Fundamentalanalyse - Sinnvoll oder nicht?

[bananabread]

Hallo Forengemeinde,

 

 

 

 

da ich mich langfristig wohl auch an Einzeltiteln Versuchen will, stellt sich mir aktuell die Frage, ob es sich lohnt Zeit und Geld (Bücher...) in die Aneignung der Fundamentalanalyse zu investieren?

 

Auf den ersten Blick erscheint es mir als "Privatanleger" doch recht aufwendig, die Anaylse komplett zu erlernen und dann auch noch anzuwenden.

 

Andererseits plane ich bzw. habe ich mir schon verschiedene Branchen ausgeguckt, die für mich langfrstig interessant scheinen und auf die ich mich konzentrieren will. Ganz einfach deswegen, weil ich es für unmöglich halte, jede Branche im Blick zu halten. Hier könnte es also Sinn machen die vorhandenen Unternehmen doch recht gut zu kennen.

 

Die Frage ist nur: Hilft mir dabei wirklich die Fundamentalanalyse?

 

Wie sehen eure Erfahrungen aus? Denkt ihr der Zeitaufwand hat sich langfristig gelohnt bzw. hat euch euer eigener Aufwand einen "Mehrwert" geschaffen, im vergleich dazu, wenn Ihr einfach auf andere Leute/Quellen vertraut hättet, die evtl. viel sicherer und fehlerfreier bei der Analyse arbeiten?

 

 

 

 

Grüße

 

 

 

[Sapine]

Da gibt es fast so viele Meinungen wie WPF-Leser. Statt einer Antwort bekommst Du von mir einen Lesehinweis. Ansonsten beschäftige Dich parallel ruhig auch mal mit der Frage aktiv oder passiv investieren.

https://www.wertpapier-forum.de/topic/44517-aufruf-der-stockpicker/

[xfklu]

Die Aktienkurse sind doch schon das Ergebnis intensivster Fundamentalanalyse aller Experten dieser Welt.

 

Selbst wenn Du 100 Leute einstellst, die Tag und Nacht für Dich analysieren, kommst Du da nicht gegen an.

[ImperatoM]

Die Aktienkurse sind doch schon das Ergebnis intensivster Fundamentalanalyse aller Experten dieser Welt.

 

Selbst wenn Du 100 Leute einstellst, die Tag und Nacht für Dich analysieren, kommst Du da nicht gegen an.

 

Das gilt nur für Blue Chips. Nebenwerte werden von den großen Playern ignoriert, weil sie sich nicht in den von ihnen nötigen Dimensionen handeln lassen.

 

@bananabread: Ob sich die Fundamentalanalyse für Dich lohnt, musst Du selbst herausfinden. Ohne eine Fundamentalanalyse wirst Du aber ziemlich sicher keinen Erfolg mit Einzelaktien haben.

[Dandy]

Na, der erste Missionar hat sich ja nicht lange bitten lassen ...

[Der Pate]

Ob du dich mit mit Unternehmen beschäftigen willst, musst du wissen. Wenn dann solltest du es aber richtig machen, was einigermaßen viel Zeit in Anspruch nimmt.

Aus Rendite/Aufwand-Sicht ist es allerdings immer noch am besten, einfach ETF's oder die üblichen qualitativ hochwertigen Unternehmen wie Coca Cola, Nestlé (natürlich zu vertretbaren Preisen) etc. zu kaufen.

Das kostet nicht viel Zeit, gibt aber eine ordentliche Rendite.

 

Selbst wenn Du 100 Leute einstellst, die Tag und Nacht für Dich analysieren, kommst Du da nicht gegen an.

Wenn dem so wäre, dürfte es keine Outperformer wie Google, Apple etc. geben.

[etherial]

Das gilt nur für Blue Chips. Nebenwerte werden von den großen Playern ignoriert, weil sie sich nicht in den von ihnen nötigen Dimensionen handeln lassen.

 

Selbst wenn es so wäre: Ich würde mal sagen, dass es über 1 Mio. private Einzelaktieninvestoren gibt, die behaupten mit Fundamentalanalyse auszuwählen. Und darunter werden sicherlich auch 100 Stück sein, die Nebenwerte nicht ignorieren .

 

Selbst wenn Du 100 Leute einstellst, die Tag und Nacht für Dich analysieren, kommst Du da nicht gegen an.

Wenn dem so wäre, dürfte es keine Outperformer wie Google, Apple etc. geben.

 

In jedem noch so effizienten Markt wird es immer Outperformer geben. Den Widerspruch, den du aufstellst gibt es nicht.

 

Interessehalber: Wieviel h pro Woche würdes du reservieren? Und wieviel Mehrrendite würdest du erwarten?

[Gast231208]

Ohne eine Fundamentalanalyse wirst Du aber ziemlich sicher keinen Erfolg mit Einzelaktien haben.

 

....es sei denn man verfügt über Dart werfende Schimpansen (oder bei Ermangelung dessen ein Zufallszahlengenerator)

 

Nachtrag:

 

will sagen -mMn hat ein Privatanleger keine Möglichkeiten durch Bilanzanalyse einen Vorsprung gegenüber dem Markt zu erlangen, sehe es wie etherial. Durch den subjektiv empfunden Wissensvorsprung und dem Zeitaufwand, die vermeintlich unterbewerteten Aktien herauszufiltern, kommen Emotionen ins Spiel. Emotionen hindern uns aber an objektiven Entscheidungen, d.h. wir kaufen oder halten, dann Aktien, die wir ohne "die Verliebtheit" in unser Invest, so niemals kaufen würden.

 

Fazit für mich: Pseudo-Fundamentalanalyse eines durchschnittlichen Privatinvestors, wird sogar dazu führen, ein willkürliches durch Zufallsgenerator ausgewähltes Depot (Depotgröße 50 Aktien) nicht zu schlagen. Ausnahmen, bestätigen die Regel. Gemessen an Aufwand und Ertrag, würde ich mir die Fundamentalanalyse sparen, es sei denn man sieht das durchforsten von Geschäftsberichten als Hobby, so wie andere Briefmarken sammeln.

[Toni]

will sagen -mMn hat ein Privatanleger keine Möglichkeiten durch Bilanzanalyse einen Vorsprung gegenüber dem Markt zu erlangen

Diese Meining teile ich nicht. Mit sehr viel Aufwand und entsprechendem Interesse/Talent kann das auch ein Privatanleger schaffen.

Das Netz bietet genügend Informationen, man lernt mit der Zeit, diese zu interpretieren, wenn sie auch nicht immer auf dem

Silbertablett daher kommen.

 

Wenn 2015 so gut weiter läuft, erhöht sich meine jährliche kumulierte Rendite (CAGR seit 1996, vor Steuern) auf ca. 13%.

[klausk]

Einen Vorsprung vor anderen Investoren gewinnt man durch Fundamentalanalyse ganz sicher nicht. Sie kann einem Neuling allerdings helfen, unter den tausenden von Meinungen, die taeglich auf ihn einstuerzen und ihn von Allem und dem Gegenteil ueberzeugen wollen, einen gangbaren Weg zu finden. Die "Tops und Flops" des Tages fuehren ihn allenfalls in die Irre. Er muss sich ja nicht in die Tiefen der Bilanzanalyse einarbeiten, aber ein paar Kenndaten sollten ihm helfen, die schlimmsten Fehler zu vermeiden.

 

Nur Eines sollte klar sein: Der "richtige" Wert einer Aktie steht in keinem Geschaeftsbericht. Er wird durch den Markt bestimmt. Der Kurs besagt, bei welchem Preis ein Kaeufer und ein Verkaeufer sich handelseinig geworden sind. DAS ist der "richtige" Wert.

[Der Pate]

Zum eigentlichen Thema habe ich meine Antwort ja schon weiter oben gegeben.

Nur Eines sollte klar sein: Der "richtige" Wert einer Aktie steht in keinem Geschaeftsbericht. Er wird durch den Markt bestimmt. Der Kurs besagt, bei welchem Preis ein Kaeufer und ein Verkaeufer sich handelseinig geworden sind. DAS ist der "richtige" Wert.

Und wie erklärst du dann, dass sich der Wert eines Unternehmens innerhalb eines Jahres verdoppeln kann? Der Wert hat nichts mit dem aktuellen Preis zu tun.

 

Der Finanzmarkt ist sicherlich nicht effizient, es gibt hunderte Beispiele für Überrenditen (siehe z.B. Toni)

Und dass man durch reines Betrachten von Kennzahlen keine Überrenditen erzielt mag stimmen, durch Interpretation dieser und weiterer Eigenschaften der Unternehmen allerdings schon.

[LagarMat]

 

Diese Meining teile ich nicht. Mit sehr viel Aufwand und entsprechendem Interesse/Talent kann das auch ein Privatanleger schaffen.

Das Netz bietet genügend Informationen, man lernt mit der Zeit, diese zu interpretieren, wenn sie auch nicht immer auf dem

Silbertablett daher kommen.

 

Wenn 2015 so gut weiter läuft, erhöht sich meine jährliche kumulierte Rendite (CAGR seit 1996, vor Steuern) auf ca. 13%.

Ne beiläufige Frage.

Wie war das eigentlich bevor alles oder seeehr vieles im Netz stand?

Gab es da nur die Berichte und die Tageszeitungen?

Wie war es da mit den Informationen?

Wie ist man denn damals als Kleinanleger bspw. an Adhoc-Mitteilungen gekommen?

[Toni]

 

Diese Meining teile ich nicht. Mit sehr viel Aufwand und entsprechendem Interesse/Talent kann das auch ein Privatanleger schaffen.

Das Netz bietet genügend Informationen, man lernt mit der Zeit, diese zu interpretieren, wenn sie auch nicht immer auf dem

Silbertablett daher kommen.

 

Wenn 2015 so gut weiter läuft, erhöht sich meine jährliche kumulierte Rendite (CAGR seit 1996, vor Steuern) auf ca. 13%.

Ne beiläufige Frage.

Wie war das eigentlich bevor alles oder seeehr vieles im Netz stand?

Gab es da nur die Berichte und die Tageszeitungen?

Wie war es da mit den Informationen?

Wie ist man denn damals als Kleinanleger bspw. an Adhoc-Mitteilungen gekommen?

1996, als ich anfing mit Geldanlage, könnte man im Internet bereits einige gute Stellen ausfindig machen.

Da waren z.B. die großen US-Banken, die kostenlose Berichte zum Download angeboten haben.

Geschäftsberichte hatte ich damals auch noch nicht gelesen bzw. verstanden.

Adhoc-Meldungen haben mich schon immer nur am Rande interessiert, ich denke nicht, dass die wichtig sind.

Man muss suchen, beurteilen, interpretieren, lernen, suchen, beurteilen,....usw.

[etherial]

Fazit für mich: Pseudo-Fundamentalanalyse eines durchschnittlichen Privatinvestors, wird sogar dazu führen, ein willkürliches durch Zufallsgenerator ausgewähltes Depot (Depotgröße 50 Aktien) nicht zu schlagen.

 

Ich würde das gar nicht so streng formulieren. Er wird mit aller Wahrscheinlichkeit auch nur das erreichen, was der Schimpanse mit den Darts erreicht. Während der Schimpanse dafür aber 50 Dart-Würfe (ca. 5 Minuten) braucht, braucht der Privatanleger dafür Stunden. Wenn er es in Geld umrechnet, dann hat er eine Unterrendite.

 

Und wenn er jetzt doch besser ist als das Durchschnittportfolio muss er es immer noch gegenrechnen gegen den Aufwand den er investiert hat. Die meisten tun es nicht und wären überrascht, dass bezahlte Überstunden sich mehr für sie rentieren würden, als unbezahlte Fundamentalanalyse.

 

Zum eigentlichen Thema habe ich meine Antwort ja schon weiter oben gegeben.

Nur Eines sollte klar sein: Der "richtige" Wert einer Aktie steht in keinem Geschaeftsbericht. Er wird durch den Markt bestimmt. Der Kurs besagt, bei welchem Preis ein Kaeufer und ein Verkaeufer sich handelseinig geworden sind. DAS ist der "richtige" Wert.

Und wie erklärst du dann, dass sich der Wert eines Unternehmens innerhalb eines Jahres verdoppeln kann? Der Wert hat nichts mit dem aktuellen Preis zu tun.

 

Und er hat auch nichts mit den Fundamentaldaten zu tun. Das Kurs-Gewinn-Verhältsnis bezieht sich bestenfalls auf den aktuellen Kurs und den aktuellen Gewinn. Üblicherweise ist der aktuelle Gewinn nicht veröffentlicht, also greift man auf den Gewinn bei der letzten Ausschüttung zurück. Selbes beim Kurs-Buchwert-Verhältnis. Bei komplexeren Verfahren der Fundamentalanalyse verlässt man sich nur noch auf Schätzwerte und auf Werte für deren Abonnement man zahlen muss.

[Gast231208]

 

Adhoc-Meldungen haben mich schon immer nur am Rande interessiert, ich denke nicht, dass die wichtig sind.

Man muss suchen, beurteilen, interpretieren, lernen, suchen, beurteilen,....usw.

 

Meine Fragen dazu:

 

- wie halten es die alten Herren Buffett und Munger?

 

- welche Bedeutung schenkt man den Analystenkommentaren? ( oft unisono, und oft konträr zur vorherigen Einschätzung, je wie die neuen Quartalszahlen ausfallen)

 

- landet man nach all den Geschäftsberichten nicht wieder bei den üblichen verdächtigen, sprich Dividendenaristokraten?

 

- und damit lande ich wieder bei meinen ETFs, um ein einfaches breit gestreutes günstiges Depot zu haben, gerne mit Market-Timing und individueller Regionengewichtung.

 

 

[LagarMat]

...

Danke Toni.

[Der Pate]

Und er hat auch nichts mit den Fundamentaldaten zu tun. Das Kurs-Gewinn-Verhältsnis bezieht sich bestenfalls auf den aktuellen Kurs und den aktuellen Gewinn. Üblicherweise ist der aktuelle Gewinn nicht veröffentlicht, also greift man auf den Gewinn bei der letzten Ausschüttung zurück. Selbes beim Kurs-Buchwert-Verhältnis. Bei komplexeren Verfahren der Fundamentalanalyse verlässt man sich nur noch auf Schätzwerte und auf Werte für deren Abonnement man zahlen muss.

 

Das entkräftet nichts von dem, was ich geschrieben habe. Klausk meinte, dass der Wert immer dem aktuellen Preis entspricht, was Unsinn ist.

 

In jedem noch so effizienten Markt wird es immer Outperformer geben. Den Widerspruch, den du aufstellst gibt es nicht.

Interessehalber: Wieviel h pro Woche würdes du reservieren? Und wieviel Mehrrendite würdest du erwarten?

Zum ersten Punkt:

Ja, da hast du natürlich Recht, das war etwas schlecht ausgedrückt. Was ich eigentlich meinte war, dass man durch Fundamentalanalyse einfach erkennt, dass solche Unternehmen unterbewertet waren/sind. Und das geht nun mal bei allen Unternehmen, da braucht es keine höhere Mathematik oder irgendwelche sonstigen komplizierten Modelle. Value Investing ist nicht schwer.

Und wieviel Stunden ich optimalerweise aufwenden würde, weiß ich nicht. Bei mir sind es wahrscheinlich um die 20 Stunden/Woche und davon verspreche ich mir eine Überrendite von ca. fünf Prozent.

[Gast231208]

Und wieviel Stunden ich optimalerweise aufwenden würde, weiß ich nicht. Bei mir sind es wahrscheinlich um die 20 Stunden/Woche und davon verspreche ich mir eine Überrendite von ca. fünf Prozent.

 

 

20Std pro Woche ==> macht pro Jahr 1000Std.

wenn man mal einen Stundenlohn von 25€ annimmt, dann kostet dich die deine Arbeitszeit 25.000€! Um gegenüber einem ETF-Passiv-Depot einen Mehrertrag nach Arbeitskosten zu erzielen, muss das Depot bei deiner Outperformance von 5% mindestens 500.000€ betragen. Für mich sagt das alles. Einfach bei der Passivanlage bleiben oder warum nicht die 500.000€ einem Vermögensverwalter geben oder das ganze als Hobby sehen.

 

 

[Der Pate]

Das macht so keinen Sinn.

25€ sind erst einmal ziemlich hoch angesetzt, da die Arbeit entweder aus lesen, nachdenken oder rechnen besteht. Zudem interessieren mich die Dinge, deswegen sehe ich da nicht als wirkliche Arbeit.

Aber selbst wenn wir 25€/Stunde und 25000€ ansetzen und diese mit zusätzlichen 15000€ komplett investieren, wären das bei 8% p.a. nach 30 Jahren ~4,9 Mio. Euro.

Bei jährlichen Raten von 15000€ und 13% p.a. hingegen hätte ich hingegen nach 30 Jahren ~5 Mio. Euro, und das bei weniger anstrengender Arbeit.

Es lohnt sich also durchaus. Bei geringer angesetzten Opportunitätskosten, was durchaus Sinn macht, wäre der Effekt sogar noch größer.

[reko]

Ne beiläufige Frage.

Wie war das eigentlich bevor alles oder seeehr vieles im Netz stand?

Gab es da nur die Berichte und die Tageszeitungen?

Wie war es da mit den Informationen?

Wie ist man denn damals als Kleinanleger bspw. an Adhoc-Mitteilungen gekommen?

War genauso wie heute - nur langsamer.

 

Für Ad Hoc gab es das Amtsblatt und Geschäftsberichte wurden von den Firmen in Papierform an die Aktionäre verschickt.

Als Kleinanleger ging man damals in die Bibliothek.

Seine Meinung mußte man sich auch damals selbst bilden und die Fondsmanager haben auch damals ihren eigenen Profit - statt meinen - optimiert.

 

Und genau deshalb suche ich mir meine Aktien lieber selbst aus.

[reko]

Und wieviel Stunden ich optimalerweise aufwenden würde, weiß ich nicht. Bei mir sind es wahrscheinlich um die 20 Stunden/Woche und davon verspreche ich mir eine Überrendite von ca. fünf Prozent.

 

 

20Std pro Woche ==> macht pro Jahr 1000Std.

wenn man mal einen Stundenlohn von 25€ annimmt, dann kostet dich die deine Arbeitszeit 25.000€! Um gegenüber einem ETF-Passiv-Depot einen Mehrertrag nach Arbeitskosten zu erzielen, muss das Depot bei deiner Outperformance von 5% mindestens 500.000€ betragen. Für mich sagt das alles. Einfach bei der Passivanlage bleiben oder warum nicht die 500.000€ einem Vermögensverwalter geben oder das ganze als Hobby sehen.

 

 

Das hängt von der Depotgröße ab und wie weit ich vom Depot anhängig bin.

 

Wenn meine Einkünfte überwiegend aus dem Depot kommen, dann werde ich auch den Hauptteil meiner Arbeit darauf verwenden.

 

Umgekehr kann ich dann auch mit etwas weniger Rendite und weniger Aktien leben.

 

Man kann Stockpicking auch mit sehr wenig Aufwand betreiben.

Man sucht sich z.B. jedes Jahr eine neue Aktie, die man langfristig halten kann und prüft dann nur noch jeden Monat ob alles im grünen Bereich ist.

[Toni]

 

Adhoc-Meldungen haben mich schon immer nur am Rande interessiert, ich denke nicht, dass die wichtig sind.

Man muss suchen, beurteilen, interpretieren, lernen, suchen, beurteilen,....usw.

 

Meine Fragen dazu:

 

- wie halten es die alten Herren Buffett und Munger?

 

- welche Bedeutung schenkt man den Analystenkommentaren? ( oft unisono, und oft konträr zur vorherigen Einschätzung, je wie die neuen Quartalszahlen ausfallen)

 

- landet man nach all den Geschäftsberichten nicht wieder bei den üblichen verdächtigen, sprich Dividendenaristokraten?

 

- und damit lande ich wieder bei meinen ETFs, um ein einfaches breit gestreutes günstiges Depot zu haben, gerne mit Market-Timing und individueller Regionengewichtung.

 

Ich schenke manchen Analysten sehr viel Bedeutung. Da ich US-Aktien habe, kann ich sehr viele

Berichte verschiedener Analysten auf SeekingAlpha (kostenlos) lesen. Nach einiger Zeit weiß man,

welche Berichte was taugen, d.h. welche Schreiber durch blicken.

 

So viele Geschäftsberichte muss man doch gar nicht lesen. Ich kann mir schon mit einem Blick

auf die Bilanz, die Gewinn- und Verlustrechnung und die Cahflowrechnung ein Bild machen,

ob ich das Unternehmen näher unter die Lupe nehmen will. Das dauert 10 min.

Ich lese seit 5 Jahren nur 5 Geschäftsberichte pro Jahr, und zwar die meiner 5 Unternehmen.

 

Dass sich das nicht lohnt, 1 bis 2 h pro Tag zu investieren, stimmt zumindest für mich nicht.

Mein Depot ist bereits sehr groß, der Stundenlohn entsprechend auch sehr hoch....

Er war mal niedrig, hat sich aber vervielfacht...alles eine Frage der Performance...

 

Die Frage zu Buffett und Munger verstehe ich nicht.

 

Man sollte immer: Lesen, lesen und nochmals lesen. Buffett liest 6 bis 7 h pro Tag.

[_Henrik_]

Zu Buffet steht hier was:

http://www.handelszeitung.ch/invest/stocksDIGITAL/ueber-buffett-und-warum-swatch-die-sicherste-aktie-europas-ist-780417

Benjamin Graham (Lehrmeister von Buffett)

 

Graham definierte schon 1949 das Thema Anlagesicherheit über eine Reihe von Merkmalen: Ein Unternehmen soll ausreichend gross (heutiger Umsatz mehr als 1,0 Milliarden Euro) und finanziell stabil sein (Verhältnis Vermögen:Verbindlichkeiten zumindest 2), über stabile Gewinne verfügen, in den letzten zehn Jahren immer Dividende gezahlt haben und über ein Gewinnwachstum von im Durchschnitt mindestens 3 Prozent im Jahr in den letzten zehn Jahren verfügen. Dann soll die Bewertung maximal bei einem KGV von 15 liegen, und der Börsenwert soll maximal 1,5-mal so hoch sein wie die Vermögenswerte oder das kombinierte KGV, und das Verhältnis Kurs:Vermögen soll unter 22,5 liegen

 

 

 

[etherial]

Das entkräftet nichts von dem, was ich geschrieben habe. Klausk meinte, dass der Wert immer dem aktuellen Preis entspricht, was Unsinn ist.

 

Ich glaube nicht dass er das gemeint hat. Vielmehr ist der Wert, den die Börse in Zukunft erwartet, im Durchschnitt genauso weit vom aktuellen Kurs entfernt wie die erwartbare Rendite/das erwartbare Risiko es zulassen. Sollte es irgendeinen Wert geben, der günstiger ist, dann wird innerhalb kürzester Zeit solange gekauft, bis die Kurse sich genau auf den Wert korrigiert haben. Wenn der Wert schlechter ist, dann umgekehrt.

 

Da du ja zu denjenigen gehörst, die diese Ineffizienzen ausgleichen, kannst du ja selbst mal davon erzählen:

- wie lange es dauert, bis gute Preise verschwinden

- warum, wenn es so ist, manche gute Preise nicht oder nur langsam verschwinden

 

Und wieviel Stunden ich optimalerweise aufwenden würde, weiß ich nicht. Bei mir sind es wahrscheinlich um die 20 Stunden/Woche und davon verspreche ich mir eine Überrendite von ca. fünf Prozent.

 

Meinst es geht auch mit weniger? Ansonsten ist das ziemlich unrentabel.

 

Rechnet man das durch für einen Arbeitnehmer der im Jahr 50.000€ für 40h-Woche erhält. Er hat 200.000€ gespart und 100.000€ davon in Aktien.

- Alternative 1: Er gibt 100.000€ in eine diversifizierte Indexanlage und kümmert sich gar nicht mehr darum. Er nimmt einen Zweitjob an, in dem er 20h / Woche arbeitet und dafür 25.000€ erhält.

- Alternative 2: Er investiert 100.000€ in Aktien und managed sie mit Fundamentalanalyse. Er wendet 20h / Woche dafür auf und erhält danach 5% mehr als die das passive Depot - also 5000€.

 

Klar dass dieses Beispiel etwas unfair ist - die Indexanlage kostet auch Zeit, bei größerem Depot sähe diese Rechnung auch anders aus. Ich wette dennoch, dass die meisten, die mit Fundamentalanalyse anfangen, diese Rechnung noch nicht gemacht haben.

[Toni]

Bei der Stundenlohnberechnung wird oft vergessen, dass die Überrendite mit der Zeit brutal viel ausmacht.

Im vorherigen Beitrag wurde vom User Der Pate geschrieben, dass er 5% Überrendite erwartet durch seinen

Aufwand. Das klingt zunächst nicht viel, aber wenn er das 20 oder 30 Jahre lang macht, wirkt es sich brutal

stark aus. Das muss man natürlich mit einbeziehen, diese lange Sicht.