Unfallversicherung: Grundsumme und Progression optimieren

[sgcada]

Hallo polydeikes,

 

vielen Dank für Deinen umfassenden Kommentar.

 

So. Vorab erstmal zu den Begrifflichkeiten:

 

Die XXL dehnt allein schon mal das "plötzlich" von direkt aua auf 7 Tage aus. Was halt dazu führt, dass unabhängig vom Übertragungsweg auch Infektionen und sogar allergische Reaktionen den Unfallbegriff erweitern. Zudem werden diverse Ausschlüsse aus den Musterbedingungen kassiert, bspw. Thema Oberschenkelhalsbruch oder Bauch / Unterleib, Meniskus ... usw. usf. ... Wesentliche Unterschiede finden sich weiterhin beim Thema Mitwirkung von Krankheiten und Gebrechen hinsichtlich der Unfallursache.

Der erweiterte Plötzlichkeitsbegriff ist bei der InterRisk XXL in der Tat ein nicht zu vernachlässigender Vorteil. Im Tarif HKD Vario Vollschutz werden übrigens auch gewisse Ausschlüsse aus den Musterbedingungen kassiert. Gewisse Unterschiede lassen sich dennoch nicht leugnen. Hinsichtlich der Mitwirkung von Krankheiten und Gebrechen hat die InterRisk die Nase vorne, da bei HKD Vollschutz bereits eine 70%-ige Mitwirkung berücksicht wird vs. 100% bei der InterRisk.

 

Im Gegensatz zur HKD wirkt sich aber die Tarifwahl erst einmal nicht auf die Gliedertaxe oder die Progression aus. Diese sind bei der IR getrennt vom Tarif wählbar. Als Standard, Plus und Maxitaxe (+ Heilberufetaxe) und als Standard und Plusprogression.

In der Tat handelt es sich um ein interessantes Konzept, dass ich den Versicherungsumfang unabhängig von der Gliedertaxe festlegen kann.

 

Die Plusprogression wirkt wiederum nur darauf ein, wie früh die maximale Invaliditätsleistung ausgezahlt wird. Wähle ich den Baustein Plusprogression, habe ich bereits einen Invaliditätsgrad von 100 % ab einem eigentlichen Invaliditätsgrad von 80 %. Bekomme also mit 80 % meine volle Invaliditätsleistung.

 

Auf Invaliditätsgrade unter 80 % hat der beitragspflichtige Baustein Plusprogression also gar keine Auswirkungen. Daher kann ich auch schlecht die IR Plusprogression mit einer Progression der HKD bei 0-50 % Invaliditätsgrad vergleichen.

Die InterRisk Plusprogression habe ich bei meinem Vergleich doch überhaupt nicht betrachtet. Wäre aber durchaus reizvoll, sich das auch noch einmal anzuschauen. Allerdings muss man dann auch berücksichtigen, dass zwischen der 300% Progression und 300% plus Progression noch einmal knapp 7,5% Differenz in der Prämie liegen.

 

Aus dem Nettobeitrag lässt sich schlussfolgern, dass du das "Plus" auf die Gliedertaxe "Plus" bezogen hast. Mir ist aber schon mal völlig unverständlich, wieso ein Endkunde mit dem Nettobeitrag rechnet. Relevant ist der Bruttobeitrag inkl. Versicherungssteuer. Und das sind dann nicht 161,4 sondern 192,07 in dem Beispiel.

 

Die Standardgliedertaxe läge bei 158,17 Brutto und die Maxitaxe bei 274,75 Brutto.

Ändert aber auch nichts an der generellen Aussage. Dann unterstellen wir halt bei beiden Tarifen den Bruttobeitrag.

 

Die Plustaxe der IR ist im weitesten Sinne vergleichbar mit der HKD Vollschutz, bietet an keiner Stelle weniger, an manchen Stellen ein ganzes Stück mehr. Insofern ist allerdings der reine Vergleich von IV 0-50 eher ungünstig, da ja schon der IV Grad selbst unterschiedlich ausfallen könnte.

Gliedertaxe hin oder her. Entscheidend ist doch, was am Ende des Tages ausgezahlt wird. Und wenn ich da die InterRisk mit Grundsumme 150.000 und 300% Progression mit der Kombination HKD Vario Vollschutz mit Grundsumme 121.000 und 0% Progression und Grundsumme 79.000 EUR und 500% Progression vergleiche, gibt es doch recht überraschende Ergebnisse.

 

Dargestellt ist die jeweilige Mehr-/Wenigerleistung aus Sicht der HKD Kombination unter Berücksichtigung der vertragsspezifischen Gliedertaxen:

 

 

Wie bereits erwähnt schlagen die Fälle "Bein unterhalb Knie" und "Bein bis Mitte Unterschenkel" bei der HKD-Kombination ins Kontor. In allen anderen Fällen erhalte ich bei der HKD-Kombination aber eine deutliche, teils sogar gravierende Mehrleistung. Wenn man jetzt noch die kumulierten Prämien über die Vertragslaufzeit berücksichtigt, dann ist das schon ein durchaus interessantes Ergebnis.

 

Weiterhin zu korrigieren: Ich sagte, bei der IR würde ich die 300er Progression wählen. Ich sagte nicht: Statt der HKD xxx Progression würde ich die 300er Progression der IR wählen.

 

Das ist ebenfalls ein kleiner aber feiner Unterschied.

Das habe ich ja auch nirgends behauptet.

 

MP und ich hatten schon darauf hingewiesen, dass die Progressionsverläufe jeweils spezifisch beim jeweiligen Versicherer sind.

Volle Zustimmung. Deswegen kann meine Gegenüberstellung auch nicht ohne weiteres auf andere Versicherer/Tarife übertragen werden.

 

Kommen wir zu den Zahlenvergleichen, welche dir ja am ehesten zu liegen scheinen. So kostet die HKD Vollschutz 200k / 225 mal eben 247,52 Euro Brutto. Die IR in deiner gewählten Konstellation aber nur 192,07 Brutto. Wenn ich schon Äpfel und Birnen vergleiche, dann doch bitte wenigstens in der gleichen Preisklasse.

 

Das wiederum heißt, ich bekomme eine IR XXL mit 193.000 und 300er Progression für 247,13 Euro. Und schon habe ich auch ein ganz anderes Auszahlungsprofil.

Da wird nichts mit Äpfeln und Birnen verglichen. Ausgangspunkt meiner Gegenüberstellung war ein nahezu identisches Auszahlungsprofil in Abhängigkeit des Invaliditätsgrades ohne Berücksichtigung der vertragsspezifischen Gliedertaxen. Und das ist bei der von mir gewählten Kombination durchaus gegeben.

 

Ferner will ich mich gar nicht auf die HKD Vollschutz 200k / 225 versteifen, da sich diese ja mittels der Kombination aus 121k / 0 und 79k / 500 optimieren lässt - und das zu vergleichbaren Prämien wie die HKD Vollschutz 200k / 225.

 

Für die Berücksichtigung der vertragsspezifischen Gliedertaxen verweise ich auf obige Grafik.

 

Natürlich kann man den Vergleich jetzt auch mit 193k / 300 (InterRisk) machen. Ich bin mir sicher, dass die InterRisk hier eine wesentlich bessere Auszahlung leistet. Aber zu welchem Preis? Schon einmal die kumulierten Kosten über die Laufzeit angeschaut?

 

Der für mich individuell springende Punkt hinsichtlich der preislichen Geschichte ist aber noch ein ganz anderer. Wenn ich schon Überlegungen über fast 50 Jahre treffe, muss ich mich eigentlich zwangsweise für einen Nettotarif entscheiden. Heißt, ich bezahle meinen Vermittler für seine Arbeitsleistung, statt über Courtagen die gesamte Laufzeit die Courtage + Versicherungssteuer.

 

Und wo krieg ich den Nettotarif? Richtig, nicht bei der HKD.

 

Leg ich den Hebel auf Netto um, kostet die IR XXL mit 193k / 300er Prog schon nur noch 187,82 Euro Brutto. Oder im Umkehrschluss: Ich könnte 255.000 Grundsumme mit 300er Progression zur gleichen Prämie versichern, wie die 200 / 225 der HKD kostet.

Wer vergleicht jetzt hier Äpfel mit Birnen? Entweder ich vergleiche zwei Nettotarife oder zwei Bruttotarife miteinander.

 

Nun zur Überlegung mit dem Alter. Wie ich schon sagte, die HKD Konstruktion kostet ab 67 über 600 Euro p.a.. Das ist einfach unsinnig.

Schwaches Argument. Was kostet die wohl die InterRisk XXL Plus bei Grundsumme 150.000 und 300% Progression im Alter von 67? Richtig, brutto sind das 588,48 EUR. Und im Alter von 69 Jahren übersteigt die Prämie mit brutto 648,69 EUR sogar die Prämie der HKD.

 

Je älter ich werde, um so mehr nimmt mein Humankapital ab. Sprich mit bspw. 55 arbeite ich halt noch 12 Jahre, der Wert dieser 12 Jahre Arbeitskraft ist geringer als bei 30 Jahren Arbeitskraft.

In der Praxis hält sich eigentlich niemand in dem Alter die ursprüngliche Höhe der Unfallversicherung. Das wird eigentlich immer nach unten hin angepasst. Und da gibt es auf den Markt bezogen diverse Möglichkeiten, von der Summenreduzierung bis hin zum Integralfranchise.

 

Bei der IR habe ich ebenfalls die Möglichkeiten einer Summenreduzierung statt einer Beitragsanpassung. In diesem Fall wird die Versicherungssumme durch 1,05 dividiert. Ist somit auch schon rechnerisch attraktiver als eine Erhöhung der zuletzt gültigen Beiträge um 5 %. Zudem muss ich mich nicht grundsätzlich schon bei Vertragsabschluss endgültig entscheiden, welche Variante ich praktizieren möchte.

Ob eine gleichbleibende Absicherung in hohem Alter sinnvoll ist, war gar nicht die Frage. Ich bin mir sicher, dass eine Summenreduzierung in vielen Fällen sind macht. Diese Option habe ich aber bei beiden Versicherern. Die InterRisk bietet allerdings insofern einen Vorteil, als dass ich jährlich eine Summenreduzierung in Höhe von knapp 5% vornehmen kann. Da ist man natürlich flexibler als bei der HKD, bei der man nur die Wahl hat zwischen

 

a) Beibehaltung bisheriger Beitrag mit reduzierten Versicherungssummen,

b) Beibehaltung bisherige Versicherungssummen mit erhöhtem Beitrag oder

c) Integralfranchise in Höhe von 25%.

 

Zu guter Letzt: Natürlich habe ich auch bei der IR die theoretische Möglichkeit mit 2 Progressionen / Verträgen zu arbeiten, wenn ich für bestimmte Annahmen "optimieren" möchte.

Ich hab's bei der InterRisk zumindest mal mit der 500% Progression probiert. Ist aber aufgrund der im Vergleich zur HKD bescheidenen 500er Progressionsstaffel nicht wirklich attraktiv.

[polydeikes]

In meiner Denkweise ist überhaupt nicht bekannt, was die HKD im Alter kostet und ob der Versicherungsschutz überhaupt fortgesetzt wird. Die HKD fügt nicht umsonst noch ein zusätzliches Kündigungsrecht bei Vertragsänderungen dazu ...

 

Gehen wir halt davon aus, dass die HKD den Vertrag fortsetzt. Auch dann ist noch nicht klar, was der Beitrag für den dann gültigen Tarif / Alter in xyz Jahren ist.

 

Dann will mir aber im Leben nicht einleuchten, wieso Max das Risiko während des Erwerbslebens mit x Euro bewertet und nach Ende des Erwerbslebens immernoch mit x Euro. Und selbst wenn man diese abstruse Überlegung trifft, müsste man wenigstens von identischen Voraussetzungen ausgehen, hätte mehr als die Hälfte der fiktiven Laufzeit sehr viel mehr Leistung (nach Progressionsverlauf) oder eben bei Reduzierung der Versicherungssumme (negativer Zinseszinseffekt im Ggs zur Beitragserhöhung) irgendwann mal einen Schnittpunkt.

 

Kurzum: Ich halt die eigentliche Überlegung ansich schon für dämlich und dann auch noch mit den falschen Ausgangswerten ... :-

 

---

 

Und Brutto / Netto macht bei der Grundüberlegung langer Laufzeiten einen erheblichen Unterschied. Auf den eigentlichen Nettobeitrag kommt die Courtage drauf. Beides bekommt Versicherungssteuer on top. Somit liegt halt bspw. der Honorartarif nicht einfach nur bei Beitrag + bspw. 25 % niedriger, sondern bei Beitrag + 25 % + Versicherungssteuer.

 

Demnach, wenn ich schon dermaßen langfristige Überlegungen mit mMn sinnlosen Annahmen aufstelle, komme ich rechnerisch einfach nicht um die Betrachtung der Nettovariante herum. Zumindest eben nicht als Endkunde, woran ich atm allerdings ein wenig zweifle ...

[sgcada]

Und selbst, wenn ich die Bruttobeiträge bei meiner Überlegung heranziehe, dann bleibt die Aussage bestehen, dass die InterRisk bei gleichbleibender Versicherungsleistung ab dem 59. Lebensjahr kumulativ teurer ist als die HKD.

Wenn ich das richtig deute,fehlen bei der Berechnung die Beitragsanpassungen bei der HKD ab dem 72. bzw. 77. Lebensjahr.

Es gibt ja auch keine Beitragsanpassungen ab dem 72. bzw. 77. Lebensjahr.

 

Zwar sind die Beitragssätze im Seniorentarif in drei Altersgruppen aufgeteilt (ab 67, ab 72, ab 77), aber dass spielt nur insofern eine Rolle, als dass ich einen neuen Vertrag abschließe und das jeweilige Eintrittsalter zugrunde lege.

 

Bezogen auf den Seniorentarif bedeutet dies: Mit 67 Jahren komme ich erstmalig in den Seniorentarif mit Eintrittsalter 67 und danach bleibt alles wie ist. Die HKD schreibt selbst, dass altersbedingte Änderungen des Beitrages während der Vertragslaufzeit im Seniorentarif nicht vorgenommen werden.

[Matthew Pryor]

Hinsichtlich der Mitwirkung von Krankheiten und Gebrechen hat die InterRisk die Nase vorne, da bei HKD Vollschutz bereits eine 70%-ige Mitwirkung berücksicht wird vs. 100% bei der InterRisk.

Hierbei lässt du außer acht,dass die Möglichkeit einer nochmals verbesserten Mitwirkungsregelung auch bei der HKD besteht.Mit der ich dann im hypothetischen Falle besser fahre als bei der IR,die bei einer vollständigen Mitwirkung kürzt.Wobei man dann noch berücksichtigen muss,dass die Kürzungen unterschiedlich definiert sind.Kürzung bei Mitwirkung des Invaliditätsgrades vs. Kürzung der Geldleistung.

Dargestellt ist die jeweilige Mehr-/Wenigerleistung aus Sicht der HKD Kombination unter Berücksichtigung der vertragsspezifischen Gliedertaxen:

Das greift arg kurz,da immer von einem vollständigen Funktionsverlust ausgegangen wird.Anschaulich:ja,sinnvoll:eher nicht.

Da ist man natürlich flexibler als bei der HKD, bei der man nur die Wahl hat zwischena) Beibehaltung bisheriger Beitrag mit reduzierten Versicherungssummen,<br style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(250, 251, 252);">b) Beibehaltung bisherige Versicherungssummen mit erhöhtem Beitrag oder<br style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(250, 251, 252);">

c) Integralfranchise in Höhe von 25%.

Umgekehrt macht es schon eher Sinn.

Zumindest eben nicht als Endkunde, woran ich atm allerdings ein wenig zweifle ...

Deine Nachtigall hat gerade auf meinem Wintergarten Platz genommen

[sgcada]

Dargestellt ist die jeweilige Mehr-/Wenigerleistung aus Sicht der HKD Kombination unter Berücksichtigung der vertragsspezifischen Gliedertaxen:

Das greift arg kurz,da immer von einem vollständigen Funktionsverlust ausgegangen wird.Anschaulich:ja,sinnvoll:eher nicht.

Ja, die Übersicht geht von einem vollständigen Funktionsverlust aus. Stimmt. Unterstellt man einen teilweisen Funktionsverlust, ändert das aber nichts an der Grundaussage. Die HKD-Kombination bleibt im Nachteil bei den beiden genannten Beinschäden, hat dafür aber nach wie vor einen Vorteil in anderen Szenarien.

 

In meiner Denkweise ist überhaupt nicht bekannt, was die HKD im Alter kostet und ob der Versicherungsschutz überhaupt fortgesetzt wird. Die HKD fügt nicht umsonst noch ein zusätzliches Kündigungsrecht bei Vertragsänderungen dazu ...

Na, den Passus zeigst Du mir mal bitte.

 

Nur mal so am Rande erwähnt sei, dass sowohl HKD als auch InterRisk sich ein Kündigungsrecht zum Ende eines jeden Versicherungsjahres vorbehalten.

[polydeikes]

Gliedertaxe hin oder her. Entscheidend ist doch, was am Ende des Tages ausgezahlt wird. Und wenn ich da die InterRisk mit Grundsumme 150.000 und 300% Progression mit der Kombination HKD Vario Vollschutz mit Grundsumme 121.000 und 0% Progression und Grundsumme 79.000 EUR und 500% Progression vergleiche, gibt es doch recht überraschende Ergebnisse.

 

Nein, Schwachsinn. Wenn, dann muss ich schon mit dem gleichen Beitrag rechnen und nicht die IR in einer Konstellation mit 30 % weniger Beitrag im Auszahlungsprofil mit der HKD vergleichen. Das ist eine Milchmädchenrechnung.

 

Da wird nichts mit Äpfeln und Birnen verglichen. Ausgangspunkt meiner Gegenüberstellung war ein nahezu identisches Auszahlungsprofil in Abhängigkeit des Invaliditätsgrades ohne Berücksichtigung der vertragsspezifischen Gliedertaxen. Und das ist bei der von mir gewählten Kombination durchaus gegeben.

 

Du vergleichst zwei völlig unterschiedliche Preiskategorien und kommst zur sensationellen Schlussfolgerung: Da wo ich mehr bezahle, kriege ich mehr. Glückwunsch! Insofern, nimm gefälligst die gleiche Ausgangsbasis, wenn du schon Auszahlungsprofile gegenüberstellst. Hiermit zum 3. und vorletzten Mal ...

 

Natürlich kann man den Vergleich jetzt auch mit 193k / 300 (InterRisk) machen. Ich bin mir sicher, dass die InterRisk hier eine wesentlich bessere Auszahlung leistet. Aber zu welchem Preis? Schon einmal die kumulierten Kosten über die Laufzeit angeschaut?

 

Zum anfänglich identischen Preis. Und nur damit kann ich vergleichen, zum vierten und letzten Mal.

 

Die Überlegung mit den kumulierten Kosten ist einfach ansich schon selten dämlich und auch das habe ich nun oft genug erläutert. Minimum müsste man wenigsten über die Reduzierung der IR Versicherungssumme mit den ursprünglich gleichen Beiträgen rechnen, was dann dank negativem Zinseszinseffekt auch schon wieder anders aussehe. Sinnvoll wird die Grundannahme dadurch aber immernoch nicht.

 

Schwaches Argument. Was kostet die wohl die InterRisk XXL Plus bei Grundsumme 150.000 und 300% Progression im Alter von 67? Richtig, brutto sind das 588,48 EUR. Und im Alter von 69 Jahren übersteigt die Prämie mit brutto 648,69 EUR sogar die Prämie der HKD.

 

Freundchen. Nur weil du eine schwachsinnige Grundannahme zur Risikoabsicherung triffst, sind meine Argumente nicht schwach. Zumal ich nicht HKD und IR Preis vergleiche, sondern auf die Schwachsinnigkeit der Grundannahme Preis <-> Lesitung <-> Bedarf hinweise. Wer bei geistiger Gesundheit beziffert das Risiko mit 35 auf x und mit 69 immernoch auf x? Da liegt einfach schon die Grundannahme zur Risikoabsicherung im Argen.

 

Zudem fehlt die zweite Beitragsanpassung der HKD.

 

 

Ob eine gleichbleibende Absicherung in hohem Alter sinnvoll ist, war gar nicht die Frage. Ich bin mir sicher, dass eine Summenreduzierung in vielen Fällen sind macht. Diese Option habe ich aber bei beiden Versicherern. Die InterRisk bietet allerdings insofern einen Vorteil, als dass ich jährlich eine Summenreduzierung in Höhe von knapp 5% vornehmen kann. Da ist man natürlich flexibler als bei der HKD, bei der man nur die Wahl hat zwischen

 

Doch, genau darum geht es. Die Grundannahme siehe: Wer bei geistiger Gesundheit beziffert das Risiko mit 35 auf x und mit 69 immernoch auf x? Zudem fehlt die zweite Beitragsanpassung der HKD.

 

Ich hab's bei der InterRisk zumindest mal mit der 500% Progression probiert. Ist aber aufgrund der im Vergleich zur HKD bescheidenen 500er Progressionsstaffel nicht wirklich attraktiv.

 

Das ist doch wieder einfach nur eine singuläre Modellannahme für einen niedrigen IV grad ... und daraus bastelst du dir eine pauschale Aussage.

 

IR:

 

a) der zwischen 25 % und 50 % liegende Teil des Invaliditätsgrades wird dreifach entschädigt;

b) der zwischen 50 % und 75 % liegende Teil des Invaliditätsgrades wird sechsfach entschädigt;

c) der über 75 % liegende Teil des Invaliditätsgrades wird zehnfach entschädigt.

 

Und HKD:

 

a) für den 25 Prozent nicht übersteigenden Teil des Invaliditätsgrades die im Versicherungsschein festgelegte Invaliditätssumme,

b) für den 25 Prozent, nicht aber 50 Prozent übersteigenden Teil des Invaliditätsgrades die fünffache Summe,

c) für den 50 Prozent übersteigenden Teil des Invaliditätsgrades die siebenfache Summe.

 

Und deiner Meinung nach ist jetzt die Progressionsstaffel der 500er Progression der HKD pauschal besser? Eben nur in der Range 25 - 50 ...

 

Ich sagte daher schon wiederholt: Es ist immer eine Frage der persönlichen Annahme bzgl. des IV Grades.

 

Und dreimal darfst du raten, warum ich davon schrieb, dass ich (persönlich) bei der IR die 300er Prog nehmen würde.

 

Wer vergleicht jetzt hier Äpfel mit Birnen? Entweder ich vergleiche zwei Nettotarife oder zwei Bruttotarife miteinander.

 

Wenn ich schon Überlegungen zu einer Unfallversicherung von 35-82 treffe und dann als Endkunde nicht das bissel Grips aufwende und die insgesamt um Welten günstigere Honorarvariante wähle - die nur eine der beiden Gesellschaften anbietet - habe ich einen an der Klatsche. So simpel ist das.

 

Aber ich bleib bei meiner Vermutung, dass es gar nicht um den (Nutzen des) Endkunden geht.

 

 

 

---

 

Mir wird es an dieser Stelle mit Abstand zu abstrus und theoretisch. Nicht anders als im letzten Thread, in dem es um hoch theoretische Beiträge in der GKV für BU Leistungen ging ... Dieses Theoriegeschwurbsel überlasse ich gern anderen, mich interessiert nicht was passiert, wenn der Mars auf die Venus fällt. Schwurbsel allein weiter ...

[sgcada]

Das ist doch wieder einfach nur eine singuläre Modellannahme für einen niedrigen IV grad ... und daraus bastelst du dir eine pauschale Aussage.

 

IR:

 

a) der zwischen 25 % und 50 % liegende Teil des Invaliditätsgrades wird dreifach entschädigt;

b) der zwischen 50 % und 75 % liegende Teil des Invaliditätsgrades wird sechsfach entschädigt;

c) der über 75 % liegende Teil des Invaliditätsgrades wird zehnfach entschädigt.

 

Und HKD:

 

a) für den 25 Prozent nicht übersteigenden Teil des Invaliditätsgrades die im Versicherungsschein festgelegte Invaliditätssumme,

b) für den 25 Prozent, nicht aber 50 Prozent übersteigenden Teil des Invaliditätsgrades die fünffache Summe,

c) für den 50 Prozent übersteigenden Teil des Invaliditätsgrades die siebenfache Summe.

 

Und deiner Meinung nach ist jetzt die Progressionsstaffel der 500er Progression der HKD pauschal besser? Eben nur in der Range 25 - 50 ...

 

Die HKD 500er schlägt die IR 500er aber im gesamten Bereich IV 25%-100%. Ist mir jetzt aber zu blöd, für Dich ne Grafik zu basteln. Das wirst Du ja wohl noch selber hinbekommen.

 

Mir wird es an dieser Stelle mit Abstand zu abstrus und theoretisch. Nicht anders als im letzten Thread, in dem es um hoch theoretische Beiträge in der GKV für BU Leistungen ging ... Dieses Theoriegeschwurbsel überlasse ich gern anderen, mich interessiert nicht was passiert, wenn der Mars auf die Venus fällt. Schwurbsel allein weiter ...

Jetzt wird's zwar off-topic. Die Verbeitragung von privaten BU-Renten in der GKV ist ein durchaus nicht zu unterschätzendes Thema. Aber das kannst Du ja Deinen Kunden erklären, wenn die BU-Rente aufgrund von GKV-Beiträgen nicht reicht.

 

Ansonsten steht es Dir natürlich frei, Dich aus der Diskussion hier zu verabschieden. Ich sag' mal tschö mit Ö...

[Matthew Pryor]

In allen anderen Fällen erhalte ich bei der HKD-Kombination aber eine deutliche, teils sogar gravierende Mehrleistung.

Da könnte man jetzt trefflich darüber sinnieren,zu welcher Einschätzung die HKD kommt,wenn eine Niere bereits vor Eintritt des Versicherungsfalles funktionsunfähig war,was aus dem Versicherten in der Regel einen Dialysepatienten machen dürfte.Bei der IR klar geregelt,bei der HKD nicht.Aber das kannst du ja deinen Kunden erklären,wenn...

[polydeikes]

Andersrum wird ein Schuh draus. Solange du deinen Kunden dokumentierst auf Basis einer Grafik für die gezahlte Prämie immer eine Mehrleistung zu bekommen, ist alles gut. Ich übernehm dann gern die kostenlose Beratung deiner Kunden, wie sie dich in die Haftung bekommen gegen reine Beteiligung an der eingeklagten Mehrleistung von 50 %.

 

Und das wird hier ganz simpel:

 

HKD Vollschutz 500er Progression mit 100.000 Euro Grundsumme, Baujahr 1983, (der bessere als ´79) kostet: 166,6 Euro Brutto bei jährlicher Zahlweise

 

Was krieg ich für 166,6 Brutto bei der IR mit gleichem Jahrgang? 112.000 Versicherungssumme mit 500er Progression bei egal ob bei monatlicher oder jährlicher Zahlweise für 165,65 p.a.

 

Wir nehmen nun bspw. 90 % IV Grad ...

 

HKD 90 % -> 430.000 EUR

IR 90%-> 448.000 EUR

 

 

Ruf schon mal deinen Vermögensschadenshaftpflichtversicherer an und schick dem die Grafik, der wird sie brauchen ... :-

[Matthew Pryor]

Nun ja.Ihr geht beide von unterschiedlichen Annahmen aus.Der eine kumuliert Beitragssummen,der andere geht von einem Schadeneintritt zum Zeitpunkt x aus.Insofern habt ihr beide euren Standpunkt,der nachvollziehbar ist.Ich bleibe aber dabei,dass der TO diese Aussage

In allen anderen Fällen erhalte ich bei der HKD-Kombination aber eine deutliche, teils sogar gravierende Mehrleistung.

in der Beratung lieber nicht treffen sollte.Da bin ich bei polydeikes,allerdings aus einem anderen Grund.

 

 

[sgcada]

Andersrum wird ein Schuh draus. Solange du deinen Kunden dokumentierst auf Basis einer Grafik für die gezahlte Prämie immer eine Mehrleistung zu bekommen, ist alles gut. Ich übernehm dann gern die kostenlose Beratung deiner Kunden, wie sie dich in die Haftung bekommen gegen reine Beteiligung an der eingeklagten Mehrleistung von 50 %.

 

Und das wird hier ganz simpel:

 

HKD Vollschutz 500er Progression mit 100.000 Euro Grundsumme, Baujahr 1983, (der bessere als ´79) kostet: 166,6 Euro Brutto bei jährlicher Zahlweise

 

Was krieg ich für 166,6 Brutto bei der IR mit gleichem Jahrgang? 112.000 Versicherungssumme mit 500er Progression bei egal ob bei monatlicher oder jährlicher Zahlweise für 165,65 p.a.

 

Wir nehmen nun bspw. 90 % IV Grad ...

 

HKD 90 % -> 430.000 EUR

IR 90%-> 448.000 EUR

 

 

Ruf schon mal deinen Vermögensschadenshaftpflichtversicherer an und schick dem die Grafik, der wird sie brauchen ... :-

Wir haben aber von den Progressionstafeln an sich und nicht von den Entschädigungsleistungen gesprochen. Und die 500er Progressionstafel der IR ist nachweislich schlechter als die 500er Tafel der HKD.

 

Dass Du bei der IR zum selben Preis eine etwas höhere Grundsumme bekommst als bei der HKD, wirkt sich in der Tat bei dem von Dir genannten IV-Grad von 90% positiv aus.

 

Der Vollständigkeit halber musst Du Dir dann aber auch andere IV-Grade anschauen, wie z.B. 30%, 45%, 60%, 75%.....

[Matthew Pryor]

Der Vollständigkeit halber musst Du Dir dann aber auch andere IV-Grade anschauen, wie z.B. 30%, 45%, 60%, 75%.....

Oder 5%,10%,25%...

[sgcada]

Zunächst einmal vielen Dank an polydeikes und Matthew für die angeregte Diskussion hier.

 

Vielleicht noch ein kurzer Hinweis von meiner Seite: Ich bin weder Makler, Versicherungsvertreter, Drücker oder sonstiger Wegelagerer. Als Privatperson habe ich die mir zur Verfügung stehenden Onlinerechner der HKD und InterRisk verwendet und wollte aufzeigen, dass je nach Vorliebe die angebotenen Tarife "optimiert" werden können. Ich denke wir haben ein paar interessante, wenn auch kontroverse Ergebnisse gesehen.

 

Der von polydeikes genannte Nettotarif steht mir im Onlinerecher der InterRisk leider nicht zur Verfügung, weshalb ich ihn auch nicht berücksichtigen konnte. Nur um einem falschen Eindruck vorzubeugen: polydeikes hat mit dem Nettotarif eine interessante Option aufgezeigt, auch wenn ich die Vergleichbarkeit für ein wenig unfair halte.

 

Die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt. Eventuell sehen wir ja von der HKD in der Zukunft auch mal einen Nettotarif in der Unfallversicherung. Da habt Ihr, polydeikes und Matthew, aber sicherlich einen besseren Einblick. Dann können wir ja die Rechnung noch einmal aufmachen... Dürfte spannend werden.

[polydeikes]

Ich habe folgende Aussagen nicht getätigt, die kam von dir:

Die HKD 500er schlägt die IR 500er aber im gesamten Bereich IV 25%-100%

 

Die Aussage ist schlichtweg falsch, gehe ich von der gleichen Grundannahme Preis <-> Auszahlung aus. Bei gleicher Preisbasis liegt die IR in genügend Fällen vorn, zum Widerlegen der obigen Aussage reicht schon genau 1 Fall.

 

Und es macht nunmal keinen Sinn festzustellen, dass ich für mehr Preis mehr Leistung bekomme, auch dafür braucht niemand eine Grafik. Und wenn du mich schon für dumm verkaufen möchtest, dann steh früher auf, dann klappt es vielleicht beim nächsten Mal.

 

---

 

Selbstverständlich kann die HKD ihre Privatsachtarife auch Netto anbieten, jedoch macht sie das nicht über Makler. Ein Vertrieb mit entsprechend großem Umsatz würde mit Sicherheit eine entsprechende Zusage umsetzen können, allein wo soll das Interesse des Vertriebs daran herkommen.

 

Privatsach und Honorar ist ein extrem steiniges Pflaster. Liegt daran, dass eine reine Vermittlungsrechnung eigentlich keine USt ausweisen muss, auf die Courtage bei Privatsach aber Versicherungssteuer entfällt. Somit steht sowohl der Versicherer selbst, als auch der Makler je nach Gestaltung mit einem Bein im Bereich der Steuerhinterziehung. Die IR als einer der Partner für honorarfinanzierte Beratungsleistung arbeitet nicht grundlos mit der Bezeichnung Servicetarif.

 

Es ist der Staat, der nicht auf seine Versicherungssteuer verzichten möchte und somit ein faires Angebot an die Verbraucher maximal möglich erschwert. Es sind nicht die Versicherer verantwortlich, dass nur wenige Versicherer Nettotarife für Privatsach anbieten.

 

Den IR Nettotarif kann man dabei relativ leicht selbst überschlagen. Die IR puffert etwas mehr als 30 % des Nettobeitrags für Courtagen, wovon die meisten Makler btw. aber nur 25 % ausgezahlt bekommen. Ich muss also nur den Beitrag des Courtagetarifs durch grob 1,3 teilen und habe dann ungefähr den Beitrag des Servicetarifs.

 

Somit kostet mich bspw. 1983, 112.000 VS, 500er Progression real 125,89 im Servicetarif und 165,65 im Courtagetarif.

 

Und es spielt eben überhaupt keine Rolle ob die HKD auch einen solchen Tarif am Markt anbietet. Wenn ich schon von optimieren spreche und über fast 50 Jahre rechne, dann doch bitte mit sinnvollen, am Markt erhältlichen Voraussetzungen ... um der Überlegung zumindest ein klein wenig einen seriösen Anstrich zu verleihen.

 

Nun ja.Ihr geht beide von unterschiedlichen Annahmen aus.Der eine kumuliert Beitragssummen,der andere geht von einem Schadeneintritt zum Zeitpunkt x aus.Insofern habt ihr beide euren Standpunkt,der nachvollziehbar ist.Ich bleibe aber dabei,dass der TO diese Aussage

 

Zitat

In allen anderen Fällen erhalte ich bei der HKD-Kombination aber eine deutliche, teils sogar gravierende Mehrleistung.

 

in der Beratung lieber nicht treffen sollte.Da bin ich bei polydeikes,allerdings aus einem anderen Grund.

 

Alles berechtigt ...

 

Dafür gibt es eine Menge Gründe und der reine Preisvergleich ist ja nicht auf meinen Mist gewachsen, geschweige denn in der Praxis je meine Herangehensweise gewesen. Aber wenn ich schon auf Preis <-> Auszahlungsverlauf vergleiche / optimiere, dann bitte mit identischem Preis. Das man dieses dann ggf. zu unterschiedlichen Zeitpunkten tun müsste, ist mir durchaus bewusst. Ist mir aber ebenfalls egal, da das nicht mein Arbeitsansatz ist und ich auch keine pauschalen Behauptungen getroffen habe, lediglich eine solche widerlegen musste.

 

Und wie du ja weisst, habe ich fast ausschließlich Nettounfall im Bestand und die paar Courtagedeckungen würde ich teils lieber heute als morgen loswerden, da der damit verbundene Ärger nicht in der geringsten Relation zur Vergütung steht. Aber da führen halt viele Wege nach Rom und jeder soll sein Geschäft so machen, wie er mag.

[Matthew Pryor]

Alles berechtigt ...<br style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(250, 251, 252);">Dafür gibt es eine Menge Gründe und der reine Preisvergleich ist ja nicht auf meinen Mist gewachsen, geschweige denn in der Praxis je meine Herangehensweise gewesen. Aber wenn ich schon auf Preis <-> Auszahlungsverlauf vergleiche / optimiere, dann bitte mit identischem Preis. Das man dieses dann ggf. zu unterschiedlichen Zeitpunkten tun müsste, ist mir durchaus bewusst. Ist mir aber ebenfalls egal, da das nicht mein Arbeitsansatz ist und ich auch keine pauschalen Behauptungen getroffen habe, lediglich eine solche widerlegen musste.

Das ist mir bewusst.Auch deine Ausführungen zur Problematik Courtage/Honorar haben ihre Berechtigung.Das dürfte für den Laien natürlich ein Nebenkriegsschauplatz sein,aber grundsätzlich bin ich da bei dir.Ich möchte mich an dieser Stelle nicht weiter verzetteln,ich weiß,worum es dir geht.Auch in Bezug auf Preis/Leistung HKD vs. IR kann ich dir folgen,vielleicht habt ihr da ein wenig aneinander vorbei geredet.Du hast mit deinem Beispiel recht,die prinzipiell schwächere Progression der IR lässt sich durch die erhöhte Grundsumme,die ich bei der IR für denselben Preis bekomme,in einigen Konstellationen relativieren.

Um noch einmal auf das Thema "courtagefreier Tarif" zurückzukommen...

Ein für mein Empfinden interessantes Konzept bezüglich Preis/Leistung (bezogen auf Gliedertaxe/Progression) lässt sich auch über die Inter darstellen (für den TO).Da habe ich in Bezug auf die Gliedertaxe teilweise deutliche Verbesserungen (Arm/Bein pauschal 100%,Hand und Fuß haben mit 80% auch "Hand und Fuß"),darüberhinaus ließe sich auf Basis des Preises aus Beitrag #34 eine Konstellation aus Grundsumme/Progression von 180k/350% darstellen.Auf tabellarische Darstellungen verzichte ich an dieser Stelle bewusst,davon hatten wir heute schon mehr als genug,denke ich.Dafür muss ich auf der Leistungsseite teils deutliche Abstriche hinnehmen,könnte aber für die "Optimierer" durchaus eine Alternative darstellen.Wenn ich einen Vermittler finde,der sich das antun möchte...mal schauen,vielleicht führe ich das bei zeit/Lust/Laune mit der ein oder anderen Konstellation noch weiter aus.Irgendwie reicht es mir für heute aber mit "Unfall"

[sgcada]

Ich habe folgende Aussagen nicht getätigt, die kam von dir:

Die HKD 500er schlägt die IR 500er aber im gesamten Bereich IV 25%-100%

 

Die Aussage ist schlichtweg falsch, gehe ich von der gleichen Grundannahme Preis <-> Auszahlung aus. Bei gleicher Preisbasis liegt die IR in genügend Fällen vorn, zum Widerlegen der obigen Aussage reicht schon genau 1 Fall.

 

Und es macht nunmal keinen Sinn festzustellen, dass ich für mehr Preis mehr Leistung bekomme, auch dafür braucht niemand eine Grafik. Und wenn du mich schon für dumm verkaufen möchtest, dann steh früher auf, dann klappt es vielleicht beim nächsten Mal.

Das hat überhaupt nichts mit dumm verkaufen zu tun. Ich habe gesagt, dass ich mir bei der InterRisk eine Optimierung unter Zuhilfenahme der 500er Progression angeschaut habe, diese jedoch nicht das gewünschte Ergebnis gebracht hat, da die Progressionsstaffel der InterRisk im Vergleich zur HKD Vario Voll bescheiden ausfällt. Die Rede war von der Progressionsstaffel (oberer Teil der Grafik). Was Du meinst, ist die Auszahlung bei einem bestimmten Invaliditätsgrad (unterer Teil der Grafik).

 

 

Und selbst wenn Du die Auszahlung bei einem bestimmten Invaliditätsgrad gemeint hättest, wird Deine Aussage dadurch auch nicht wahrer, da Du ja behauptest die HKD wäre nur im Bereich 25%-50% besser. Tatsächlich ist die Auszahlung bei der HKD bis zu einem IV-Grad von 85% besser.

[Matthew Pryor]

Die Nachtigall hat gerade Nachwuchs bekommen.Welchen Sinn macht denn eine reine Betrachtung der Progression ohne Berücksichtigung eines preislich vergleichbaren Basiswertes,in der Regel der zugrunde liegenden Grundsumme?Wenn ich mir die Staffel isoliert von allen weiteren Faktoren betrachte,verdient auch die HKD keine weitere Würdigung.

[polydeikes]

Knapp daneben ist auch vorbei. Die Progressionsstaffel der HKD ist in der Range ü25 - 50 besser. Sie sieht dort die 5fache Entschädigung ggü. der dreifachen Entschädigung der IR vor. Bei gleicher Grundsumme kommst du daher zur Schlussfolgerung, dass in Folge die Progressionsstaffel der HKD immer besser wäre.

 

Normale Menschen interessiert aber nur, was sie für einen Euro den sie ausgeben am Ende bekommen. Das wiederum führt dazu, dass es im Bereich der IVG bis 25 % und eben wieder ab hohen IVG insgesamt mehr Auszahlung pro ausgegebenem Euro bei der IR gibt. Und die Aussage hebelt sich bei dem Zeitraum mit der Honorarvariante nochmal ...

 

Und damit ist die Progressionsstaffel der HKD a - nicht pauschal besser und b - gem. Bedingungen nur im Bereich ü25-50 besser (woraus sich ein Auszahlungsprofil ergeben kann, was auch noch bei IVG von ü50 Vorteile zu Gunsten der HKD bringt).

 

Auf Basis der Daten könnte man diverse Schlussfolgerungen treffen, müsste aber erstmal verstehen, wie so eine Unfallversicherung funktioniert. Beeinträchtigung des Arms sind nicht automatisch bspw. 80 %, sondern vom Arzt in Zehntel festgestellte dauerhafte Funktionsbeeinträchtigung (unter Berücksichtigung der Rechte zur Nachprüfung / Neufeststellung des Versicherers) multipliziert mit dem bedingungsseitig gem. Gliedertaxe vorgesehenen Invaliditätsgrad.

 

Und damit sind wir beim von mir festgestellten Fakt: Es ist immer eine Frage der individuellen Annahme des wahrscheinlichsten Ereignisses, ob A, B oder C am Ende besser ist. Und da kannst du noch 50 Grafiken erstellen, da beißt die Maus keinen Faden ab.

 

Und wenn man schon mal soweit ist, hat man immerhin rund 20 % des eigentlich zu betrachtenden Spektrums einer Unfallpolice umfassend ausgeleuchtet und noch keine Aussage über die Leistungswahrscheinlichkeit getroffen.

 

---

 

icc ... es müssen immernoch die 20 Euro p.a. + Versicherungssteuer auf die HKD oben drauf, um einen quantitativ "vergleichbaren" Leistungsumfang hinzubekommen. :-

 

---

 

edit: ... knapp daneben bezog sich natürlich nicht auf den Post von MP ...

[Matthew Pryor]

icc ... es müssen immernoch die 20 Euro p.a. + Versicherungssteuer auf die HKD oben drauf, um einen quantitativ "vergleichbaren" Leistungsumfang hinzubekommen.

Für die "Endkunden",die das Ganze kumulativ und tabellarisch darstellen möchten,sind es im Seniorenalter sogar 25€ neddö ..duck und weg zum Fußballtraining.

[sgcada]

Die Nachtigall hat gerade Nachwuchs bekommen.Welchen Sinn macht denn eine reine Betrachtung der Progression ohne Berücksichtigung eines preislich vergleichbaren Basiswertes,in der Regel der zugrunde liegenden Grundsumme?Wenn ich mir die Staffel isoliert von allen weiteren Faktoren betrachte,verdient auch die HKD keine weitere Würdigung.

Am Ende des Tages (wenn es um die Auszahlung geht) müssen natürlich Grundsumme und Progressionsstaffel zusammen Berücksichtigung finden. Das bestreitet doch niemand.

 

Im Vergleich zur HKD hat bei der InterRisk eine Optimierung mittels 500er Progression dennoch nicht den erwünschten Vorteil erbracht bzw. ist weniger effektiv. Das lässt sich aber auch logisch erklären, wenn man sich die jeweiligen Leistungsdifferenzen zwischen der 300er und 500er Progression bei der InterRisk bzw. zwischen der 225er und 500er Progression bei der HKD anschaut. Die Leistungsdifferenz bei der InterRisk fällt im Bereich IV-Grad 25%-100% nämlich geringer aus. Dies hat zwei Gründe. Erstens liegt die 300er Progression per se höher (was im Vergleich zur 225er HKD ein Vorteil sein kann/ist) und zweitens liegt die 500er Progression bei der InterRisk niedriger als bei der HKD.

 

Man hat also bei der InterRisk quasi einen geringeren Hebel, wenn man versucht, einen Tarif mit 300er Progression unter Zuhilfenahme der 500er Progression weiter zu optimieren.

[polydeikes]

Siehe click

[Matthew Pryor]

Am Ende des Tages (wenn es um die Auszahlung geht) müssen natürlich Grundsumme und Progressionsstaffel zusammen Berücksichtigung finden. Das bestreitet doch niemand.

Dann spinnen wir den Faden weiter und betrachten Leistungen abseits des eigentlichen Invaliditätsbegriffes und unter Berücksichtigung der vertraglichen Regelungen von 2 Verträgen beim gleichen Versicherer (speziell bei "blau").Vorteil Interrisk,allein die graphische Darstellung dürfte Schwierigkeiten bereiten.

[sgcada]

Knapp daneben ist auch vorbei. Die Progressionsstaffel der HKD ist in der Range ü25 - 50 besser. Sie sieht dort die 5fache Entschädigung ggü. der dreifachen Entschädigung der IR vor. Bei gleicher Grundsumme kommst du daher zur Schlussfolgerung, dass in Folge die Progressionsstaffel der HKD immer besser wäre.

Ach und was ist im Bereich 50-75? HKD sieht eine siebenfache Entschädigung vor ggü. sechsfacher Entschädigung bei der IR.

 

Normale Menschen interessiert aber nur, was sie für einen Euro den sie ausgeben am Ende bekommen. Das wiederum führt dazu, dass es im Bereich der IVG bis 25 % und eben wieder ab hohen IVG insgesamt mehr Auszahlung pro ausgegebenem Euro bei der IR gibt. Und die Aussage hebelt sich bei dem Zeitraum mit der Honorarvariante nochmal ...

Weil am Ende des Tages die Auszahlung entscheidend ist, habe ich der Fairniss halber die Auszahlung der preislich identischen Varianten HDK 100k / 500 und IR 112k / 500 gegenübergestellt.

 

Und damit ist die Progressionsstaffel der HKD a - nicht pauschal besser und b - gem. Bedingungen nur im Bereich ü25-50 besser (woraus sich ein Auszahlungsprofil ergeben kann, was auch noch bei IVG von ü50 Vorteile zu Gunsten der HKD bringt).

Wenn Du Auszahlung meinst, dann sag halt Auszahlung und nicht Progressionsstaffel. Kann ja nicht so schwer sein.

[polydeikes]

Am Ende des Tages (wenn es um die Auszahlung geht) müssen natürlich Grundsumme und Progressionsstaffel zusammen Berücksichtigung finden. Das bestreitet doch niemand.

Dann spinnen wir den Faden weiter und betrachten Leistungen abseits des eigentlichen Invaliditätsbegriffes und unter Berücksichtigung der vertraglichen Regelungen von 2 Verträgen beim gleichen Versicherer (speziell bei "blau").Vorteil Interrisk,allein die graphische Darstellung dürfte Schwierigkeiten bereiten.

 

Er will doch aber nur für seine Grafiken gelobt werden ...

[sgcada]

Er will doch aber nur für seine Grafiken gelobt werden ...

Naja, Dir scheinen Grafiken ja eher weniger zu liegen, vor allem im Hinblick auf das sachgerechte Lesen, Interpretieren und Verstehen!

 

Zumindest aber erfrischend zu sehen, dass Dir die sachlichen Argumente ausgehen. Hab's aber ehrlich gesagt auch nicht anders erwartet.

 

Ich klink' mich an dieser Stelle aus, dafür ist mir meine Zeit nämlich zu schade.