Praepman Juni 12, 2015 · bearbeitet Juni 12, 2015 von Praepman Hallo zusammen, wie bereits in diesem Thread angesprochen stehe ich auch gerade vor der Situation, dass man mir gern eine "staatlich geförderte" an eine BU gekoppelte Basisrente andrehen möchte. Die Sinnhaftigkeit würde ich hier gern zur Diskussion stellen und polydeikes und Peter Wolnitza haben mir da schon sehr versucht weiterzuhelfen und davon abzuraten. Hier nochmal meine Eckdaten: 2. Basisangaben zur persönlichen Situation 2.1 Alter, Familienstand, Kinder, geplanter Renteneintritt: Bin 28, ledig, keine Kinder, Rente mit 67 2.2 Berufliche Situation / Bruttojahreseinkommen / wieviel Geld bleibt bei Abzug aller Kosten im Monat übrig: Arzt, Brutto 60k+, nach ABzug aller Kosten so 1000€ über, ich zahle in ein Versorgungswerk und nicht in die Rentenverischerung Bund 2.3 mtl. reserviertes Kapital für Altersvorsorge insgesamt: geplant sind 700-800€ 2.6 Umfang der Absicherung (Einzelperson, Familie, Lebenspartner): nur mich bisher 2.7 bisherige Erfahrung mit Altersvorsorgeanlagen: mäßig. Dafür etwas Vorwissen in dem Bereich Kapitalmarkt, passives Investieren, ETFs, Vermögensaufbau in Eigenregie. Themen wie Steuern sind aber dafür ein schwarzes Loch 4. Sonstige Vermögenssituation (Wünsche und Ziele) 4.1 aktuelle Sparleistungen: nicht der Rede wert, siehe 4.2. 4.2 Schulden (Bitte Kredithöhe, Kreditzinsen und Gesellschaft nennen): ca. 6000€, günstiger KFW-Kredit, 1,2%p.a 4.3 absehbare Investitionen (Urlaub, Auto, Wohnung): Auto in den nächsten 1-2 Jahren (max. 5-6k), eigene Praxis in den nächsten 10-15 Jahren 5. Bestehende Verträge BU Versicherung mit / oder ohne Sparen (genaue Bezeichnung der Police und Anbieter) vereinbarte Berufsunfähigkeitsrente: 2000€ Berufsgruppe: in aller Regel die Beste. Gerade 1++ bei der Continental riskante Hobbys: keine Laufzeit (Beginn / Ende): STart 12/14 WKN / ISIN des Fonds Dynamik: Dynamik entsprechend der Steigerung des Verbraucherpreisindex (min 2%, max 6%) Beitrag: 680€ inkl. Überschüssen da Peter mich gefragt hat wie genau die BU aussieht, weil sie ihm so günstig vorkommt hier noch die Daten aus dem VErsicherungsschein: Tarif: Berufsunfähigkeitsvorsorge Premium Versicherungsdauer: 01.12.14-30.11.2052 Berufsunfähigkeit ab 50% Jährliche Zahlung Jahresbeitrag gesamt 1134,19€ Jahresbeitrag 2014 nach Abzug der Überschussbeteiligung: 680€ Dynamik: Entsprechend der Steigerung des Verbraucherpreisindexes (min. 2%, max 6%) Als nächstes werde ich mal das Angebot der AL meines Vertreters einstellen und mal die Punkte benennen, die ich meinen Vertreter in einer Email bereits gefragt habe. Z.b. eine Differenz von ca. 35.000 bei einer angenommenen Rendite von 6%p.a. gegenüber einem Modelversuch wo ich die Daten einfach mal in einen Rechner eingegeben habe, der ein fiktives Sparbuch zu 6% mit gleichen Beiträgen bespart. Aber eine Frage habe ich schon mal vorweg: Was ist denn mit dem so oft angepriesenen Zinseszinseffekt der über die lange Laufzeit entsteht in der man ca. 40% der Beiträge vom Staat zurück bekommt die man theoretisch direkt reinvestieren kann (in welche Anlage auch immer). Das muss doch auf 40 Jahre einen ordentlichen Batzen Geld bedeuten, der die Nachbesteuerung negiert... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juni 12, 2015 · bearbeitet Juni 12, 2015 von polydeikes Fein, nun auch eine Antwort von mir. Ein paar Anregungen von verschiedenen Usern hast du ja schon bekommen. Generell würde ich mir für die Planung einer eigenen Praxis aktuell keine unnötigen langfristigen Sparverträge ans Bein binden, bei denen ich nicht mehr an das Geld komme (Rürup). Rechnerisch macht Rürup aktuell einfach auch keinen Sinn. Bis 2025 kannst du nicht 100 % steuerlich absetzen, musst später aber 100 % versteuern. Falls es doch nicht in die eigene Praxis geht, wird dein zu versteuernder Rentenanspruch so hoch sein, dass du kaum Differenz zwischen Grenzsteuersatz im Erwerbsleben zum Ruhestand haben wirst. Darüber hinaus gelten für Rürup + BU die spezifischen Nachteile, die wir hier schon sehr oft besprochen haben. Hier verweise ich auf zunächst Eigenrecherche, wir sind keine Papageien. --- Solltest du unbedingt Rürup einsetzen wollen, dann über die von Peter schon angesprochene BUZ Beitragsbefreiung. Sprich der Versicherer zahlt deine Beiträge im Falle einer BU für dich weiter. Die BU selbst gehört in Schicht 3. Hat man den Input aus den vielen WPF Threads gelesen und verstanden, braucht man da eigentlich gar nicht diskutieren. --- Deine BU weist ggü. der angesprochenen AL (und vielen anderen Anbietern) so einige Lücken in den Bedingungen auf. Darüber würde ich mir eher Gedanken machen. Das wolltest du aber nicht besprechen, akzeptiere ich. --- Formaler Hinweis: Es fehlen Angaben zur bisherigen Risikovorsorge. (Bspw. Versicherungen) Meist ignoriert aber spätestens bei Einkommen über BBG KV (und finanziellen Verpflichtungen) existenziell: Krankentagegeldversicherung --- Das war es erst einmal für den Anfang, im Threadverlauf (mit Eigeninitiative!) gern auch weiter in die Details. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Praepman Juni 12, 2015 · bearbeitet Juni 12, 2015 von Praepman Wie immer vielen Dank für den Input polydeikes. Ich hoffe ich kann dein Bild des beratungsresistenten Forumsschmarotzers, der nichts investiert, aber hier eine bestmögliche kostenfreie Beratung möchte etwas zurecht rücken! Ich tue mich im Moment sehr schwer damit die ganze Materie zu überblicken, allein das Vokabular, dass hier häufig benutzt wird, übersteigt meinen Horizont. Das ist vermutlich ähnlich wie wenn ein Laie meinen Arztbrief lesen muss. Dann kommen viele selbst mit Eigenrecherche nicht immer dahinter, weil selbst banale Grundkenntnisse fehlen. Deswegen bitte ich ein bisschen um Nachsicht. Ich bin grundsätzlich mehr als bereit mich in die Thematik einzuarbeiten und sehe das als wichtiges Wekrzeug für mein ganzes weiteres Leben. @Rürup: Grundsätzlich verstehe ich ja die ganzen Bedenken und Nachteile (Nachbesteuerung, Unflexibilität, meist teure Verträge durch starre gesetzliche Vorgaben, aktuell weniger absetzbar als später versteuert wird, etc.) was mir nur unglaublich schwer fällt ist das auch nur ansatzweise gegenüber den Vorteilen (Zinseszins, Verzinsung der gestundeten Rückerstattungen, Absicherung gegen Langlebigleit) zu gewichten. Mein simples Verständnis von Kapitalzuwachs sagt mir einfach, dass ich bei einer Rückerstattung von sagen wir 40% meiner Beitrge, die ich sofort thesauriere und über 40 Jahre verzinst bekomme (mal angenommen ich habe positive Renditen) doch deutlich die NAchteile der Nachbesteuerung (evtl. zu einem niedrigeren Zinssatz als im Erwerbsleben) besser da stehen sollte als wenn ich deutlich weniger Geld (da keine Rückerstattung) in eine alternative Geldanlage stecke (z.b. mein Portfolio), wo ich nur die Gewinne versteuern muss. Will heißen mein Problem ist es garnicht die grundsätzliche Problematik von Rürup zu verstehen, sondern nur wie sehr da was ins Gewicht fällt. Der Punkt der Investition in die eigene Praxis ist wichtig und das war auch für mich immer ein ganz wichtiger Punkt der gegen die Basisrente gesprochen hat. Es ist aber insgesamt auch keine "Entweder-Oder"-Entscheidung, sondern eher die Frage ob es Sinn macht die Gesamtsparrate auf mehrere Schichten zu verteilern (z.b. 200€ in eine Basisrente und 400€ in einen ETF-Sparplan) @SBU: Ich dachte eigentlich ich hätte mir damals viele Gedanken darüber gemacht welche Klauseln für mich relevant sind und unbedingt in der Police sein sollten und mich sogar sehr aktiv für die Conti entschieden. Aber da sehen wir offensichtlich wie gut sowas ohne ausreichend Kenntnisse möglich ist. Auf folgende Punkte habe ich z.b im Detail achten wollen: - Verzicht auf abstrakte Verweisung - Rückwirkender Leistungsfall ab 6 Monaten - Verzicht auf unübliche Einschränkungen - Verzug ins Ausland - Krankheit, Körperverletzung, Kräfteverfall - Zuletzt ausgeübter Beruf - Nachversicherungsoptionen - Infektionsklausel - Verkehrslklauseln - Strahlen und Giftstoffe Also es ist nicht so, dass ich da komplett blauäugig ran bin. Zudem hatte die Conti auch immer eine niedrige Prozessquote. Und ich hab auch nie gesagt, dass ich das nicht zur Diskussion stellen will. Im Gegenteil, ich würde gern noch bis Dezember wissen ob ich dort bleibe oder wechsle, solang ich noch gesund bin... @Weitere Versicherung: Ich bin bei der Barmenia privat versichert inkl. Krankenhaustagegeld. Zusätzlich habe ich eine Privat- und Berufshaftplficht. Keine HAusrat, Rechtsschutz, etc. Glaube auch nicht, dass ich sowas brauche... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juni 12, 2015 · bearbeitet Juni 12, 2015 von polydeikes Krankenhaus- oder Krankentageld? Das sind zwei Paar Schuhe. Zur PKV selbst kann ich nichts sagen, von der Sparte KV habe ich absolut keinen Schimmer. --- Lassen wir die Conti SBU zunächst mal aus und schauen uns das später mal etwas genauer an. --- Rürup für dich zu beurteilen ist zunächst simpel. Du planst eine Praxis und somit einen existenziellen finanziellen Schritt. Warum willst du dann jetzt Geld binden? Warum muss es jetzt Rürup sein, obwohl du eben bis 25 nicht 100 % absetzen kannst, später aber 100 % versteuern musst. Das relativiert für diesen Zeitraum den Steuerstundungseffekt schon mal erheblich. Schließt aber nicht aus, dass die Betrachtung nach 2025 und nach Praxisgründung noch einmal erfolgen kann. Warum soll es Rürup sein mit allen Nachteilen, obwohl diese Altersvorsorgeform effektiv nicht pfändungsgeschützt ist (genau wie eigenverantwortliche Altersvorsorge) und du vor einem existenziellen Schritt stehst? Diese Punkte müsstest du zunächst mal schlüssig aufheben können, um weiter nachzudenken. --- Dieses Rendite durch Steuerstundungsblabla ist ein Haufen Nonsens, Verkaufsrhetorik. Und auch hier muss man zunächst mal gar nicht viel (in dem Bereich) auf dem Kasten zu haben, fangen wir wieder mit Trivialfragen an. Du gehst davon aus, dass durch den Stundungseffekt Renditen erzielt werden. Es ist formal erstmal richtig, dass eine Geldeinheit aus dem Brutto bei einem Zins über 0 ggü. einer Geldeinheit aus dem Netto bei jeweilig gleicher, nur zeitlich nachgelagerter Besteuerung formal ein Vorteil ist. ABER: Nur vor Kosten und nur, wenn ich eine Endsumme 1:1 vergleiche. Die Kostenproblematik zerlege ich dir mal exemplarisch, wenn du dein Angebot eingestellt hast. Die Problematik mit der Endsumme: Rürup kannst du nur verrenten. Gem. den Tarifregeln wird bei einer Fondspolice ein Faktor gebildet, auf dessen Basis verrentet wird. Bei der AL ist dieser save, daher können wir uns diesen Fallstrick in der Überlegung ersteinmal sparen. Funktion als Beispiel: 100.000 GE Vertragswert zum Vertragsende Garantierter Rentenfaktor 30 100.000 / 10.000 x 30 = 300 Euro mtl Rente Du kannst nun rechnen, dass du mind. 333 Monate Rente beziehen musst, um dein ursprüngliches Kapital vom Rentenbeginn zunächst BRUTTO (vor Steuern) wieder raus zu haben. Das sind mal eben rund 28 Jahre. Fällt der garantierte Rentenfaktor niedriger aus, dauert es entsprechend länger. Verdeutlichen soll das: Hier ist eine Renditebetrachtung nicht ohne Annahme zu den Verrentungsgrundlagen, Lebenserwartung, Rentenbeginn etc. möglich. Teilentnahmen oder förderschädliche Kündigung oder Entnahme Manöver wie bei Riester gibt es nicht, du MUSST verrenten. --- Damit die Förderüberlegung ohne Produktbetrachtung aufgeht, sollten bei dir weiterhin folgende Voraussetzungen erfüllt sein: Differenz Steuersatz Erwerbsleben zu Steuersatz Rentenalter, Förderung durch Jahre muss sinnvolle Überrendite nach Kosten ergeben. Zahlst du nichtmehr oder nur noch gering in gesetzliche oder analoge Rentensysteme ein, könnte erster Punkt erfüllt sein. Eine Förderung von 42 % über 42 Jahre sind Pie mal Daumen auch nur 1 % vor Kosten pro Jahr. Schon klar, so rechnet man es nicht, ich versuche es für dich runter zu brechen. Möglicherweise sieht es nach Praxisgründung anders aus. --- So. Ich habe es versucht zunächst mal so trivial wie möglich zu halten und bestmöglich herunter zu brechen. Nun du ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Praepman Juni 12, 2015 Ganz kurz nur, weil ich auf dem Sprung bin. Es handelt sich um Krankentagegeld ab Tag 43 von 80€/d. Dafür zahle ich bei der Barmenia ca. 20€ (davon 50% der AG) Den Rest führe ich mir direkt morgen früh zu Gemüte! Danke schon mal! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juni 12, 2015 · bearbeitet Juni 12, 2015 von polydeikes Gut, dann kann an den Punkt für mich ein Haken dran. Ggf. haben bspw. MP oder PW dazu noch etwas, die beiden sind auch in der Sparte KV aktiv und firm. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juni 13, 2015 · bearbeitet Juni 13, 2015 von polydeikes Ich mach hier derweil schon mal weiter und gehe kurz auf die BU ein. Um nicht missverstanden zu werden, die Conti bietet keine schlechte BU an. In Summe kann man gut und gern sagen, gehobenes Mittelfeld. Vergleicht man aber bspw. mit der besagten AL, vergleicht man mit einem Oberklassetarif. Dementsprechend ergeben sich selbstverständlich Unterschiede. Ich greife zunächst mal einen Punkt auf Basis 2015 zur Verdeutlichung AL vs. Conti heraus, die so genannte Umorganisation: Die Umorganisation beim SELBSTSTÄNDIGEN meint, dass dieser seinen Geschäftsbetrieb ggf. so umstrukturieren kann, dass er eben nicht BU wird. Dazu muss man wissen, wie so ein BU Leistungsantrag eigentlich gestellt wird. Es wird im Prinzip der gesamte Tagesablauf gelistet, aufgeteilt in geistige, leichte, mittlere und schwere körperliche Tätigkeiten. Diese jeweiligen Tätigkeit werden gem. des Anteils und der Bedeutung für die Arbeit prozentual gewichtet. Der Arzt würde nun im BU Fall entscheiden, inwiefern und zu welchem Prozentsatz jeder einzelne Tätigkeitsteil eingeschränkt wäre. Daraus ergibt sich ein Punktesystem. Du bist dann BU, wenn du weniger als 50 % der erreichbaren Punkte erreichst (bzw. das glaubhaft machen kannst), oder ggf. knapp über 50 %, aber kein sinnvolles Tätigkeitsfeld mehr verbleibt (die Kerntätigkeit nicht mehr ausübbar ist). Im Falle einer Umorganisation würde nun geprüft, wie durch (abstrakt betrachtete) theoretische Maßnahmen der Betrieb so umorganisiert werden KÖNNTE, dass es eben nicht zu 50 % kommt. Und diese Umorganisation gilt immer erst einmal für den Selbstständigen, welcher durch BGB und EStG klar umrissen ist. Heißt auch, es gilt für den Freiberufler, respektive Kammerberufe eben erst einmal GAR NICHT. Blöderweise geht die Conti hier nun aber hin und weitet die Umorganisationsklausel auf "Selbstständigen gleich zu setzende Personen" aus. Berufsunfähigkeit liegt ebenfalls nicht vor, wenn die versicherte Person Selbständiger oder Freiberufler ist und nach zumutbarer Umorganisation ihres Betriebs / ihrer Praxis weiterhin als Selbständiger bzw. Freiberufler tätig ist oder sein könnte. Herzlichen Glückwunsch, du bist dann als "selbstständiger" Arzt (eigentlich eben kein Selbstständiger im Sinne EStG und BGB) ebenfalls in der abstrakten Prüfung einer Umorganisation. Das ist so zum Beispiel bei der AL nicht der Fall. Die AL geht 2015 sogar weiter und verzichtet formal auf die abstrakte Prüfung der Umorganisation, so du einen akademischen Abschluss hast UND zu 90 % kaufmännisch oder organisatorisch tätig bist. Wobei letzteres kein Blankocheck und kein vollständiger Verzicht ist, die Umorganisation ist immer Teil des Berufsunfähigkeitsbegriffs, auch ohne extra abstrakte Umorganisationsprüfung. Aber das ist ein anderes und komplexeres Thema. Du solltest mitnehmen, der Handlungsspielraum der Conti im Rahmen deiner Zukunftsplanung ist ein anderer, als bspw. bei der AL (und anderen). --- Nach diesem Beispiel nun zunächst erst einmal zu deinen Punkten: - Verzicht auf abstrakte Verweisung Die Conti kennt tatsächlich keine abstrakte Verweisung. Weder in der Erst- noch in der Nachprüfung und auch nicht bei Ausscheiden aus dem Berufsleben. Genügend andere Gesellschaften aber auch nicht. - Rückwirkender Leistungsfall ab 6 Monaten Auch korrekt. - Verzicht auf unübliche Einschränkungen Beim besten Willen keine Ahnung, was das sein soll ... - Verzug ins Ausland - Krankheit, Körperverletzung, Kräfteverfall - Zuletzt ausgeübter Beruf Versicherungsschutz besteht weltweit, korrekt. Versicherungsereignisse korrekt und es wird der zuletzt ausgeübte Beruf geprüft (bei der AL bis Dezember 2014 nicht ohne Einschränkung). - Nachversicherungsoptionen Optionen bestehen. Die Frage ist, inwiefern die individuell für einen Selbstständigen passen. Die Conti hat ab 1.000 Euro BU Rente eine Angemessenheitsprüfung. Und Selbstständige können nur 60 % des Gewinns vor Steuern bis 50.000 Euro p.a. und 40 % des darüber hinausgehenden Teils versichern. Dafür werden bspw. Anwartschaften aus Versorgungswerken erst ab 36.000 Euro BU Rente zu dann 50 % berücksichtigt (AL dito). Schaut man sich die Regelungen im Detail an, stößt man auf diverse Grenzen, die es zu berücksichtigen gilt. Eine AL ist in dem Punkt mit Sicherheit nicht pauschal besser. Ich würde sagen, beim Arbeitnehmer punktuell eher schwächer als die Conti. Dafür bietet die AL aber bspw. im Sinne des obersten Absatzes mehr technische Gestaltungsmöglichkeiten. Am Ende muss man sich es im Detail anschauen, wie man mit den Nachversicherungsregelungen klar kommt. Will also sagen: Allein die Tatsache, dass es Nachversicherungsoptionen gibt, sagt nichts über die Details aus. - Infektionsklausel Sorry, die ist bei der Conti ein reiner Werbegag. Sie gilt nur bei behördlich angeordnetem, vollständigen Tätigkeitsverbot gem. Infektionsschutzgesetz. ... durch Verfügung der zuständigen Behörde vollständig untersagt wird ... In dem Fall müsste die Behörde den Verdienstausfall aber unbefristet ersetzen, deswegen wird in der Praxis quasi nie ein vollständiges, sondern nur ein teilweises Tätigkeitsverbot ausgesprochen. Als Beispiel: Du darfst nicht mehr operieren, sehr wohl aber Schreibarbeiten verrichten oder auf Schnupfen untersuchen, respektive bspw. noch zur Hälfte arbeiten usw. usf. ... In dem Fall zahlt weder Versicherung noch Behörde oder Arbeitgeber UND AUCH NICHT DIE CONTI irgendeinen Cent. Die AL hat hier die klar bessere Regelung für Humanmediziner (+Zahn) und Studenten der Humanmedizin (+Zahn): Eine Leistung ist auch ohne vollständiges, behördlich angeordnetes Tätigkeitsverbot möglich. Was aber nicht heißen soll, dass die AL in dem Punkt bspw. die beste Regelung am Markt bieten würde, die geht klar an die Barmenia. Es soll nur heißen, die Regelung der Conti kann man sich kneifen. - Verkehrslklauseln Sorry, jedwede vorsätzliche Verkehrsdelikte sind bei der Conti ausgeschlossen. Das gilt sowohl für Ordnungswidrigkeiten (alles bis 1.500 Geldstrafe) als auch für Verkehrstraftaten (bspw. 315c StGB). Wieder eingeschlossen sind nur fahrlässige und grobfahrlässige Verstöße (Ordnungswidrigkeiten). Die Conti kennt keine weitere Einschränkung. Und ob fahrlässig oder vorsätzlich, das beurteilt am Ende ein Richter. In diesem Punkt bietet die Conti definitiv keine gute Regelung und auch eine um Welten schlechtere Regelung als bspw. die AL, welche ALLE Verkehrsdelikte wieder einschließt. Ob man letzteres so braucht, anderes Thema. Zwischen Contiregelung und AL gibt es auch noch so einige Mittelwege am Markt ... - Strahlen und Giftstoffe Öhm nö, der Fall mit dem Atomkraftwerk ist bei Conti und AL draußen. Fällt mir auf die Schnelle aber auch nur die HUK ein, die das wieder einschließt. Wichtiger ist aber, es wird nicht auf sonstige Strahlen ausgeweitet, bspw. beruflich bedingt wie Röntgen etc. ... und da bietet die Conti eine absolut akzeptable Regelung. --- Dann mal zu Punkten, die mich stören würden: - Befristetes Anerkenntnis mit Beweislastumkehr - Mitteilungspflichten des VN im Leistungsfall, schlechtmöglichste (oder) Regelung am Markt Eine Minderung der Berufsunfähigkeit oder der Pflegebedürftigkeit, sowie die Wiederaufnahme bzw. Änderung der beruflichen Tätigkeit ist uns unverzüglich mitzuteilen. --- Dazwischen gibt es in den Bedingungen dann noch diverse Nuancen, über die man sich ebenfalls trefflich streiten kann. Natürlich stellt mein Posting nur meine Meinung dar, andere mögen einzelne Punkte anders bewerten und eine vollumfängliche Betrachtung ist hier innerhalb eines Postes natürlich auch gar nicht möglich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor Juni 13, 2015 · bearbeitet Juni 13, 2015 von Matthew Pryor Die Conti hat ab 1.000 Euro BU Rente eine Angemessenheitsprüfung. Und Selbstständige können nur 60 % des Gewinns vor Steuern bis 50.000 Euro p.a. und 40 % des darüber hinausgehenden Teils versichern. Kurz eingehakt:Es sind 50% des Gewinns vor Steuern,darüber hinaus 35%.50.000€ passt.Ich glaube,du hast zu früher Stunde die Regelungen für Versicherungsnehmer mit Hauptwohnsitz in Österreich mit verquickt ... Mitteilungspflichten des VN im Leistungsfall, schlechtmöglichste (oder) Regelung am Markt Da bin ich anderer Meinung.Bei einer Aufzählung ist "sowie" einem "und" gleichzusetzen.Heißt im Umkehrschluss,dass beide Ereignisse zusammentreffend eine Mitteilungspflicht auslösen würden,nicht aber jedes der genannten Ereignisse (Minderung bzw. Wiederaufnahme der beruflichen Tätigkeit) für sich genommen. Die AL hat hier die klar bessere Regelung für Humanmediziner (+Zahn) und Studenten der Humanmedizin (+Zahn): Eine Leistung ist auch ohne vollständiges, behördlich angeordnetes Tätigkeitsverbot möglich. Prinzipiell ja.Da wäre es interessant,was für die AL "objektive Kriterien" im Zweifelsfall meint.Aber grundsätzlich ist die Regelung besser,weil für den Versicherten zumindest eine Hintertür offen gelassen wird,wenn kein vollständiges Verbot vorliegt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juni 13, 2015 · bearbeitet Juni 13, 2015 von polydeikes Boah, nu haste mich rammeldunzig gemacht. Schau mal in die 2014er Bedingungen, der TO hat 12/14, da stimmt das schon, bin nicht verrutscht. 2015er weichen aber entsprechend deiner Ausführungen ab von meiner obigen Aussage. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter Wolnitza Juni 13, 2015 Hallo, na dann ich auch nochmal... - suche grade nach stichhaltigen Argumenten, um mich vor meiner langen Lauf-Einheit zu drücken.... @Rürup: Grundsätzlich verstehe ich ja die ganzen Bedenken und Nachteile (Nachbesteuerung, Unflexibilität, meist teure Verträge durch starre gesetzliche Vorgaben, aktuell weniger absetzbar als später versteuert wird, etc.) was mir nur unglaublich schwer fällt ist das auch nur ansatzweise gegenüber den Vorteilen (Zinseszins, Verzinsung der gestundeten Rückerstattungen, Absicherung gegen Langlebigleit) zu gewichten. Mein simples Verständnis von Kapitalzuwachs sagt mir einfach, dass ich bei einer Rückerstattung von sagen wir 40% meiner Beitrge, die ich sofort thesauriere und über 40 Jahre verzinst bekomme (mal angenommen ich habe positive Renditen) doch deutlich die NAchteile der Nachbesteuerung (evtl. zu einem niedrigeren Zinssatz als im Erwerbsleben) besser da stehen sollte als wenn ich deutlich weniger Geld (da keine Rückerstattung) in eine alternative Geldanlage stecke (z.b. mein Portfolio), wo ich nur die Gewinne versteuern muss. Will heißen mein Problem ist es garnicht die grundsätzliche Problematik von Rürup zu verstehen, sondern nur wie sehr da was ins Gewicht fällt. Der Punkt der Investition in die eigene Praxis ist wichtig und das war auch für mich immer ein ganz wichtiger Punkt der gegen die Basisrente gesprochen hat. Es ist aber insgesamt auch keine "Entweder-Oder"-Entscheidung, sondern eher die Frage ob es Sinn macht die Gesamtsparrate auf mehrere Schichten zu verteilern (z.b. 200€ in eine Basisrente und 400€ in einen ETF-Sparplan) Mal ein kleiner Exkurs zur Steuer/Rürup Problematik (auch wenn es die Frage nicht zu 100% beantwortet) Diese immer wiederholte Story von dem niedrigen Steuersatz im Alter sollte man mal ein wenig hinterfragen. Dazu mal ein einfaches (zugegebenermassen etwas hinkendes Beispiel) Zu versteuerndes Einkommen heute: 60.000.- € (Durchschnittstseuersatz 28% Spitzensteuersatz 42% - Grundtabelle) --> Rentenbedarf fürs Alter : 30.000.- € (einfach mal angenommen, jetzt ohne riesige Analyse) Jetzt rechnen wir diese 30 k mal auf 30 Jahre hoch, unterstellen 3 % reale Inflation --> Kapitalbedarf von 72.000.- € nach Steuern Um 72.000.- nach Steuern zu haben (wenn nahezu sämtliche Einkunftsarten zur Versteuerung voll heran gezogen werden braucht es (geschätzt) ca. 100.000.- - 120.000.- € vor Steuern! Da ist dann nichts mehr mit niedrigem Steuersatz! Wenn ich mir nämlich im Vergleich dazu die Entwicklung des Grundfreibetrages (=der Anteil, der vom Einkommen steuerfrei bleibt) seit 2002 anschaue, stelle ich fest, dass der im Schnitt gerade mal um ca.1,1 % im Jahr angehoben wurde. Merkliche Erhöhungen irgendwelcher Freibeträge für Rentner hat es auch nicht gegeben, also wird die Schere weiter aufgehen. - ob es das Ehegattensplitting (=niedrigerer Steuersatz für verheiratete in Zukunft noch geben wird - mal drei Fragezeichen dahinter, siehe akt. Diskussion) Wird wohl schwer mit niedriger Steuerlast in unserem Alter.... Zugegeben: Er wird vermutlich, evtl., unter Umständen, falls alles klappt, wahrscheinlich niedriger sein, als das, was uns vor dem Eintritt ins Rentenalter als Steuersatz widerfahren wird, aber um wieviel niedriger, das kann keiner vorher sagen. Da aber dieser Steuersatz in der Rendite des Produktes eine entscheidende Rolle spielt, hole ich mir einen vierten, unnötigen Risikofaktor in meine Kapitalanlage: 1. wie lange lebe ich? - (Diesen Rendite-Unsicherheitsfaktor habe ich bei jeder Anlageform, die ich nicht kapitalisieren kann (=auf einmal auszahlen lassen)) 2. welche Rendite wird meine Kapitalanlage erwirtschaften? (habe ich bei jeder KA) 3. welchen Steuersatz hab ich im Verlaufe meines Arbeitslebens? (interessiert mich bei einer nicht steuerbegünstigten KA nur am Rande) 4. welchen Steuersatz werde ich im Alter haben ( siehe 3.) Wenn sich eine Rendite eigentlich nur dann ergibt, wenn ich die Parameter 3 + 4 schön positiv darstelle, sollte man sich dringend über Alternativen Gedanken machen. Wenn es denn unbedingt sein muss: Rürup Rente mit 50.- € Monatsbeitrag + Beitragsbefreiung bei BU abschliessen, danach jedes Jahr zum Jahresende eine freiwillige Zuzahlung leisten, so wie es in die steuerlich Planung und die Liquidität fürs Jahr hinein passt. Alles andere ist in meinen Augen wenig zielführend. Oder ganz ketzerisch ausgedrückt: Du investierst 100.- € in ein (ich sag jetzt einfach mal) mässiges Produkt, um 40.- € Steuerrückerstattung in ein besseres Produkt zu investieren?? Ganz kurz nur, weil ich auf dem Sprung bin. Es handelt sich um Krankentagegeld ab Tag 43 von 80€/d. Dafür zahle ich bei der Barmenia ca. 20€ (davon 50% der AG) Den Rest führe ich mir direkt morgen früh zu Gemüte! Danke schon mal! Barmenia ist erst mal prinzipiell ganz ok. Aber das KT ist deutlich zu niedrig angesetzt: Nur mal bedenken, dass Du im Falle von KT Bezug den vollen KV Beitrag weiter entrichten musst, OHNE Arbeitgeber Anteil. - Strahlen und Giftstoffe Öhm nö, der Fall mit dem Atomkraftwerk ist bei Conti und AL draußen. Fällt mir auf die Schnelle aber auch nur die HUK ein, die das wieder einschließt. Wichtiger ist aber, es wird nicht auf sonstige Strahlen ausgeweitet, bspw. beruflich bedingt wie Röntgen etc. ... und da bietet die Conti eine absolut akzeptable Regelung. Auch: Volkswohlbund, sowohl in der BUZ als auch in der SBU Ansonsten volle Zustimmung zu den einzelnen Punkten, wobei es zu dem Punkt "Weltweite Geltung" noch ein, zwei Schmankerl am Rande zu ergänzen gäbe. So - und jetzt lauf ich doch los....... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juni 13, 2015 Wird "sowie" anstelle von "und" verwendet, kommt vor das sowie kein Komma. Somit ist es eine "oder"-Regelung, denn es wurde ein Komma gesetzt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor Juni 13, 2015 Schau mal in die 2014er Bedingungen, der TO hat 12/14, da stimmt das schon, bin nicht verrutscht. 2015er weichen aber entsprechend deiner Ausführungen ab von meiner obigen Aussage. Tatsache .Hätte wunderbar gepasst.Du hast recht. Was das Krankentagegeld betrifft,da schließe ich mich Peter bezüglich der Höhe an und gebe zu bedenken,dass man da auch schon die Selbständigkeit dezent mit im Auge behalten sollte (meint den Tausch einer vertraglich vereinbarten Karenzzeit möglichst ohne vertragliches Änderungsrecht des Versicherers).Weiß jetzt aus dem Stand leider nicht genau,wie die Barmenia das regelt. So - und jetzt lauf ich doch los....... Der frühe Vogel...ich habe das zum Glück schon hinter mir,hier im Norden hat es gefühlt 98% Luftfeuchtigkeit.Wenn das in Nidderau ähnlich aussieht...viel Spaß ! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juni 13, 2015 Pah, Gesundheitsfanatiker. Ich genieße Fluppe, Cola, Hanuta, lümmel auf der Couch und lass mich von den Hunden knuddeln, Frau hab ich einkaufen geschickt. Aber ihr könnt euch gern die Seele aus dem Leib hecheln gehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor Juni 13, 2015 · bearbeitet Juni 13, 2015 von Matthew Pryor Wird "sowie" anstelle von "und" verwendet, kommt vor das sowie kein Komma. Somit ist es eine "oder"-Regelung, denn es wurde ein Komma gesetzt. Das will mir nicht ganz einleuchten.Ist ein interessanter Ansatz,hast du dafür eine bestimmte Quelle?Ich habe einmal das Dudenorakel befragt,das bestärkt mich in meiner Einschätzung,ohne das ich mir 100% sicher wäre.Wo du doch eh gerade rumlümmelst ... Pah, Gesundheitsfanatiker. Schön wäre es...Vorbereitung für morgen.70 Minuten Altherrenfußball,danach 90 Minuten bei den jüngeren Hüpfern.Falls ihr also ab morgen länger nichts von mir hört...ich suche meine Beinmuskulatur .So,nun aber Schluss mit dem Gesundheitsexkurs und back to topic. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juni 13, 2015 · bearbeitet Juni 13, 2015 von polydeikes Im Duden Regel 111 / Par. 72 2 sagt www.duden.de ... aufstehen und den Duden im Regal suchen, du erwartest definitiv zu viel von mir. Als Screenshot anbei ... --- Ich bezweifle gar nicht mal, dass die Conti ggf. hier sogar ein "und" wollte, in den Bedingungen steht aber durch das Komma einfach nur ein "oder". --- edit: Ich habe mal Ram(m)stein um Prüfung gebeten. Mich und Duden, damit machst du den Bock zum Gärtner. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor Juni 13, 2015 Ich erkenne an,dass der Conti hier ein grammatikalischer Lapsus unterlaufen ist.Ich finde diesen Punkt nicht eben unwichtig,das ist dann das oft angesprochene Kleingedruckte und die Nuancen.Aber ich kann auch anhand des Dudens nicht erkennen,dass sich durch das Komma die grundlegende Definition von sowie ändern würde.Wäre ja etwas anderes,wenn sich durch das Komma die Definition von sowie von und in oder verwandeln würde.Dann hätte das in der Tat Konsequenzen.Aber das ergibt sich aus dem Duden doch nicht...nun denn,vielleicht sollte man die Conti diesbezüglich mal um eine Klarstellung bitten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juni 13, 2015 · bearbeitet Juni 13, 2015 von polydeikes Also ich interpretiere so: Durch das Komma ist es zumindest kein zweifelsfreies "und", das dürfte eigentlich unstrittig sein. Das "und" wäre wiederum dringend notwendig. Denn "und" meint, es müsste eine Minderung der BU eingetreten sein UND eine neue Tätigkeit aufgenommen worden sein, bzw. die bisherige Tätigkeit sich geändert haben. Erst wenn beides gegeben ist, muss der Versicherungsnehmer dieses mitteilen. Versäumt der Versicherungsnehmer die Mitteilung, wird der Versicherer ggf. leistungsfrei (... , erstmal ...). Stände ein "oder" dort, wäre der Versicherungsnehmer in der Mitteilungspflicht, wenn sich wahlweise die BU gemindert hat ODER neu Tätigkeit, respektive Änderung der Tätigkeit ... Versäumnis > Versicherer ggf. leistungsfrei --- Nun kann ich aus dem Duden nur konstruieren, dass es kein zweifelsfreies "und" ist, allerdings kann ich auf Basis Duden auch nicht begründen, dass es definitiv ein "oder" ist. (wovon ich aber ausgehe) Und hier heißt es im Zweifelsfall gg. den Angeklagten (die Conti) ... Natürlich kann eine Klarstellung schriftlich und eindeutig auf Person und Versicherungsnummer erfolgen, fragt sich nur warum. Gibt ja genug Lösungen, wo das Problem überhaupt nicht besteht ... --- Zudem ist das ja nicht das einzige Problem. Minderung der BU ist die zweitschlechste Möglichkeit am Markt. Schlimmer ist nur "Verbesserung des Gesundheitszustands". Denn der medizinische Laie wird zu einer Beurteilung verpflichtet, die er gar nicht selbst treffen kann. Besser wäre "Wegfall der Berufsunfähigkeit", respektive mind. ein klares "und". --- Und zum Schluss: Zumindest die AL verzichtet gänzlich auf diese Mitteilungspflicht. In dem Punkt klarer Vorteil AL. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor Juni 13, 2015 Okay,können wir beide nur mutmaßen.Vielleicht erbarmt sich ja noch ein Deutschlehrer...interessant ist in diesem Zusammenhang,dass das Komma im 15er-Bedingungswerk wiederum fehlt.Für den TO jetzt weniger relevant,mutet aber schon etwas kurios an. Erst wenn beides gegeben ist, muss der Versicherungsnehmer dieses mitteilen. Versäumt der Versicherungsnehmer die Mitteilung, wird der Versicherer ggf. leistungsfrei (... , erstmal ...).<br style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(250, 251, 252);">Stände ein "oder" dort, wäre der Versicherungsnehmer in der Mitteilungspflicht, wenn sich wahlweise die BU gemindert hat ODER neu Tätigkeit, respektive Änderung der Tätigkeit ...<br style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(250, 251, 252);"><br style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(250, 251, 252);">Versäumnis > Versicherer ggf. leistungsfrei<br style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(250, 251, 252);"><br style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(250, 251, 252);">---<br style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(250, 251, 252);"><br style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(250, 251, 252);">Nun kann ich aus dem Duden nur konstruieren, dass es kein zweifelsfreies "und" ist, allerdings kann ich auf Basis Duden auch nicht begründen, dass es definitiv ein "oder" ist. (wovon ich aber ausgehe) Dein Einwand ist ja begründet,wenn man deiner Argumentation folgt.Das lässt sich wohl auch nicht abschließend klären,zumindest nicht,wenn wir 2 das versuchen.Wir stochern beide im Nebel und interpretieren unterschiedlich.Womit wir bei Natürlich kann eine Klarstellung schriftlich und eindeutig auf Person und Versicherungsnummer erfolgen, fragt sich nur warum. Gibt ja genug Lösungen, wo das Problem überhaupt nicht besteht ... wären.Ich werde mich mal bemühen,Näheres in Erfahrung zu bringen. Zudem ist das ja nicht das einzige Problem. Minderung der BU ist die zweitschlechste Möglichkeit am Markt. Schlimmer ist nur "Verbesserung des Gesundheitszustands". Denn der medizinische Laie wird zu einer Beurteilung verpflichtet, die er gar nicht selbst treffen kann.<br style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(250, 251, 252);">Besser wäre "Wegfall der Berufsunfähigkeit", respektive mind. ein klares "und".<br style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(250, 251, 252);"><br style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(250, 251, 252);">---<br style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(250, 251, 252);"><br style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(250, 251, 252);">Und zum Schluss: Zumindest die AL verzichtet gänzlich auf diese Mitteilungspflicht. In dem Punkt klarer Vorteil AL. Da bin ich wieder bei dir. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juni 13, 2015 ...interessant ist in diesem Zusammenhang,dass das Komma im 15er-Bedingungswerk wiederum fehlt.Für den TO jetzt weniger relevant,mutet aber schon etwas kurios an. Das ist gar nicht kurios. Kann dir sogar verraten, wer für das Eliminieren des Kommas indirekt bezahlt wurde, aber du wirst es dir denken können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor Juni 13, 2015 · bearbeitet Juni 13, 2015 von Matthew Pryor Das ist gar nicht kurios. Kann dir sogar verraten, wer für das Eliminieren des Kommas indirekt bezahlt wurde, aber du wirst es dir denken können. Nicht wirklich.Nach unserem grammatikalischen Diskurs ist mein Bedarf an zusammenhängendem Denken erst einmal gedeckt.Wenn du Zeit und Muße hast,kläre mich auf,gerne auch via PN,um den armen TO nicht vollumfänglich zu verwirren . edit: Ich habe mal Ram(m)stein um Prüfung gebeten. Mich und Duden, damit machst du den Bock zum Gärtner. Habe ich erst im Nachgang gelesen.Wäre schön,wenn er sich an dieser Stelle dazu äußern würde. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Praepman Juni 13, 2015 · bearbeitet Juni 13, 2015 von Praepman Hallo zusammen, hier ist ja eine spannende Diskussion entstanden Danke schon mal für die ganzen Infos zur BU. Der Tenor den ich raushöre ist, dass ich bei der AL insgesamt besser aufgestellt wäre. Das ganze ist da nur leider auch etwas teurer. Darüber muss ich nachdenken! Wie versprochen jetzt anbei der angebotene Vertrag: http://imgur.com/a/pu9Yc Hier schon mal vorab 6 Fragen die ich mir beim durchrechnen gestellt habe: 1. Die Garantieleistung im Vertrag von 102k € entspricht genau der eingezahlten Summer über die Laufzeit. Soll das heißen, dass ich dann überhaupt keine Kosten zahle? 2. Mir erschließt sich aus Punk 1. nicht warum das Depot bei 0% größer ist als das was ich eingezahlt habe (Überschussbeteiligung?) 3. ICh habe mal ein Mustersparbuch mit 6% Zinsen erstellt und das Ergebnis findet man hier. Daraus ergibt sich ein fast 35k kleineres Kapital bei der Alten Leipziger. Ist die Differenz den Kosten das Vertrages geschuldet die die Rendite drücken? 4.Der Beitrag zur BU steigt bei der Erhöhung am 01.09.18 um ca. 10€. Dabei wird aber nicht wie erwartet nur die Beitragsbefreiung, sondern auch die reine Risiko-Komponente der BU teurer. Woran liegt ads? 5. Der garantierte Rentenfaktor beträgt 25,60€ pro 10.000€ Kapital. Damit ergibt sich eine Bezugszeit von 32,5 Jahren im Mittel bis zum Aufbrauch der 10.000€. Das erscheint mir doch relativ hoch...damit muss ich schon 100 werden und jeder Wertzuwachs des noch liegenden Kapitals ist da nicht eingerechnet. Die Rentengarantiezeit sind auch nur 25 Jahre. Wonach wird der Rentenfaktor denn im Alter gebildet? 6. Bei dem derzietigen Rentenfaktor werden 10k€ nach ca. 27,5 Jahren aufgebraucht. Das klingt realistisch und die Rentengarantie im Todesfall von 25 Jahren ist ja nicht so weit davon weg. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juni 13, 2015 Formulieren wir es mal möglichst euphorisch und höflich. Angebote ohne Produktinformationsblatt sind hochgradig unseriöse Praxis. Verwundert mich aber nicht, steht ja nur der relevante Teil drin. Ich bau das Angebot demnächst mal vollständig nach und stelle mal einen Vergleich mit dazu. Antworten auf die teils ein wenig blöden Fragen gebe ich dir dann auch. Blöd, weil die Fragen 1-5 bereits geklärt hätten werden MÜSSEN. Wofür genau bekommt dein Vermittler Geld? Unvollständiges Ausdrucken von Angeboten? --- Zu #4 Vorab. Dir wurde ein Angebot mit reduziertem Anfangsbeitrag erstellt. Verkauft sich besser, weil es nach weniger aussieht. Hat den entscheidenden Nachteil, dass es über die Laufzeit dadurch insgesamt teurer wird. Und hier auch völlig sinnlos ist ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Praepman Juni 13, 2015 Hab ihn schon gebeten mir das Produktionformationsblatt zu schicken. Wir hatten bei Vorlage des Angebots wenig Zeit, deswegen war die Idee, dass ich mir Gedanken dazu mache und ihn dann alles fragen kann Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Juni 13, 2015 Was soll man da noch beschönigen, mit der Herangehensweise kann ja nur Schwachsinn rauskommen. Und schwachsinnig ist die Zeitbegründung auch, das Prodinfoblatt mit zu erstellen ist ein einziger Klick in ein Feld zum Häckchen setzen. Respektive je nach Art der verwendeten Software ist es genau genommen sogar ein Klick mehr das Prodinfoblatt wieder herauszunehmen und erfordert ggf. Absicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor Juni 13, 2015 · bearbeitet Juni 14, 2015 von Matthew Pryor Mal Hand auf`s Herz.Nehmen wir einmal an,du wärest nicht auf die Idee gekommen,dich hier anzumelden und deine Fragen zu diskutieren.Ich melde leise Zweifel an,dass die Kostenfrage später noch ausführlich thematisiert worden wäre.Jetzt bist du natürlich sensibilisiert und wirst darauf achten.Ich will damit nur sagen,dass die Vorgehensweise für mein Empfinden etwas bedenklich ist.Wie polydeikes schon angemerkt hat,wäre es ein Leichtes gewesen,das Informationsblatt gleich mit auszuhändigen.Und ich bin mir sicher,dass deine Gedanken in eine andere Richtung gelenkt worden wären,wenn du dir vorab und in Ruhe über die entstehenden Kosten bewusst gewesen wärest.Hat sich ja nun erübrigt,aber ich empfinde die Vorgehensweise des Vermittlers schon etwas befremdlich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
