Hermann Mai 24, 2015 · bearbeitet Mai 24, 2015 von Hermann Hallo zusammen, Ich hoffe in diesem Topic eine ernsthafte Diskussion hinsichtlich einem Vergleich von Lotto und dem Kauf von Pennystocks zu starten. Hintergrund: Da letzte Woche beim Eurojackpot 90 Mios zu verteilen waren, habe ich das erste Mal in meinem Leben Lotto gespielt. Einfach so und weil der Einsatz von 4,50€ mir derzeit nicht wehtut. Ich habe dann (jaja nachdem ich die Lottoscheine schon gekauft hatte) mal in Sachen Wahrscheinlichkeit und Erwartungswert gegoogelt, und meine Erwartungen wurden voll erfüllt. Der einzige, der bei jeder Ziehung gewinnt, ist der Lottoanbieter, bzw der Staat. Der Erwartungswert ist stets negativ. Wenn man nun wöchentlich wahllos einen Pennystock von irgendeinem Unternehmen kaufen würde, würde sich dann der Erwartungswert für das Depot ändern, vllt sogar verbessern im Vergleich zum Lotto? Tradegebühren würden die Pennystocks ja lediglich "verteuern", können also eigentlich vernachlässigt werden. Man bekommt halt weniger Pennystocks fürs Geld. Also pro Woche einen Zehner : 5€ Gebühren, 5€ für das Pennystock (vereinfacht) Meine Gedanken dazu: + Beim Lotto ist der Einsatz bei ausbleibendem Gewinn definitiv weg, und kann erst mit zukünftigen Gewinnen "kompensiert" werden. + Beim Pennystock gibt es natürlich auch das Risiko des Totalverlusts es liegt aber nicht bei 100%. Kompensation durch vergangene plus zukünftige Kursgewinne anderer Pennystocks möglich. + Mit der Zeit baut sich eine breite Streuung des Depots auf, was das gesamte Verlustrisiko weiter mindert. + Wenn man den Fokus auf Startups oder "junge" Aktien legt, hat man - ohne auf die Details zu schauen - größere Chancen auf eine gute Entwicklung als bei alten Pennystocks, denn bei alten Pennystocks gibts sicher gute Gründe für deren niedrigen Kurs. Bei Neuen ist es (hoffentlich) nur deren Jugend. - Tradegebühren, die "verloren" sind, entsprechen circa einem Lotto-Lospreis aber ohne Chance auf einen Lottogewinn. Dafür / Stattdessen erhält man Pennystocks ohne Gebühr. Mir ist klar, dass es auch bei diesem Modell jedesmal einen Gewinner gibt: Der Broker mit den Tradegebühren. Aber rein Mathematisch hinsichtlich des Erwartungswertes fährt man doch mit der Pennystockzockerei besser oder habe ich etwas grobes übersehen? Natürlich würde ich einen Kuss von Fortuna beim Lotto auch nicht ausschlagen. Was meint Ihr dazu? Chancen, Risiken, Erwartungswerte? Grüße H Edit: " Stattdessen erhält man Pennystocks ohne Gebühr." ohne Gebühr ergänzt Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
freesteiler Mai 24, 2015 So ganz zieht der Vergleich leider nicht. Beim Lotto mit einem so hohen Jackpot hast du die Chance, deinen Einsatz zu ver-20millionen-fachen. Das ist bei einem Pennystock nicht der Fall. Selbst bei einem Plus von 100 000% hast du immer noch nur ein paar tausend Euro je nach Einsatz. Folgende Rechnung ist auch merkwürdig: Tradegebühren, die "verloren" sind, entsprechen circa einem Lotto-Lospreis aber ohne Chance auf einen Lottogewinn. Dafür / Stattdessen erhält man Pennystocks. Der Lottoeinsatz kostet 4,50. Beim Pennystock zahlst du erstmal 5€ Kaufgebühren, hast dann aber noch lang keine Aktien. Die kommen zusätzlich dazu. Der Erwartungswert ist stets negativ. Das ist schlicht falsch. Es gibt sehr wohl den Fall, dass der Erwartungswert positiv ist, muss es allein von der mathematischen Seite aus definitiv geben. Ich kenne die Grenze nicht, bin aber der Meinung, dass es weit unter 90 Millionen waren, eher im Bereich von 20 Millionen beim deutschen Lotto. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cauchykriterium Mai 24, 2015 Der Erwartungswert ist stets negativ. Das ist schlicht falsch. Es gibt sehr wohl den Fall, dass der Erwartungswert positiv ist, muss es allein von der mathematischen Seite aus definitiv geben. Ich kenne die Grenze nicht, bin aber der Meinung, dass es weit unter 90 Millionen waren, eher im Bereich von 20 Millionen beim deutschen Lotto. Bitte mal vorrechnen. Warum muss das mathematisch so sein? Für einen einzigen Mitspieler gibt's sicherlich eine methodische Grenze, aber nach allgemeiner Lebenserfahrung nehmen ja umso mehr Mitspieler an der Lotterie teil, je mehr es zu gewinnen gibt - und der Jackpot im Erwartungswert sicherlich nicht mehr alleine gewonnen werden kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hermann Mai 24, 2015 So ganz zieht der Vergleich leider nicht. Beim Lotto mit einem so hohen Jackpot hast du die Chance, deinen Einsatz zu ver-20millionen-fachen. Das ist bei einem Pennystock nicht der Fall. Selbst bei einem Plus von 100 000% hast du immer noch nur ein paar tausend Euro je nach Einsatz. Folgende Rechnung ist auch merkwürdig: Tradegebühren, die "verloren" sind, entsprechen circa einem Lotto-Lospreis aber ohne Chance auf einen Lottogewinn. Dafür / Stattdessen erhält man Pennystocks. Der Lottoeinsatz kostet 4,50. Beim Pennystock zahlst du erstmal 5€ Kaufgebühren, hast dann aber noch lang keine Aktien. Die kommen zusätzlich dazu. Du hast natürlich recht. Ich meinte eher, dass man so die Pennystocks für lau bekommen kann, also ohne Tradegebühr, die in diesem Denkmodell ja exorbitant hoch ist, Der Erwartungswert ist stets negativ. Das ist schlicht falsch. Es gibt sehr wohl den Fall, dass der Erwartungswert positiv ist, muss es allein von der mathematischen Seite aus definitiv geben. Ich kenne die Grenze nicht, bin aber der Meinung, dass es weit unter 90 Millionen waren, eher im Bereich von 20 Millionen beim deutschen Lotto. Ich kann die Berechnung auf die Schnelle nicht finden, aber rein von der Logik her: der Erwartungswert MUSS für die Spieler negativ sein. Wäre er positiv hätte das Lottounternehmen ein enormes Problem, denn ein Krösus würde einfach für alle 13 Millionen Kombinationen Scheine kaufen und jede Woche auf Kosten des Lottounternehmens reicher werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
freesteiler Mai 24, 2015 · bearbeitet Mai 24, 2015 von freesteiler Warum muss das mathematisch so sein? Für einen einzigen Mitspieler gibt's sicherlich eine methodische Grenze, aber nach allgemeiner Lebenserfahrung nehmen ja umso mehr Mitspieler an der Lotterie teil, je mehr es zu gewinnen gibt - und der Jackpot im Erwartungswert sicherlich nicht mehr alleine gewonnen werden kann. Vorrechnen? Da die Chance auf den Jackpot endlich ist, der Jackpot aber beliebig groß werden kann, muss es irgendwann einen positiven Erwartungswert geben. Ich kann die Berechnung auf die Schnelle nicht finden, aber rein von der Logik her: der Erwartungswert MUSS für die Spieler negativ sein. Wäre er positiv hätte das Lottounternehmen ein enormes Problem[...] Falsch. Ich habe im Kopf, dass die staatliche Lotterie etwa die Hälfte der Einnahmen ausschüttet. Wenn man die Nicht-Jackpot-Gewinne also mal außen vor lässt, ist der Erwartungswert positiv, wenn der Jackpot größer ist als das doppelte der Einnahmen. [Edit]kleinerer Fehler im Gedankengang korrigiert Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xfklu Mai 24, 2015 · bearbeitet Mai 24, 2015 von xfklu Vergleich von Lotto und dem Kauf von Pennystocks Also pro Woche einen Zehner : 5€ Gebühren, 5€ für das Pennystock (vereinfacht) Wozu der Vergleich, wenn Du bei beiden Systemen etwa 50% verlierst? Das ist doch beides Mist Es gibt schon einen Lotto/Jackpot-Thread: http://www.wertpapie...ichtboersianer/ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Mai 24, 2015 Ich habe im Kopf, dass die staatliche Lotterie etwa die Hälfte der Einnahmen ausschüttet. Wenn man die Nicht-Jackpot-Gewinne also mal außen vor lässt, ist der Erwartungswert positiv, wenn der Jackpot größer ist als das doppelte der Einnahmen. Die Hälfte der Einnahmen wird über alle Gewinnklassen hinweg ausgeschüttet. Also der Jackpot bekommt also nicht 50% der Lottoeinnahmen. Der Jackpot wird ja auch immer weiter aufgefüllt, aber nur dann, wenn er nicht geknackt wurde. Bei einer Chance auf den Jackpot von 1:138 Millionen müsste der Jackpot 138 Millionen mal größer als der Einsatz sein, damit der Erwartungswert bei 0 liegt. Dann darf aber kein anderer den Jackpot ebenfalls knacken. Der Lottojackpot in Deutschland war doch noch nie über 100 Millionen €, oder? Da man davon ausgehen muss, dass ein hoher Jackpot nur doch extrem viele Spieler zusammenkommt, welche in der Vergangenheit zwar gespielt, aber nicht gewonnen haben, wäre das einzige mögliche Szenario: Jackpotgröße > 200 Millionen €, und es gibt so wenige Spieler für das nun anstehende Jackpotspiel, dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass mehr als einer gewinnt. Dann könnte es sein, dass man seinen Einsatz mehr als ver-138Millionen-fachen kann... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
50cent Mai 24, 2015 Aber rein Mathematisch hinsichtlich des Erwartungswertes fährt man doch mit der Pennystockzockerei besser oder habe ich etwas grobes übersehen? Natürlich würde ich einen Kuss von Fortuna beim Lotto auch nicht ausschlagen. Was meint Ihr dazu? Chancen, Risiken, Erwartungswerte? Grüße H Edit: " Stattdessen erhält man Pennystocks ohne Gebühr." ohne Gebühr ergänzt Du musst nur lange genug spielen, dann gewinnst du sicher ;-) Infinite Monkey Theorem Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
freesteiler Mai 24, 2015 · bearbeitet Mai 24, 2015 von freesteiler Die Hälfte der Einnahmen wird über alle Gewinnklassen hinweg ausgeschüttet. Also der Jackpot bekommt also nicht 50% der Lottoeinnahmen. Der Jackpot wird ja auch immer weiter aufgefüllt, aber nur dann, wenn er nicht geknackt wurde. Bei einer Chance auf den Jackpot von 1:138 Millionen müsste der Jackpot 138 Millionen mal größer als der Einsatz sein, damit der Erwartungswert bei 0 liegt. Hallo, sorry das ich dir hier widersprechen muss. Der Jackpot bekommt zwar nicht 50% der Einnahmen, aber die Ausschüttung ist 50% hoch, und nur diese ist entscheidend für den Erwartungswert. Wenn man zur Vereinfachung also bei der Anzahl von Spielern von einer festen Größe ausgeht, ist der Erwartungswert positiv, sobald die gesamten Ausschüttungen höher sind als die Einzahlungen. Das ist der Fall, wenn doppelt soviel ausgeschüttet wird wie im Durchschnitt. Die komplette Rechnung ist sicher höchstkomplex und wäre vermutlich genug für eine Diplomarbeit, wenn man alle möglichen Faktoren mit einbezieht. Aber ich bin mir sicher, dass es in der Lottogeschichte schon Spiele mit positivem Erwartungswert gegeben hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ZappBrannigan Mai 24, 2015 · bearbeitet Mai 24, 2015 von ZappBrannigan Die komplette Rechnung ist sicher höchstkomplex und wäre vermutlich genug für eine Diplomarbeit, wenn man alle möglichen Faktoren mit einbezieht. Aber ich bin mir sicher, dass es in der Lottogeschichte schon Spiele mit positivem Erwartungswert gegeben hat. Du hast hier aber die bereits erwähnte erhöhte Spielerzahl bei großem Jackpot nicht betrachtet. Ich kann mir gut vorstellen, dass diese den höheren Jackpot sogar überkompensiert. Daher glaube ich nicht (wie du richtig meinst, müsste man sich das genauer angucken), dass es in der bundesdeutschen Klassenlotterie-Geschichte bereits Spiele mit positivem Erwartungswert für ALLE Spieler gegeben hat. Es könnte jedoch möglich sein, dass einzelne Spieler es hin und wieder mit den richtigen Zahlen schaffen ihren Erwartungswert auf größer Null zu erhöhen. Denn auch wenn jede Zahlenkombination gleichwahrscheinlich ist, so hängt die Höhe der Auszahlung stark von der gewählten Kombination ab. Mit 1,2,3,4,5,6 müsste ich mir den Gewinn totsicher mit Hunderten anderen teilen ("wer tippt den sowas" zieht nicht - bei Millionen Spielern gibt es immer ein paar Trottel, die die offensichtlichsten Muster tippen - und es gibt nun mal viel weniger offensichtliche Muster als zufällig aussehende Kombinationen). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PIBE350 Mai 24, 2015 Meine Gedanken dazu: 10€ pro Woche ergeben ohne Zinsen nach 30 Jahren 15.500€. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Mai 24, 2015 Die komplette Rechnung ist sicher höchstkomplex und wäre vermutlich genug für eine Diplomarbeit, wenn man alle möglichen Faktoren mit einbezieht. Aber ich bin mir sicher, dass es in der Lottogeschichte schon Spiele mit positivem Erwartungswert gegeben hat. Am 5. Dezember 2007 gab es den höchsten geknackten Jackpot der deutschen Lottogeschichte in Höhe von 45 Millionen €. Der Spieleinsatz betrug bei genau diesem Spiel 138 Millionen € (http://www.dielottozahlende.net/lotto/6aus49/lottoquoten2007.html) Damals gab es übrigens 3 Sieger zu je 15 Millionen €. Bei 50% Gesamtausschüttungsquote plus Jackpot lag die Quote zwischen Einsätze und Ausschüttungen (bestmögliche Abschätzung) bei (138/2 + 45) / 138 = 82%, also immer noch negativer Erwartungswert. Besser wirds wohl nicht werden Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chart Mai 24, 2015 · bearbeitet Mai 24, 2015 von chart Der letzte und größte Jackpot, den man auch in Deutschland gewinnen konnte war 90 Millionen, bei Eurojackpot. Soweit ich weiß hat ein Tscheche (oder Tippgemeinschaft) gewonnen. Die Chance ist hier ca. 1 zu 60 Millionen, ist höher als beim deutschen Lotto. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
emfuchs Mai 24, 2015 In irgendeinen Forum, vielleicht auch hier, hat vor einigen Jahren mal jemand geschrieben, dass sein Pennystock mit 800% im plus ist, sich jedoch kein Käufer mehr findet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bayer Mai 24, 2015 Der letzte und größte Jackpot, den man auch in Deutschland gewinnen konnte war 90 Millionen, bei Eurojackpot. Soweit ich weiß hat ein Tscheche (oder Tippgemeinschaft) gewonnen. Die Chance ist hier ca. 1 zu 60 Millionen, ist höher als beim deutschen Lotto. Muß dir leider widersprechen, was die Chance betrifft. Seit der letzten Änderung im Oktober 2014 liegt die Chance auf den Hauptgewinn beim Eurojackpot bei 1:95 Millionen. Die Chance ist in etwa so: Stell dir vor du mähst den Rasen eines Fußballfeldes. Im Rasenschnitt sind zwei rote Grashalme. Du sollst aus dem Rasenschnitt zwei Grashalme ziehen. Wenn du die zwei roten erwischst, hast du den Jackpot geknackt. Beim deutschen Lotto kann der Jackpot nicht diese Höhe wie beim Eurojackpot erreichen, da nach 12 Ziehungen ohne Gewinner in Klasse 1 in der folgenden Veranstaltung der Jackpot in der nächstniedrigeren Gewinnklasse zwangsausgeschüttet wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chart Mai 25, 2015 Ob nun 1:60 oder 1:95 Millionen wird wohl kaum einen großen Unterschied machen. Irgendjemand und irgendwann wird jemand gewinnen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Malvolio Mai 25, 2015 Beim Eurojackpot ist der Hauptgewinn übrigens auf maximal 90 Mio. begrenzt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hermann Mai 25, 2015 Das bedeutet also, Lotto spielen und auf Pennystocks setzen lohnt sich eigentlich nicht, es sei denn man möchte aus Jux zocken.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
