Anleitung für Doofe: Ausschüttungsgleiche Erträge ausländischer Fonds versteuern

[west263]

Niemand von den sogenannten Experten hat hier je behauptet, das es schwer ist, die Anlage KAP mit Hilfe der Steuerbescheinigung auszufüllen.

 

Mein Problem mit steuerhässlichen ETF / Fonds, Du musst Jahr für Jahr ausschüttungsgleiche Erträge mit der Steuererklärung versteuern, beim Verkauf wird nochmal besteuert und diese kannst Du dir dann im darauffolgenen Jahr wiederholen.

Was für ein sinnloser Aufwand für den Anleger. Wir sprechen uns nochmal, wenn diese Erträge z.B. 500€ jährlich erreicht haben. Dann bin ich mal gespannt, ob Du immer noch so denkst.

[troi65]

Mrine höchsteigene meinung.

Na dann ist es ja gut , dass es bei dem Thema bei Deiner persönlichen Meinung bleibt ( vgl. mein Vorredner ).

[sparfux]

Niemand von den sogenannten Experten hat hier je behauptet, das es schwer ist, die Anlage KAP mit Hilfe der Steuerbescheinigung auszufüllen.

Na ja, manchmal liest sich es schon anders. So mit Bundesanzeiger und ewigem Papierkram etc. Das was viele heute scheuen und dafür lieber Tabellen wälzen, ob der jeweilige Fonds auch wirklich (noch) steuereinfach ist.

 

Egal, bald ist sowieso alles wieder anders. Dann sind alle Fonds steuerhässlich oder steuereinfach, je nachdem, was die genaue Definition dieser Begriffe ist:

 

Bestenfalls übernimmt dann die Depotbank sowohl die jährliche Zwischen- und auch die endgültige Besteuerung beim Verkauf, so das zumindest deswegen keine Anlage KAP notwendig ist. --> steuereinfach

 

Es bleibt aber dann dabei, dass bei allen Fonds mit Vorabpauschale alle jährlichen Besteuerungen immer nur vorläufig sind und die endgültige Besteuerung ggf. erst nach vielen Jahren beim Verkauf anfällt. Das ist dann genau so fehleranfällig, wie das bei den ausl. thes. Fonds heute ist - nur eben dann für viel mehr Fonds. Man muss Tabellen führen, Unterlagen über Jahrzehnte aufheben und ggf. den Bundesanzeiger wälzen. --> steuerhässlich

[odensee]

Niemand von den sogenannten Experten hat hier je behauptet, das es schwer ist, die Anlage KAP mit Hilfe der Steuerbescheinigung auszufüllen.

 

Ich will sowas steuerhässliches gar nicht haben, aber mal dumm gefragt: WENN ich die Anlage KAP ausfülle für einen steuerhässlichen Fonds, muss ich die Anlage KAP dann komplett ausfüllen, also auch die Erträge, die ganz sauber durch die Abgeltungssteuer schon erfasst sind?

[o0Pascal0o]

Hallo. Ich erhalte folgendes vom Depotanbieter:

Abrechnungskonto 5528137915

Valuta 22.12.2008

Wertpapiere zugunsten Girosammelverwahrung.

Zwischengewinn je Anteil EUR X

In Stückzinstopf eingestellt EUR X

 

Ich habe im eBundesanzeiger nachgesehen(Suchfeld: LU0378434582, Suchbereich: Kapitalmarkt), ob ich etwas in der Steuererklärung 2016 für 2015 eintragen muss:

 

Doch bei "§ 5 Abs. 1 Nr. 2 Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge" steht nichts - somit muss ich doch in der Steuererklärung auch nichts angeben, oder?

 

Mich wundert das Schreiben von meinem Depotanbieter, weil alle anderen etf´s die Info zu Zwischengewinn & Stückzinstopf nicht angegeben haben. Sondern nur(wie beim LU0378434582 ebenfalls):

Kurswert: X€

Provision; X€

Endbetrag zu Ihren Lasten: X€

[west263]

Was hast Du da jetzt bekommen? Du hast gekauft und die dementsprechende Abrechnung bekommen?

 

Für die Steuererklärung ist die Steuerbescheinigung relevant, nicht jede einzelne Abrechnung.

[o0Pascal0o]

Nein, gekauft vor Jahren - sind halt Thesaurierer. Aber du hast Recht, dort steht:

"Wertpapierabrechnung Kauf

[...] Valuta 2008"

 

Hatte die Papiere durcheinander gebracht. Das mag ich so an der Steuererklärung - ein Haufen Papierkram. Dann kann ich die Papiere ja vergessen. Nicht relevant für die Stuererklärung. Danke!

 

Ein anderes Problem habe ich jetzt aber mit: LU0292107645

Im eBundesanzeiger nichts zu finden für das Steuerjahr 2015:

[otto03]

für 2014 kam die Eintragung auch erst am 28.04.2015, Geduld...................................................

[o0Pascal0o]

....da möchte man mal vorbildlich früh mit der Steuererlkärung beginnen Danke für den Hinweis, Otto.

 

Der LU0322253906 stand ebenso noch nicht im eBundesanzeiger - aber warum hatte dann mein Depotanbieter(ING Diba) bereits Infos dafür vorliegen? Bei einem ETF habe ich folgendes Schreiben von meinem Depotanbieter erhalten:

_____________________________________________________________________

"Ertragsthesaurierung

 

ISIN (WKN) LU0292107645 (DBX1EM)

 

Wertpapierbezeichnung db x-tr.MSCI Emer.Mkts.Idx.ETF

Inhaber-Anteile 1C o.N.

 

Nominale X Stück

Ertragsthesaurierung per Stück 0,00 USD

Ex-Tag 31.12.2015

Zahltag 31.12.2015

Gesamtbetrag 0,00

 

Ausländischer thesaurierender Investmentfonds.

Von der Fondsgesellschaft wurden zu allen Ertragsmerkmalen Nullwerte

gemeldet. Kein steuerlicher Ertrag im Sinne der Paragraphen 20 EStG"

 

Soweit so praktisch für die Steuererklärung - da muss ich nicht reagieren. Doch ein 2tes Schreiben zu einem anderem ETF zeigt folgendes:

_____________________________________________________________________

"Ertragsthesaurierung

 

ISIN (WKN) LU0322253906 (DBX1AU)

Wertpapierbezeichnung db x-tr.MSCI EU.Sm.C.I.ETF DR

Inhaber-Anteile 1C o.N.

 

Nominale 195 Stück

Ertragsthesaurierung per Stück 0,7723735 USD

Ex-Tag 31.12.2015

Zahltag 31.12.2015

Gesamtbetrag 0,00

Brutto USD 150,61

Umg. z. Dev.-Kurs 1,088699

Brutto-Thesaurierung EUR 138,34

Steuerpflichtig im PV EUR 138,34

Anrechenbare Quellensteuer EUR 4,08

Die Fondserträge wurden im Fondsvermögen wieder angelegt.

Ausländischer thesaurierender Investmentfonds.

Besteuerung mit Kapitalertragsteuer erfolgt bei Veräußerung.

Kapitalerträge sind einkommensteuerpflichtig."

 

Dies muss ich ja irgendwie in der Steuererklärung angeben - scheint mir so. 2008 habe ich den ETF geholt, jetzt zum 1. Mal, dass so etwas notwendig ist. Daher meine Unsicherheit. Wo muss ich das jetzt in der Lohnsteuererklärung angeben?

_____________________________________________________________________

 

Ich bin Arbeitnehmer und Kirchensteuerpflichtig - NRW, also 9% laut dieser Seite: https://www.vlh.de/kaufen-investieren/abgeltungssteuer/faellig-sind-abgeltungssteuer-plus-soli-plus-kirchensteuer.html

 

195 * 0,7723735 = 150,61. Aber wie kommen die auf die anderen Werte & was muss ich in der Steuererklärung wo eintragen? Anlage KAP ist klar. Aber in welcher Zeile welchen Wert? Einfach 150,61€ in Anlage KAP Zeile 15 eintragen? Und sonst nix bei Anlage KAP eintragen oder ankreutzen?

[Smartinvestor]

Möchte hier gern 2 interessante Erfahrungen mit Banken und Finanzamt zum Thema ausländische Thesaurierer beitragen und bin gespannt auf eure Kommentare und (ähnliche) Erfahrungen:

 

Bis zu meiner Steuererklärung 2012 habe ich noch brav alle ausschüttungsgleichen Erträge für meine beiden Depots (bei verschiedenen Banken) herausgesucht und in meiner Steuererklärung deklariert, ohne die Steuerbescheinigungen einzureichen, da deren Angaben zumindest bei einer Bank nach unten von den Angaben im Bundesanzeiger abwichen. In 2012 war das meinem FA nicht mehr genug und es wollte die Steuerbescheinigungen haben. Da diese jedoch wie so oft nicht den gesamten deklarierten Betrag abdeckten kam prompt eine Nachfrage nach noch fehlenden Bescheinigungen. Ich habe dann wahrheitsgemäß erklärt, dass ich alle Bescheinigungen der Banken, wo ich die ausschüttungsgleichen ausl. Kap.erträge über den deklarierten Betrag erhalten habe, eingereicht habe. Das FA hat daraufhin den geringeren Betrag der bescheinigten Erträge angesetzt, dabei noch einen Ertrag auf der Rückseite einer Bescheinigung übersehen und auf der Basis die Steuer festgesetzt. Ab dieser Erfahrung erspare ich mir nun den Zirkus mit der ganzen Raussucherei im Bundesanzeiger, mache einen überschlägigen Check der Gesamtsumme und trage nur noch die bescheinigten Erträge in meine Steuererklärung ein. Ich kann dann ja wohl davon ausgehen, dass den Anforderungen meines Finanzamtes damit Genüge getan ist.

 

Bei testweisen Verkäufen von verschiedenen ausländischen thesaurierenden Fonds aus meinem Altbestand (vor 2009 gekauft) habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Banken die Abgeltungsbesteuerung dabei durchaus unterschiedlich handhaben: Eine meiner Banken führt von den seit Kauf akkumulierten ausschüttungsgleichen Erträgen die Abg.St. ab, die andere nicht (nämlich die Bank die es auch nicht so genau nimmt bei der jährlichen Steuerbescheinigung).

 

Natürlich habe ich nun alle Altbestände zu letzterer Bank übertragen und hoffe, das sie diese steuerzahlerfreundliche Handhabung so beibehält.

 

 

 

[B3n]

Was meinst du mit "nach unten abgewichen" ? Bezogen auf einen Fonds oder in der Summe über alle Fonds ? Bei zweiterem wird einfach mindestens 1 Ertrag noch nicht gemeldet worden sein. Bei erstem würde ich eher darauf spekulieren das die Bank den richtigen Betrag hat. Die Daten kommen von der KVG und werden automatisiert bearbeitet. Da wirst du manuell eher einen Fehler machen

 

Ich habe ein bisschen den Eindruck das hier viele denken beim Finanzamt wird jede Steuererklärung im Detail geprüft. Die Finanzämter arbeiten auch mit Stichproben und Risikotools

Bist du dir sicher das die Bank den agE nicht als Ertrag gewertet hat oder fand einfach nur kein Steuereinbehalt statt? Das kann ja nun mehrere Gründe haben.

 

 

[tevau]

Habe jetzt gerade meine Jahressteuerbescheinigung von der comdirect bekommen und sowohl anrechenbare Quellensteuer, als auch thesaurierte Beträge stimmen summenmässig auf 1 cent (rundungsfehler?) genau mit den eigenen Berechnungen überein. Trotz mehrerer sog. steuerhasslicher etfs mit Geschäftsjahresende 31.12.

 

Alles also kein hexenwerk und schon gar kein grund ausschließlich auf nur für den moment (!) sog. steuerfreundliche etfs zu setzen. Auch beim Verkauf geht mit geringster Buchführung nichts schief.

 

Lasst euch von den sogenannten experten hier und der Phobie vor der anlage KAP nicht verrückt machen...

Dauert zwar etwas, bis man sich entsprechendes wissen angelesen hat, aber man sollte eh nicht ohne jegliches wissen sein sauer verdientes geld anlegen.

 

Mrine höchsteigene meinung.

 

 

Edit: schiefgehen bei der verkaufsabrechnung kann natürlich immer etwas, aber mit einem mindestmass an eigenaufwand hat man im nu alle korrekten Beträge selbst ermittelt.

 

Hallo Maibaum,

 

 

ein Aspekt ist hier noch nicht zur Sprache gekommen, und der macht mir gerade das Leben schwer: Wenn nämlich solche "steuerunbequemen" Fondsanteile "von Todes wegen erworben", sprich geerbt werden, ist der Wert des Erbes erstmal um sehr erhebliche Beträge vermindert, nämlich genau die Doppelbesteuerung.

Damit der Erbe nämlich nach dem Verkauf der Anteile die dabei von der depotführenden Bank abgezogenen und abgeführten Abgeltungssteuern zurückholen kann, braucht er viele Informationen und Dokumente, die er wohl nur in seltenen Fällen erhalten wird:

1. Nachweise, dass der Verstorbene die ausschüttungsgleichen Erträge auch brav jedes Jahr versteuert hat, und in welcher Höhe. D.h. im Prinzip müssen dem Erben die Steuererklärungen bzw. wenigstens Anlagen KAP samt Erläuterungen oder Erträgnisaufstellungen des Verstorbenen zugänglich sein.
2. Die ursprünglichen Kaufabrechnungen. Wie wir gelernt haben, machen auch Banken Fehler und weisen die Bestandshistorie (Kaufkurs) nicht aus, z.B. weil sie beim Depotübertrag verloren gehen. Dies gilt natürlich auch für andere, ansonsten steuereinfachere Wertpapiere, aber kommt hier natürlich noch erschwerend hinzu. Die Korrektheit der Steuerabzugs durch die Bank ist auch schon deswegen schwer nachzuvollziehen, weil ohne tiefere Kenntnis die Beträge kaum verständlich sind:

• Besitzzeitanteilige ausschüttungsgleiche Erträge
• Akkumulierte ausschüttungsgleiche Erträge
• Bereinigte akkumulierte auschüttungsgleiche Erträge

Dies sollte m.E. auch ein Kriterium bei der Wahl der Investmentsfonds sein: Wenn man es für möglich erachtet, dass die Anteile vererbt werden (zum Beispiel wenn man damit jemanden im Falle des eigenen - unerwarteten - Todes absichern will), dann sollte man nicht nur penibel die den Kaufbelege aufbewahren und die jährlichen ausschüttungsgleichen Erträge versteuern, sondern auch dafür sorgen, dass alle Dokumente (Steuererklärungen und Kaufbelege) dem Erben zugänglich sind. Und selbst dann wird die Rückholung der Abschlagsteuern für den Erben sicher nicht ganz einfach.

 

Ich habe die Konsequenzen gezogen: Alle diese Papiere verkauft, und ich werde sie durch ausschüttende und vor allem inländische Fonds ersetzen. Ich kann nicht erkennen, dass die grundsätzlich eine schlechtere Performance aufweisen sollen, und in den für mich interessanten Sparten habe ich immer eine inländische, ausschüttende Alternative gefunden. Bei denen trage ich nicht das Risiko, dass ich oder meine Erben plötzlich nochmal über 25 % des Zugewinns verlieren, oder das Risiko von Strafzinsen durch "vergessene" Aufnahme in die Steuererklärung (6% mal 10 Jahre sind 60 % ohne Zinseszinseffekt).

 

Und schon heute wird meine Steuererklärung deutlich einfacher, weil die Steuerbescheinigung der depotführenden Bank alle Zahlen für die Steuererklärung mundgerecht serviert, und ich nicht in den Veröffentlichungen des Bundesanzeigers herumsuchen muss (allein das Herunterladen eines mehrere hundert Seiten langen Berichtes einer Fondsgesellschaft hat bei mir mehrere Minuten gedauert), und die darin gemachten Angaben sind wohl nur für einen Vollprofi verständlich.

 

 

Also: Einen Vorteil ausländischer thesaurierender Fonds kann ich nicht entdecken, aber viele steuerliche Risiken durch einen erheblichen Dokumentationsaufwand.

[Der kleine Peter]

Hallo tevau,

 

danke für den interessanten Beitrag. Ich werde ihn im ersten Post verlinken.

 

Gruß

Peter

[o0Pascal0o]

Damit der Erbe nämlich nach dem Verkauf der Anteile die dabei von der depotführenden Bank abgezogenen und abgeführten Abgeltungssteuern zurückholen kann, braucht er viele Informationen und Dokumente, die er wohl nur in seltenen Fällen erhalten wird:

1. [*]

Nachweise, dass der Verstorbene die ausschüttungsgleichen Erträge auch brav jedes Jahr versteuert hat, und in welcher Höhe. D.h. im Prinzip müssen dem Erben die Steuererklärungen bzw. wenigstens Anlagen KAP samt Erläuterungen oder Erträgnisaufstellungen des Verstorbenen zugänglich sein.[*]Die ursprünglichen Kaufabrechnungen. Wie wir gelernt haben, machen auch Banken Fehler und weisen die Bestandshistorie (Kaufkurs) nicht aus, z.B. weil sie beim Depotübertrag verloren gehen.

Jetzt nicht unbedingt auf Veerben ausgelegt, aber die gleichen Nachweise muss man ja auch führen, wenn man selbst verkauft. Reicht es dem Finanzamt aus, dass man im Steuerjahr, wo man seine "hässlichen" ETF´s verkauft - die alten Steuerbescheide mitschickt, wo man ausschüttungsgleiche Ertraäge hatte & dann 25% zurückverlangt? Passiert das Zurückverlangen im Steuerformular - in welchem Feld?

[Sparbuechse]

Hallo zusammen,

 

Mensch, was ist das kompliziert - für LU0328475792 bin ich leider nicht im Stande, aus dem Bundesanzeiger zu erkennen, ob ich die Thesaurierung und die Steuern nun in meiner Steuererklärung angeben muß oder nicht. Leider ist auch Maxblue nicht in der Lage, mir das zu beantworten - umso pikanter, da es sich ja um einen DB-X-Tracker handelt. Kann mir bitte einer der Experten hier mal helfen, was ich zur Überprüfung denn genau mit den 26% multiplizieren muß, dann bekomme ich das für meine anderen X-Tracker auch hin? Wäre klasse!

[west263]

ja gibt eine Thesaurierung zum Geschäftsjahresende 2015 in Höhe von 2,0747465€ je Anteil.

 

Wenn Du den ETF 2015 gekauft hast, solltest Du eigentlich von deiner Depotbank eine Thesaurierungsmitteilung bekommen haben. Zusätzlich solltest Du eine Steuerbescheinigung über den Betrag erhalten haben, wo genau drin steht, in welcher Zeile was eingetragen werden muss.

[Sparbuechse]

Muß ich die Thesaurierung dann in die Steuererklärung eintragen, Zeile 15, oder nicht?

 

ETF ist leider schon länger in meinem Depot, und die Steuerbescheinigung wurde von der Deutschen Bank leider vor Bekanntgabe der Werte durch die Fondsgesellschaft ausgestellt, jetzt versuche ich mir, das selbst zusammenzusuchen.

 

Kann mir jemand weiterhelfen? Wäre super

[west263]

Zeile 15 KAP,

ich würde aber mal nachfragen, ob sie dir jetzt eine neue ausstellen, mit allen Daten.

[Sparbuechse]

Danke! Wie hast Du das erkannt? Habe noch vier andere ISINs, die ich gern prüfen würde, ob ich die auch in die Zeile 15 aufnehmen muß und würde mir gern selbst helfen .

 

Ich schreibe sie hier mal runter:

LU0274208692 - meine Vermutung: Nicht angeben

LU0292107645 - meine Vermutung: Nicht angeben

LU0321462953 - meine Vermutung: Angeben in Zeile 15, ausländische Steuern in Zeile 51

LU0322253906 - meine Vermutung: Angeben in Zeile 15, ausländische Steuern in Zeile 51

 

Neuaustellung der Steuerbescheinigung muß die Deutsche Bank erst prüfen , wenn das überhaupt geht, muß ich erst die alten Steuerbescheinigungen zurückschicken, versprochener Rückruf der Fachabteilung heute erfolgte auch nicht, also helfe ich mir selbst... Bzw. frage hier nach.

 

EDIT: Typo vorletzter Eintrag korrigiert

[west263]

ich prüfe hier jetzt nicht alle deine ETF, das musst Du selber können.

 

 

1. ruf den Bundesanzeiger auf

2. gib die ISIN unter Suchbegriff ein

3. klick auf den ersten Link, der rot ist und wo irgendetwas mit Steuer drinsteht

4. unter Windows: drücke F3 oder STRG+F auf der Tastatur oder auch unter Bearbeiten auf SUCHE gehen

5. gib in dem neuen Feld wieder die ISIN ein

dann Enter bis Du zu dem passenden Ausdruck kommst

[Sparbuechse]

Ja, ich würde das gern selbst können .

 

Was mich verwirrt, ist im Eingangspost folgendes Statement im Punkt 4:

 

"Im Abschnitt Thesaurierung kontrolliert man zunächst, ob der Betrag der ausgeschütteten Beträge groß genug wäre, um die Steuern für die ausgeschütteten Beträge UND die ausschüttungsgleichen Erträge zu begleichen. Dafür addiert man beide Werte und multipliziert sie anschließend mit 26,375 % (für Nicht-Kirchenmitglieder). Die Prozentzahl ergibt sich aus 25 % Abgeltungsteuer zzgl. 5,5 % von der Steuersumme für den Soli (Kirchenmitglieder müssen natürlich noch draufschlagen; siehe hier). Der errechneten Wert muss kleiner als die ausgeschütteten Beträge sein. In diesem Fall kann man davon ausgehen, dass alles bereits korrekt von der Depotbank versteuert wurde, da die Depotbank die gesamte anfallende Steuer einfach aus dem Ausschüttungsbetrag begleichen kann. Die folgenden Schritte kann man sich dann sparen. "

Mein Problem: Ich verstehe nicht, mit welchen Werten ich konkret für meine Fälle rechnen soll. I need help!

[west263]

Das bezieht sich auf ausschüttende ETF, bei denen gleichzeitig eine Thesaurierung stattfindet.

Ein kluger hier hat dann, für den schnellen Überblick, eine Faustformel erstellt. Die Ausschüttung muss 40% der ausschüttungsgleichen Erträge betragen, damit der ETF als steuerschön gilt.

[Peter Grimes]

@Sparbuechse:

Die vier ISINs, die Du oben genannt hast, sind zweimal Swaper (alles Null-Erträge) und zweimal Voll-Thesaurier (gar keine Barausschüttung in der letzten Steuermeldung; da gibt es nichts zu vergleichen).

In Zeile 51 trägst Du am besten die "Anrechenbare, noch nicht angerechete ausländische Quellensteuer" ein, die Deine Depotbank in der Steuererklärung ausweist; im Bundesanzeiger brauchst Du da normalerweise nichts nachgucken.

 

So sieht ein Beispiel aus, an dem Du mal die Faustformel ausprobieren kannst:

 

 

Nimm die Einträge unter b). Nur als Beispiel; dieser Fonds ist als Ausschütter konzipiert, aber die Barausschüttung kann auch deutlich kleiner ausfallen. Hier kursiert doch irgendwo die Geschichte von einem ETF, der nach Jahren der schönheit plötzlich häßlich wurde (HSBC? Lyxor? Amundi? Ich hab's vergessen ...)

 

Eine durchaus empfehlenswerte Lektüre zum Thema Fonds und Steuern ist die Allianz-Broschüre "Investmentfonds und Steuern" (auf den Link "Steuerbroschüre:" klicken). Wurde bisher jährlich aktualisiert.

 

(Disclaimer: Ich bin kein Steuerberater; alle Angaben ohne Gewähr.)

 

 

Gruß,

PG

[Randa-Michi]

Nur, dass man bei einem ausl. Vollthesaurierer keine Steuerbescheinigung von seiner Bank bekommt...

 

Ich trage:

- "Betrag der Thesaurierung/ausschüttungsgleichen Erträge" aus der Spalte "Privatvermögen" in Zeile 15 ein

- 1f)aa) kommt dann in Zeile 51, es sei denn die Verwahrung des ETF/Fonds erfolgt im Ausland; dann gilt:

- 1f)aa) in Zeile 56 + Zusätzlich sind die zugehörigen Einnahmen zu dieser Quellensteuer bei den

Kapitalerträgen ohne Steuerabzug zu erfassen.

 

Grüße

Michi

[Sparbuechse]

Danke an alle! Und woran erkenne ich fehlerfrei, dass meine ETFs Vollthesaurierer sind?