kosten und Angebote einholen, selbst rechnen und eine Fakten-basierte Entscheidung treffen, um von Gefühls-Einschätzungen wie "muss weg", "ist zu teuer", "Fairr oder Fondspolice" weg zu kommen.

[ebdem]

Weiteres Wissen ansammeln ist eine gute Idee!

 

Die Kosten von jährlich 277 € sind abhängig vom eingezahlten Beitrag. Weitere Infos dazu findest du im Produktinformationsblatt und in den Versicherungsbedingungen.

 

Du solltest dir erstmal klar werden, welche Form von Riester du bzw. deine Freundin wollen. Banksparplan, Rentenversicherung, Versicherungsvertrag mit Fonds, Fondpolice?

 

Wenn das klar ist, kann man darauf aufbauend weiter schauen. Es gibt sicherlich attraktivere Verträge. Aber ein Wechsel sollte gut überlegt sein.

[zedd]

Vielen Dank schonmal für die Hinweise.

 

Das Produktinformationsblatt wurde nicht mitgeliefert (ist im ganzen Ordner nicht zu finden), sondern nur die allgemeinen Bedingungen und die prozentualen grundsätzlichen Kostensätze sind nirgendwo aufgeführt.

 

Meine Excel Berechnungen führen mich (meine Empfehlung für die Freundin) momentan zu Fairr.

 

Dabei gehe ich von folgenden Infos aus. Stimmen die so?

· Ich will die staatliche Förderung in der Ansparphase mitnehmen: Zwischen 632 und 663 Euro (je nach Steuerjahr und anderen Einküften) Steuerersparnis durch Riester in Steuererklärung pro Jahr. + Zulage 154 Euro pro Jahr = ca. 800 Euro kriege ich durch den Staat bezahlt pro Jahr. = Summe X

 

· Das sind 800 von 2100 Euro Einzahlungen pro Jahr, d.h. 38% bezahlt der Staat.

 

· Wenn Großteil der Einzahlungen aus Zulagen und Steuern bestehen, dann denke ich ist Riestern sinnvoll.

 

·

 

· Bei förderschädlicher Kündigung gilt:

 

· Die Summe X muss ich zwar wieder zurückzahlen, kann aber die Erträge Y, die mit dieser Summe X erwirtschaftet wurden behalten.

 

·

 

· Grenzalter: Vollendetes 60. Lebensjahr bei Vertragsabschluss vor 2012 // Vollendetes 62. Lebensjahr bei Vertragsabschluss ab 2012

 

·

 

· Erfolgt die Kündigung / Auszahlung vor dem Grenzalter unterliegen die Erträge Y dem vollen persönlichen Steuersatz. Folge: Das mache ich nicht!!

 

·

 

· Erfolgt die Kündigung / Auszahlung nach dem Grenzalter und bestand der Vertrag zusätzlich über 12 Jahre, dann gilt: Y muss nur zur Hälfte mit dem persönlichen Steuersatz versteuert werden. Es gelten dann die gleichen steuerlichen Privilegien wie bei Kapitalversicherungen, d.h. es müssen nur 50 % der Erträge zum persönlichen Steuersatz versteuert werden. // Folge Das mache ich, da es auf jeden Fall günstiger ist als die Kapitalertragssteuer.

 

 

Hoffentlich habe ich das so korrekt verstanden.

 

 

Viele Grüße

 

Zedd

[polydeikes]

Kein Mensch kann etwas zu "stimmt das sagen", wenn du nicht einmal die Voraussetzungen für die Förderkonstellation benennst. (Brutto, Netto, Kinder, ledig / verheiratet???)

 

Aber wir können ja ne Münze werfen, vielleicht stimmt das. Du scheinst ja auch nach dem Prinzip zu handeln. Mit 43 und null Peil sollte es unbedingt das Teil von der Sutor OHG sein. :-

[ebdem]

Was wirft dir denn Excel so tolles aus, dass es dich zu fairr.de/Sutor führt?

[zedd]

Hier mal meine Abschätzungen als Excel Vergleich zwischen:

 

DVAG AM Strategie No. 1 (50% Sachwertfonds 50% Zukunftsfonds)

DWS Toprente Dynamik mit Direktrabatt + AVL Rabatt (zusammen 100% AA Rabatt)

Fairr

ETF ohne Riester (jetzt DVAG förderschädlich kündigen und ganz umstellen auf ETF Sparplan ohne Riester)

 

 

Riester Abschätzungen.xlsx

 

Annahme bei Allen: Förderschädliche Kündigung am Ende, keine Verrentung gewünscht.

 

Das sieht nach Fairr als Gewinner aus.

 

Danke für die bisherigen Anregungen das mal durchzurechnen.

 

Falls die Abschätzungen zu grobe Fehler beinhalten, dann bitte ich um Hinweise.

 

VG

 

Zedd

[moonraker]

Hier mal meine Abschätzungen als Excel Vergleich zwischen:

 

DVAG AM Strategie No. 1 (50% Sachwertfonds 50% Zukunftsfonds)

DWS Toprente Dynamik mit Direktrabatt + AVL Rabatt (zusammen 100% AA Rabatt)

Fairr

ETF ohne Riester (jetzt DVAG förderschädlich kündigen und ganz umstellen auf ETF Sparplan ohne Riester)

 

 

 

 

Annahme bei Allen: Förderschädliche Kündigung am Ende, keine Verrentung gewünscht.

 

Das sieht nach Fairr als Gewinner aus.

 

Danke für die bisherigen Anregungen das mal durchzurechnen.

 

Falls die Abschätzungen zu grobe Fehler beinhalten, dann bitte ich um Hinweise.

 

VG

 

Zedd

 

Beim ersten Durchsehen sind mir folgende Punkte aufgefallen:

• Kosten für fairr-Riester stimmen nicht, das ist nicht nur die TER, sondern Depotgebühr 30€ + Vertriebskosten + Verwaltungskosten für das gesamte Guthaben
• Einzahlungen für ETF ohne Riester sind ungleich des Eigenanteils der Riester-Varianten (1283€ vs. 1266€)
• Bleiben die Kosten bei DVAG und DWS unabhängig vom Guthaben gleich hoch? Mind. bei DVAG dürften die 277€ mit ansteigen (siehe #3) - habe ich aber nicht geprüft

[ebdem]

Und deine Freundin ist sicher, dass sie diese Fonds-Lösung will?

Hast du dir mal die Debatte im Fairr-Thread bezüglich der Kosten durchgelesen? Es gibt durchaus preiswertere Angebote, die auch klarere Leistungen bieten (Verrentung, Sicherheit)...

[zedd]

Hier mal meine Abschätzungen als Excel Vergleich zwischen:

 

DVAG AM Strategie No. 1 (50% Sachwertfonds 50% Zukunftsfonds)

DWS Toprente Dynamik mit Direktrabatt + AVL Rabatt (zusammen 100% AA Rabatt)

Fairr

ETF ohne Riester (jetzt DVAG förderschädlich kündigen und ganz umstellen auf ETF Sparplan ohne Riester)

 

 

 

 

Annahme bei Allen: Förderschädliche Kündigung am Ende, keine Verrentung gewünscht.

 

Das sieht nach Fairr als Gewinner aus.

 

Danke für die bisherigen Anregungen das mal durchzurechnen.

 

Falls die Abschätzungen zu grobe Fehler beinhalten, dann bitte ich um Hinweise.

 

VG

 

Zedd

 

Beim ersten Durchsehen sind mir folgende Punkte aufgefallen:

• Kosten für fairr-Riester stimmen nicht, das ist nicht nur die TER, sondern Depotgebühr 30€ + Vertriebskosten + Verwaltungskosten für das gesamte Guthaben
• Ich habe pro Jahr: 27 Euro Depotgebühr + 0,5 % Verwaltungskosten + durchschnittlich 0,4 TER für das gesamte Guthaben angenommen. Laut Webseite von fairr. Ist da was vergessen worden??
• Einzahlungen für ETF ohne Riester sind ungleich des Eigenanteils der Riester-Varianten (1283€ vs. 1266€)
• Danke für den Hinweis, habe ich korrigiert. Das war ein Übertragungsfehler meinerseits.
• Bleiben die Kosten bei DVAG und DWS unabhängig vom Guthaben gleich hoch? Mind. bei DVAG dürften die 277€ mit ansteigen (siehe #3) - habe ich aber nicht geprüft
• DWS: Dort sind die direkten Kosten nur die Depotkosten = 15,40 und die Kosten für das ganze Vermögen sind der gewichtete Mittelwert der TERs der Fonds.
• DVAG: Das Produktinformationsblatt der DVAG wo die Kostensätze und Prozentangaben stehen sollen wurde damals nicht mitgeliefert (ist im ganzen Ordner nicht zu finden), daher habe ich die momentanen direkten Kosten einfach in die Zukunft fortgeschrieben, da mir keine weiteren Informationen zugänglich sind. Wenn die Verwaltungsgebühr mit dem Guthaben eher noch steigt, dürfte das tatsächliche Abschneiden der DVAG noch schlechter sein.

 

Danke für die Anmerkungen. Meine Antworten in rot.

 

VG

 

Zedd

Riester Abschätzungen.xlsx

[zedd]

Und deine Freundin ist sicher, dass sie diese Fonds-Lösung will?

Hast du dir mal die Debatte im Fairr-Thread bezüglich der Kosten durchgelesen? Es gibt durchaus preiswertere Angebote, die auch klarere Leistungen bieten (Verrentung, Sicherheit)...

 

Sie beschäftigt sich gar nicht mit der Materie und will das auch in Zukunft leider nicht.

 

Habe noch nicht den ganzen fairr Thread durch, aber bisher denke ich nach meinen Excel Abschätzungen:

 

1.) Fairr momenan günstigster FSP, wenn man mit deren Umschichtungssystem leben kann.

 

2.) Riester-Versicherungen:

• Condorpolice gibt es ja scheinbar nicht mehr so günstig, siehe fairrthread #201 https://www.wertpapier-forum.de/topic/44309-neuer-riester-fonds-anbieter-fairriester/?do=findComment&comment=950620
• Welche andere günstige Police mit unter 1% Guthabenkostenquote pro Jahr, fondsgebunden oder nicht, wäre denn eine nähere Betrachtung wert?
• Mir unklar, ob man mit einer Versicherung bei Verrentung deutlicher im Plus landet als bei einem FSP, wenn man angenommen 85 Jahre alt wird.
• Mir unklar, was passiert bei Versicherung, wenn ich schon mit 68 sterbe. Kosten einer Garantieauszahlungsphase??
• Dazu habe ich im Vergleich noch keinen Rechner in Excel erstellt. Gibt es schon einen Rechner, der auch die Verrentung mit Garantiephase in den Vergleich mit einbezieht? Bisher habe ich ja nur förderschädliche Kündigungen verglichen.

 

 

 

 

 

VG Zedd

 

 

 

 

 

 

[ebdem]

Ist dir denn die Förderkonstellation klar deiner Freundin und die Riesterförderung an sich und die Besteuerung klar?

 

Hast du die allgemeinen Konstruktionsfehler von Riester + Fonds verstanden und sind sie dir bewusst?

[zedd]

Ist dir denn die Förderkonstellation klar deiner Freundin und die Riesterförderung an sich und die Besteuerung klar?

 

Hast du die allgemeinen Konstruktionsfehler von Riester + Fonds verstanden und sind sie dir bewusst?

 

Danke für die guten Links. Die Beispielrechnungen dort bestätigen meine Berechnungen in Excel voll.

 

Verstehe schon, dass Riester + Fonds nicht optimal, wg. Garantieproblematik und Umschichtungskonzepten.

 

Ich denke aber: Alle anderen Anlagemöglichkeiten im Riester-Konzept bieten noch weniger Renditechancen als Riestern in Aktienfonds + Rentenfonds über 20 Jahre.

 

Kein Mensch kann etwas zu "stimmt das sagen", wenn du nicht einmal die Voraussetzungen für die Förderkonstellation benennst. (Brutto, Netto, Kinder, ledig / verheiratet???)

 

Aber wir können ja ne Münze werfen, vielleicht stimmt das. Du scheinst ja auch nach dem Prinzip zu handeln. Mit 43 und null Peil sollte es unbedingt das Teil von der Sutor OHG sein. :-

 

Voraussetzungen stehen im 1. Post, Steuerförderung auch.

[tyr]

Deine Freundin möchte sich nicht mit ihren privaten Finanzen beschäftigen, jetzt nicht und in Zukunft nicht. Warum möchtest du dann komplizierte Aktionen mit ihren privaten Finanzen planen, die noch voraussichtlich über 20 Jahre in der Zukunft liegen? Vielleicht besteht eure Beziehung dann gar nicht mehr. Warum überhaupt in ihre privaten Finanzen einmischen?

 

Ist ja schön, dass du ihr helfen möchtest. Vielleicht geht der Schuss aber auch nach hinten los und du baust ihr etwas, was zu deinen jetzigen Anforderungen passt, aber gar nicht zu ihren in einigen Jahren oder Jahrzehnten?

 

Ich wäre selbst in der eigenen Verwandschaft vorsichtig mit irgendwelchen Finanztips. Geht die Sache später gut aus, hast du wenig oder nichts davon. Entwickelt sich die ehemalige Empfehlung in irgendeiner Weise zum Nachteil für den Empfänger der Empfehlung, kann das viel Ärger bedeuten. Es muss noch nicht mal ein Nachteil im Sinne eines rechnerischen Verlustes sein. Es reicht schon, wenn der Empfänger deiner Empfehlung nur einen Nachteil empfindet. Ungefragt würde ich gar keine Tipps oder Empfehlungen geben. Selbst wenn du aktiv gefragt wirst ist das ein heißes Eisen.

[moonraker]

• Kosten für fairr-Riester stimmen nicht, das ist nicht nur die TER, sondern Depotgebühr 30€ + Vertriebskosten + Verwaltungskosten für das gesamte Guthaben
• Ich habe pro Jahr: 27 Euro Depotgebühr + 0,5 % Verwaltungskosten + durchschnittlich 0,4 TER für das gesamte Guthaben angenommen. Laut Webseite von fairr. Ist da was vergessen worden??

zu den Fairr-Kosten: siehe z.B. hier http://www.wertpapie...post__p__903315

Die Verwaltungskosten sind nach Guthabenhöhe gestaffelt, unter 5000€ kommen da schon 1,5% zusammen. Die 0,5% erreicht man ab 10000€.

Depotgebühr ist 12x 2,50€ = 30€. EDIT: OK, sind doch nur 12x 2,25€ = 27€

Für die Fonds (die Du ja nicht auswählen kannst) sind theoretisch bis zu 0,9% TER möglich - z.Zt. liegt der Durchschnitt etwas über 0,4%, ich würde deshalb auch eher 0,6% ansetzen...

[moonraker]

Das Hauptproblem bei dem Vergleich ist doch, dass in den Riester-Varianten immer Umschichtungen vorkommen, die Du bei Deinem eigenen ETF-Depot evtl. nicht vornehmen würdest.

Bei der DWS wird ständig "lustig" zwischen Aktien und Renten hin- und hergewechselt. Bei Fairr startest Du bei 83% Aktien und es wird planmäßig über die Laufzeit in Renten umgeschichtet. DVAG?

Damit hast Du eine stets wechselnde Aktienquote und kannst die geschätzte/erwartete Rendite zwischen den Varianten gar nicht mehr sinnvoll vergleichen.

[zedd]

Deine Freundin möchte sich nicht mit ihren privaten Finanzen beschäftigen, jetzt nicht und in Zukunft nicht. Warum möchtest du dann komplizierte Aktionen mit ihren privaten Finanzen planen, die noch voraussichtlich über 20 Jahre in der Zukunft liegen? Vielleicht besteht eure Beziehung dann gar nicht mehr. Warum überhaupt in ihre privaten Finanzen einmischen?

 

Ist ja schön, dass du ihr helfen möchtest. Vielleicht geht der Schuss aber auch nach hinten los und du baust ihr etwas, was zu deinen jetzigen Anforderungen passt, aber gar nicht zu ihren in einigen Jahren oder Jahrzehnten?

 

Ich wäre selbst in der eigenen Verwandschaft vorsichtig mit irgendwelchen Finanztips. Geht die Sache später gut aus, hast du wenig oder nichts davon. Entwickelt sich die ehemalige Empfehlung in irgendeiner Weise zum Nachteil für den Empfänger der Empfehlung, kann das viel Ärger bedeuten. Es muss noch nicht mal ein Nachteil im Sinne eines rechnerischen Verlustes sein. Es reicht schon, wenn der Empfänger deiner Empfehlung nur einen Nachteil empfindet. Ungefragt würde ich gar keine Tipps oder Empfehlungen geben. Selbst wenn du aktiv gefragt wirst ist das ein heißes Eisen.

 

 

Danke für deine Einschätzungen und Überlegungen.

Empfinde ich auch so und ist auf jeden Fal bedenkenswert.

 

Ich bin nur selber schon desöfteren massiv übervorteilt worden mit Finanzprodukten, die von Zeitschriften, Banken, ... empfohlen wurden, dass ich massiv gegen zu hohe Gebühren oder ähnliche Abzüge allergisch bin.

Dabei gilt: Das war absolut meine eigene Dummheit und Uninformiertheit und die ist völlig ausgenutzt worden von den Finanzakteuren am Markt. Das stimmt und hat mir leider massive Verluste eingebracht.

Aber seither versuche ich wenigstens die Gebührenabknöpferei bei mir und anderen Menschen etwas einzudämmen.

 

 

Beide Herangehensweisen sind für mich nachvollziehbar und schließen sich doch teilweise aus.:

 

1.) Deine zurecht vorsichtige Herangehensweise: siehe oben

2.) Der Versuch andere Menschen um mich herum aufmerksam zu machen auf Finanzprodukte mit zu hohen Gebühren und falschen Versprechen und Alternativen zu beleuchten.

[zedd]

 

zu den Fairr-Kosten: siehe z.B. hier http://www.wertpapie...post__p__903315

Danke für den Hinweis

 

Die Verwaltungskosten sind nach Guthabenhöhe gestaffelt, unter 5000€ kommen da schon 1,5% zusammen. Die 0,5% erreicht man ab 10000€.

Die 10000 sind in diesem Jahr schon erreicht als Guthaben aus der Vorpolice, daher bin ich von 0,5% ausgegangen.

 

Depotgebühr ist 12x 2,50€ = 30€. EDIT: OK, sind doch nur 12x 2,25€ = 27€

Für die Fonds (die Du ja nicht auswählen kannst) sind theoretisch bis zu 0,9% TER möglich - z.Zt. liegt der Durchschnitt etwas über 0,4%, ich würde deshalb auch eher 0,6% ansetzen...

Danke, das hatte ich übersehen. Ich bin vom aktuellen Wert 0,4% ausgegangen. Das bis 0,9% finde ich allerdings beunruhigend. Aber bisher sind alle größeren ETF, die ich kenne, immer unter 0,6% geblieben. Vielleicht ist daher 0,6% wirklich der bessere Vergleichswert.

 

Allerdings bin ich auch beim DWS FSP vom aktuellen Wert ausgegangen. Auch bei der DWS könnte sich die Durchschnitts TER der Fonds oder die verwendeten Fonds an sich ändern.

Meine Antworten in rot.

[zedd]

Das Hauptproblem bei dem Vergleich ist doch, dass in den Riester-Varianten immer Umschichtungen vorkommen, die Du bei Deinem eigenen ETF-Depot evtl. nicht vornehmen würdest.

Bei der DWS wird ständig "lustig" zwischen Aktien und Renten hin- und hergewechselt. Bei Fairr startest Du bei 83% Aktien und es wird planmäßig über die Laufzeit in Renten umgeschichtet. DVAG?

Damit hast Du eine stets wechselnde Aktienquote und kannst die geschätzte/erwartete Rendite zwischen den Varianten gar nicht mehr sinnvoll vergleichen.

 

Genaue Vergleiche strebe ich daher nicht mehr an, sondern nur Abschätzungen, insbesondere Kostenabschätzungen.

Ich denke einfach momentan, dass ich über 20 Jahre überhaupt nur dann einigermaßen Rendite machen kann, wenn ich am Aktienmarkt mitmische.

 

Das bieten alle Riesterprodukte in meinem Mini-Vergleich oder auch ein Aktien-ETF-Sparplan ohne Riester.

 

Die Frage für den Vergleich, die man allgemein leider nicht beantworten kann, ist:

Welchen Renditevorteil könnte ich beim eigenen ETF-Sparplan ohne Garantiefessel und komische Umschichtungsstrategie gegenüber den Riester-Fondsprodukten herausholen.

 

Momentan nehme ich an, dass die Riester-Förderung mehr Ertrag bewirkt, als beim Riestern durch die höheren Kosten und suboptimalen Umschichtungsstrategien an Ertrag verloren geht.

Wenn diese Annahme nicht stimmt, dann ist Riestern unsinnig und ein einfacher ETF-Sparplan bei einem kostengünstigen Flatfee-Broker wäre besser.