Kredittilgung vs. Vermögensaufbau

[Klostermann]

Hallo zusammen,

 

nach einem Immobilienverkauf stehe ich vor folgendenHandlungsalternativen:

 

1. Tilgung aller noch bestehenden Kredite (alle miteinem Zinssatz von ca. 4%)

 

2. Anlage des kompletten Verkaufserlöses

 

3. Ein Mix von 1 und 2.

 

Normalerweise würde ich zuerst alle Kredite tilgen undden Rest anlegen. Ich will allerdings in 10 Jahren (ich bin dann 60) dasBerufsleben an den Nagel hängen und im Wohnmobil durch die Welt reisen. Hiersehe ich nun einen Konflikt. In dem Umfang, in dem ich die Kredite tilge,bleibt weniger übrig, was ich für einen Vermögensaufbau anlegen kann.

 

Ich habe den zentralen Beitrag von Ramstein zumThema ETF-Depot und alle dort angegebenen Links gelesen. Das ist wirklichspitze und sehr informativ. Vielen Dank an Ramstein und alle anderenErfahrenen!!!

 

1. Erfahrungen

 

Ich habe in der Vergangenheit in Anleihen und Aktieninvestiert beschränkt auf Deutschland und Europa. In beiden Fällen Investmentsin einzelne Werte, im Falle von Aktien auf Basis von Dividendenrenditen und Chartanalysen.Zu letzterem bitte keine Diskussion. Ich kenne die widerstreitenden Ansichten.Zu ETFs habe ich den Kommer gelesen aber bislang keine ETFs gekauft. Davonabgesehen kenne ich mich mit Immobilien ganz gut aus, aber auch hier immerDirektinvestitionen in einzelne Objekte.

 

2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISINangeben) ---

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft füreure Fondsanlage

 

Ich möchte mich nur wenig kümmern müssen. Historischbetrachtet sind die Aufwärtsphasen an Aktienmärkten länger als Abschwungphasen.Umschichten würde ich, wenn ich den Eindruck habe, dass sich eine Trendwendeanbahnt.

 

Das scheint sich mir aktuell gerade anzudeuten. Etwa6-9 Monate bevor ich es eigentlich erwartet habe. Ich war davon ausgegangen,dass mit der Einstellung des unbegrenzten Anleihenkaufs der EZB die Märkte sichdrehen. In den letzten Monaten waren die Aufwärtsbewegungen aus meiner Sichtstark Liquiditäts getrieben. Wohin mit dem Geld von Versicherern und Co. Wenndie Zinsen sich um 1% bewegen?

 

Warum jetzt schon erhebliche Unruhe auftritt versteheich nicht wirklich. Einen Griechenlandausstieg sehe ich nicht so dramatisch. Ander Stelle meine erste Frage: Welche Auswirkungen erwartet Ihr, falls Griechenlandzur Drachme zurückkehrt? Volkswirtschaftlich gesehen, halte ich das fürGriechenland durchaus für richtig. Ihre Wettbewerbsfähigkeit würde sich dadurchaus meiner Sicht verbessern.

 

Wenn sich die Märkte drehen, dann müsste ich shortinvestieren. Einige hier haben das bereits gemacht. Hier fehlt mir trotz allerLektüre noch das Verständnis, nach welchen Kriterien man unter verschiedenenShort-Titeln den für sich geeigneten auswählt. Das macht es mir im Moment auchschwer, konkret zu investieren. Für begründete Empfehlungen wäre ich dankbarund auch für eine Information, in welchem Umfang Ihr bei einem von Eucherwarteten Abschwung short geht und wie Ihr diesen Umfang festlegt.

 

 

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

 

Nach meinen Berechnungen benötige ich eine dauerhafte Renditevon ca. 6% + jährlichem Inflationsausgleich, also um die 8%. Mit Immobilienkann ich das schaffen, hier bin ich aber schon investiert und bei Vermietunggleich welcher Art, muss man immer mal nach dem Rechten sehen. Wenn ichunterwegs bin, geht das aber nicht ohne weiteres. Daher das Bestreben überFinanzanlagen nicht nur eine Diversifizierung zu erreichen, sondern auch eineLösung zu finden, die einen weniger immobil macht. Ich kann mit temporärenVerlusten innerhalb der nächsten 9 Jahre leben, sofern unter dem Strich einjährlicher Wertzuwachs von 6-8% herauskommt.

 

Spätestens dann bin ich aber auf zuverlässigeregelmäßige Ausschüttungen angewiesen, egal ob in FOrm von Dividenden,gestaffelt fällig werdenden Festgeldanlagen, Mieten, etc.

 

 

 

Optionale Angaben:

 

1.Alter: 50

 

2. Berufliche Situation: Angestellter

 

3. Sparer-Pauschbetrag ausgeschöpft? Ja

 

Über meine Fondsanlage

 

1. Anlagehorizont: 10 Jahre

 

2. Zweck der Anlage: Vermögensaufbau

 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?Beides ist denkbar, die Diskussionen zum cost-leverage effect kenne ich, mussin diesem Faden also nicht thematisiert werden

 

4. Anlagekapital: je nach Optionswahl (sieheoben) Option 1: ca. 70TEUR, Option 3: ca. 120 TEUR Option 2: habe ich innerlichbereit gestrichen.

 

 

 

Was mich noch interessieren würde: Warum setzten soviele eigentlich auf den MSCI-World Index und nicht den Dax? Klar, die Streuungist ein Vielfaches. Aber mit welchem Erfolg/Vorteil? (siehe Anhang). 2011 istder Ausschlag des DAX stärker, der anschließende Anstieg aber auch.

 

Ich frage mich wie realistisch in einer globalenWirtschaftswelt regionale Unterschiede tatsächlich noch sind. Wirtschaftskrisensind doch heute praktisch immer global und nicht regional. Das kann man auchsehen, wenn man andere Indizes miteinander vergleicht.

 

Einzige Ausnahme: Japan ist eine Sondersituation

 

und mit Abstrichen entwickelt sich der Hang Sengtemporär anders als der DAX.

 

Wie wahrscheinlich ist es, dass es einenWeltwirtschaftsaufschwung gibt und Deutschland nimmt nicht daran teil? Ichmeine: maximal unwahrscheinlich. Wie wahrscheinlich ist es umgekehrt, dassDeutschland bei einem weltweiten Abschwung ungeschoren davon kommt? Gering.

 

Ich halte es umgekehrt für wahrscheinlicher, dassDeutschland sich in einer Krise im Vergleich noch besser schlägt als andereVolkswirtschaften. Auf jeden Fall sehe ich irgendwie nicht den entscheidendenVorteil des MSCI World gegenüber dem DAX.

 

 

 

 

 

Vielen Dank im Voraus für Eure Gedanken undAnregungen!

[Yoko]

Du solltest alle Kredite tilgen. Dies gibt dir eine risikofreie Nach-Steuerrendite von 4%. Du müsstest für vergleichbare Anlagen bei 28% Kapitalertragssteuer eine Rendite von knapp 5,6% erwirtschaften. Risikofrei bekommst du das nicht hin und bei Aktien hast du ein entsprechend hohes Risiko.

 

Bevor du also überlegst in ETFs o.ä. zu gehen würde ich erstmal die Kredite so schnell wie möglich tilgen.

 

Ich frage mich wie realistisch in einer globalenWirtschaftswelt regionale Unterschiede tatsächlich noch sind. Wirtschaftskrisensind doch heute praktisch immer global und nicht regional

Sieht man ja wunderbar an Griechenland. Mit dem Argument könnte man auch nur griechische Aktien kaufen, denn Wirtschaftskrisen sind ja nur noch global.

 

Und wer sagt uns, dass Deutschland nicht das nächste Griechenland wird? Bevor das Argument kommt, dass sowas in Deutschland nie möglich ist: Dekadenz kommt vor dem Fall, war bisher bei jeder untergegangenen Hochkultur so.

 

[bondholder]

nach einem Immobilienverkauf stehe ich vor folgendenHandlungsalternativen:

1. Tilgung aller noch bestehenden Kredite (alle mit einem Zinssatz von ca. 4%)

Ist das überhaupt möglich bzw wie teuer wird die Vorfälligkeitsentschädigung?

 

2. Anlage des kompletten Verkaufserlöses

Mir sind ein paar Leute bekannt, die auf Kredit spekulieren – da zahlt man in Euro aktuell deutlich unter zwei Prozent p.a. (bondboard: Lombardkredit)

Vier Prozent Kreditzinsen plus Steuerpflicht in Deutschland sind verglichen damit enorm teuer...

Wichtige Frage: Könntest du dir im Ernstfall den Verlust leisten oder würde das deinen Lebensstandard ernsthaft gefährden?

[_Henrik_]

. Auf jeden Fall sehe ich irgendwie nicht den entscheidendenVorteil des MSCI World gegenüber dem DAX.

 

 

 

 

 

 

Der DAX ist kürzlich auf den Stand von anno 2000 zurückgeklettert.

klick

[dagobertduck2204]

 

 

Ich halte es umgekehrt für wahrscheinlicher, dassDeutschland sich in einer Krise im Vergleich noch besser schlägt als andereVolkswirtschaften. Auf jeden Fall sehe ich irgendwie nicht den entscheidendenVorteil des MSCI World gegenüber dem DAX.

 

Der Vorteil des MSCI World gegenüber des DAX ist einfach die Diversifikation. Im DAX sind nur 30 Unternehmen enthalten, im MSCI World über 1600. Wenn es im DAX sagen wir 5 Unternehmen plötzlich sehr mies geht, dann hat das eine viel stärkere negative Auswirkung auf den DAX als wenn es 5 Unternehmen aus dem MSCI World so richtig mies geht, einfach weil die Gewichtung der einzelnen Unternehmen im MSCI World viel niedriger als im DAX ist.

[Walter White]

Tilgung der laufenden Kredite sollte immer an erster Stelle stehen. Wie schaut es aus mit Vorfälligkeitsentschädigung bei Rückzahlung des Kredits oder Sondertilgung? Ich würde das mal durchrechnen, wie du da eventuell günstiger raus kommst. Das macht man am besten mit den Kundenbetreuern der Bank die ja alle Daten und Konditionen vorliegen haben.

 

Den Rest des Kapitals kannst du durchaus in ein gut diversifiziertes ETF Depot investieren, den Kommer hast du gelesen, schreibst du. Ich rate dir erst auch mal die Musterdepots von supertops und die Benchmarks und Entwicklungen von otto03 an zu lesen. Habe dabei immer im Hinterkopf, das Aktien immer eine sehr risikoreiche Altersabsicherung ist, gerade auch im Hinblick auf 10 Jahre. Einen Teil sollte da immer in Anleihen oder Tagesgeld/Sparbrief legen, finde ich.

 

Für EZB und Griechenland habe ich auch keine Glaskugel, ich sage mir aber immer:" Wenn eine Eiche zu Boden stürzt, dann wackelt nicht gleich die ganze Welt".

[chart]

Tilgung der laufenden Kredite sollte immer an erster Stelle stehen. Wie schaut es aus mit Vorfälligkeitsentschädigung bei Rückzahlung des Kredits oder Sondertilgung? Ich würde das mal durchrechnen, wie du da eventuell günstiger raus kommst. Das macht man am besten mit den Kundenbetreuern der Bank die ja alle Daten und Konditionen vorliegen haben.

 

Das macht leider nicht jede Bank kostenlos, dass kann durchaus 100€ kosten. Wenn man Pech hat ist die Vorfälligkeitsentschädigung zu hoch und die 100€ hat man dann umsonst bezahlt.

[Walter White]

Ich hatte mal gelesen das die Vorfälligkeitsentschadigung nach neuem Gesetz nicht höher als 1% der Gesamt bzw. Restsumme, ich finde gerade die Quelle nicht, betragen dürfe.

Das könnte man im Vorfeld noch checken. Bin aber gerade unterwegs.

[polydeikes]

Nö. Hängt vom Grund des Immobilienverkaufs und davon ab, ob das Darlehen noch in der Zinsbindung ist (max 10 Jahre).

[NiceShadow]

Ich hatte mal gelesen das die Vorfälligkeitsentschadigung nach neuem Gesetz nicht höher als 1% der Gesamt bzw. Restsumme, ich finde gerade die Quelle nicht, betragen dürfe.

Das könnte man im Vorfeld noch checken. Bin aber gerade unterwegs.

 

 

 

Das gilt meines Wissens nur für Konsumkredite, nicht für Immobilienkredite. Da dürfen die Kreditgeber nach wie vor kräftig zur Kasse bitten. Liegt wohl daran, dass die wiederum Kredite und Verpflichtungen eingehen.

 

Habe selbst neulich eine Eigentumswohnung verkauft. Vorfälligkeitsentschädigung musste gezahlt werden, innerhalb der ersten 10 Jahre des Immobilienkredites.

 

Wenn man so eine Vorfälligkeitsentschädigungsberechnung von der Bank hat, kann man damit zu diversen Anwälten, die kostenlos anbieten, die Berechnung zu prüfen und ggf. dann zu hohe Berechnungen anfechten (was dann sicher nicht mehr kostenlos ist).

[ViVestor]

Lieber Klostermann,

 

weg mit den Krediten! Eine risikolose Rendite von 4%, das schaffst Du mit keinem anderen Vehikel.

 

Wenn Du allerdings 6% reale Rendite brauchst, wird es sehr schwer.

In Ilmanens "Expected Returns" oder Bernsteins "Rational Expectations", kann man nachlesen, was man nach heutigem Stand der Wissenschaft und den aktuellen Bewertungen für ex-ante Renditen erwarten kann.

 

Ich nehme mal die Schätzungen von Bernstein für reale Renditen von Aktien in den nächsten zehn Jahren (das Buch ist von 2014):

USA: 2-4% (je nach Small- und Value-Tilt)

Sonstige Entwickelte Märkte wie Europa: 5%

Emerging Markets: 4%

Anleihen: -1%

Egal wie Du das kombinierst, wirst Du nicht auf 6% kommen. Die historischen Renditen waren zwar höher (Achtung: häufig werden nominale Renditen angegeben, und die US-Inflation war gern mal bei 3% oder mehr). Und natürlich kann alles anders bzw. besser kommen. Aber das Renditeziel von realen 6% ist mir trotzdem zu hoch. Ich halte 3 bis 4% reale Rendite für erreichbar und ausreichend konservativ für Planungen. Allerdings brauchst Du dafür einen hohen Aktienanteil, was im Konflikt steht mit dem kurzen Anlagezeitraum von knapp zehn Jahren. Und Deiner Risikobereitschaft. Denn wenn in zehn Jahren unterm Strich 6-8% p. a. rauskommen sollen (arithmetisch? geometrisch?), dann ist Deine Risikotoleranz sehr gering! Das echte Risiko ist nämlich nicht, ein paar Schwankungen in der Zeit zu erleben, in der man das Geld nicht braucht. Das echte Risiko ist, die finanziellen Ziele nicht zu erreichen und dann zu alt zu sein, um dies durch Arbeit wieder auszugleichen.

 

Das Kapital von momentan 120k ist auch etwas knapp, um von den Erträgen zu leben. Ich würde die Anlagesumme durch aggressives Sparen in den nächsten Jahren auf ca. 300k erhöhen. Dann könntest Du nach der 4%-Regel mit einer hohen Wahrscheinlichkeit 12k jährlich entnehmen, also 1000 monatlich. Das ist noch nicht besonders viel, um davon zu leben. Aber dazu kommen Zusatzeinnahmen wie die Miete, und vielleicht ist Dein Lebensstil sehr "studentisch". Du kannst (bzw. evtl. musst Du) einen sehr spartanischen Lebensstil jetzt schon üben, um die notwendige Sparleistung zu erbringen. Das kann übrigens viel Spass machen!

 

Deine ganzen Spekulationen über die wirtschaftliche Entwicklungen und die Erwägungen, Short-Geschäfte zu machen oder "umzuschichten" zeigen mir eines. Du meinst, Market Timing und Stock Picking (Country/Sector Picking) zu Deinem Vorteil einsetzen zu können. Überlege Dir das nochmal. Es gibt durchaus Ansätze, zukünftige Renditen zu schätzen. Ich habe oben zwei entsprechende Bücher empfohlen. Geh in Dich, und lass uns an Deinen Überlegungen teil haben.

 

Rät der ViVestor

[Alwin]

 

Das Kapital von momentan 120k ist auch etwas knapp, um von den Erträgen zu leben. Ich würde die Anlagesumme durch aggressives Sparen in den nächsten Jahren auf ca. 300k erhöhen. Dann könntest Du nach der 4%-Regel mit einer hohen Wahrscheinlichkeit 12k jährlich entnehmen, also 1000 monatlich. Das ist noch nicht besonders viel, um davon zu leben. Aber dazu kommen Zusatzeinnahmen wie die Miete, und vielleicht ist Dein Lebensstil sehr "studentisch". Du kannst (bzw. evtl. musst Du) einen sehr spartanischen Lebensstil jetzt schon üben, um die notwendige Sparleistung zu erbringen. Das kann übrigens viel Spass machen!

 

 

Hier wird jetzt aber der Teufel an die Wand gemalt... Die Threadstarter ist Angestellter und wird wohl im Alter noch eine Rente aus der gesetzlichen Rentenkasse erhalten.