Fondspolice mit Sondervermögen

[jensebluemchen]

Hallo zusammen!

 

Ich habe vor einiger Zeit eine SFRV bei der InterRisk abgeschlossen – zu seinerzeit noch sehr guten Konditionen; weil ohne Kosten fürs Fondsguthaben. :-)

 

Die anhaltende Niedrigzinsphase macht den Versicherern bekanntlich ja sehr zu schaffen. Einige stehen jetzt schon vor schier unlösbaren Problemen; nicht jeder ist "systemrelevant", was immer das heißt!?

 

Das bewog mich, der InterRisk mal die Frage zu stellen, was denn im Falle des Falles passieren würde; mit meinen Ersparnissen!? Die Antwort war ehrlich und leicht beunruhigend: "Kundengelder in einer Fondspolice gelten im Insolvenzfall nicht als "echtes" Sondervermögen, da die Fondsanteile zwar Sondervermögen darstellen, diese jedoch in einem Depot verwahrt werden welches auf dem Namen der Versicherungsgesellschaft ausgestellt ist und nicht auf den Namen des Kunden. Folglich kann der Kunde als 'Nicht-Eigentümer' des Wertpapierdepots keine Aussonderung der Fondsanteile aus der Konkursmasse der Versicherungsgesellschaft geltend machen. Nicht in die Konkursmasse fallen lediglich Fondsanteile aus "direkten" Wertpapier-Depots; d.h. ein Depot, welches direkt auf den Namen des Kunden ausgestellt wurde (nicht über Versicherung). Solche Wertpapier-Depots werden vom Wertpapierdienstleister (z.B. einer Bank) lediglich verwaltet, wodurch eine ganz klare Trennung von Bank- und Kundengeldern gewährleistet ist. Gelder aus einer fondsgebundenen Lebensversicherung oder Rentenversicherung fallen daher bei Insolvenz in die Auffanggesellschaft "Protektor" (oder im schlimmsten Fall in die Konkursmasse), wie Gelder aus klassischen Kapitalversicherungen. Laut Versicherungsaufsichtsgesetz (VAG - § 77a) werden Ansprüche der Versicherungsnehmer im Insolvenzfall vorrangig behandelt."

 

Jetzt stellt sich mir die Frage: Gibt es Versicherer, die das Geld trotz des "Versicherungsmantels" nicht auf eigene Rechnung anlegen, sondern stattdessen ein Depot für den Kunden eröffnen!? Wäre ja dann sicherlich ein Black Swan – aber kann ja sein.

 

 

LG

Jenseblümchen

[chart]

Betrifft mich zwar nicht, trotzdem danke für die interessante Info.

[Dandy]

In dem Fall greift doch die Protektor AG ein, oder? Mag für einen Systemabsturz nicht ausreichend sein, aber eine Pleite der gesamten Versicherungsbranche käme ohnehin einem GAU gleich der sicher weite Kreise, über Versicherungen hinaus, ziehen würde.

[tyr]

Bei zum Beispiel der Alten Leipziger ist das teilweise im Vertrag festgelegt, wem die Fondsanteile gehören. Beispiel aus den Versicherungsbedingungen für eine klassische Riester-Rentenversicherung (RV50) mit Überschussverwendung Fonds:

Wir sind Inhaber der gekauften Fondsanteile.

[jensebluemchen]

Habe vorhin mit einem Mitarbeiter von ebase telefoniert. Er bestätigte mir meine Vermutung: Sobald eine Versicherung mit Fonds zu tun hat, müssen die Wertpapiere ihr gehören. Ist der Kunde der Eigentümer (Sondervermögen), wird Abgeltungssteuer fällig. Es dürfte sich daher erledigt haben.

 

@chart - gern. : )

 

@Dandy - Korrekt! Es geht nur um den Fall der Fälle – wenn viele oder alle Versicherer Probleme haben. : )

 

@tyr - Danke für den Hinweis! : )

[polydeikes]

Was ist da jetzt Neues dran? Das Thema hatten wir schon zum xyz. Male.

[jensebluemchen]

Dann sollten wir wohl nichts mehr in diesem Thread schreiben oder den ganzen Eintrag löschen. #forenhygiene #sorry4that

[tyr]

Hier wurde das Thema Sondervermögen in Fondspolicen bereits behandelt: https://www.wertpapier-forum.de/topic/43267-interrisk-fondspolicen-tarife-hfrv-und-sfrv/?do=findComment&comment=881019

[polydeikes]

Der einzig interessante Teil der Geschichte wurde ja vom ebase Mitarbeiter angedeutet. Das Grundproblem gilt eig. auch für die Welt dazwischen, sprich bspw. Riester Fondssparpläne. Und da gibt es durchaus unterschiedliche Ansichten unter den Juristen. Hatte ja mal (im Fairr-Thread) drauf hingewiesen, dass sowohl DWS als auch Union früher mit "Sondervermögen" geworben haben, das seit 2008 aber nicht mehr tun. Dementsprechend dann auch fairr gefragt, warum und auf welcher gesetzl. Basis es sich um Sondervermögen im Kundenbesitz handle, Antwort blieb aus.

 

Und ggf. wäre mal interessant zu belegen, dass Versicherer xyz vor schier unlösbaren Problemen steht. Die Behauptung steht in zig Threads. Und die Begründung: Versicher legen in Anleihen an, Deutsche Staatsanleihen rentieren grad unter dem Garantiezins der 90er, Schlussfolgerung, die Versicherer gehen Pleite. Whaaaaat?

[ebdem]

Und ggf. wäre mal interessant zu belegen, dass Versicherer xyz vor schier unlösbaren Problemen steht. Die Behauptung steht in zig Threads. Und die Begründung: Versicher legen in Anleihen an, Deutsche Staatsanleihen rentieren grad unter dem Garantiezins der 90er, Schlussfolgerung, die Versicherer gehen Pleite. Whaaaaat?

 

Und was ist deine Sicht auf das "Problem"?

[polydeikes]

Dafür müsste ich erstmal wissen um welche Art Problem es sich denn handelt.

[tyr]

Zum Beispiel http://app.handelsblatt.com/finanzen/vorsorge-versicherung/niedrigzinsen-lebensversicherer-fordern-hilfe-vom-staat/11750874.html

[polydeikes]

Ja, weiter? Wo genau ist denn nun das Problem?

 

Im Artikel steht: Die Versicherer haben per Zinszusatzreserven seit 2011 über Jahre hinaus Garantiezusagen vorab ausfinanziert und wollen eine Lockerung dieser Auflagen.

 

Nachvollziehbar, ich will auch so Manches.

 

Wo ist denn nun aber genau das schier unlösbare Problem?

 

Oder fangen wir mal damit an:

Was genau haben Zinszusatzreserven und Zahlen mit dem Vermerk "Branchenschnitt" mit einer IR Fondspolice zu tun?

 

Was genau hat die IR mit bspw. einer der besten RfB Quoten oder auch so ziemlich dem niedrigsten Risikoexposure am Markt überhaupt mit dem "Branchendurchschnitt" zu tun?

[ebdem]

Das Problem, so wie ich es beschrieben sehe, ist, dass die Versicherer mit ihrem Geschäftsmodell dauerhaft nicht mehr die Erträge von früher erwirtschaften können, weil alle sicheren Papiere nicht mehr genügend Gewinne abwerfen. Und ab einem gewissen Punkt sind die Renditen auch unter den Garantiezusagen. Das heißt, dass die Garantien dann kaum mehr dauerhaft eingehalten werden können.

 

Das führt zu Problemen für die Versicherungen und wahrscheinlich auch für die Versicherten. Leistungen werden niedrig ausfallen oder im Nachhineim geändert werden.

 

So nehme ich die Argumentation wahr.

[jensebluemchen]

Das führt zu Problemen für die Versicherungen und wahrscheinlich auch für die Versicherten. Leistungen werden niedrig ausfallen oder im Nachhineim geändert werden. So nehme ich die Argumentation wahr.

 

 

Die Nummer mit den Bewertungsreserven vergangenes Jahr war da nur der erste Schritt. Sehe ich genauso; obwohl ich mich nicht als Pessimist einschätzen würde. Ich sage gar nicht, dass bei der IR konkret ein Problem vorliegt. Schade, dass ich mich hier entweder (a) missverständlich ausgedrückt habe oder man mich (b) falsch verstehen wollte. Nochmal: Ich wollte wissen, ob es alternative Produkte gibt. Die Frage habe ich mir mittlerweile selbst beantwortet.

 

Sicher ist...

Aktuell: Stille Reserven. Steigende Kurse, fallende Zinsen führen zu „Stillen Reserven“ (Wegfall Bewertungsreserven)

Bei etwaiger Zinswende: Stille Lasten. Bei sinkenden Beständen führt jede Leistungsauszahlung zu verlustreichem Verkauf von Anlagen; bei einer steigenden Zahl von Kündigungen droht ein Kollaps.

 

Wer daran Zweifel hat, sollte sich einfach mal die Garantie-Zusagen der Versicherer anschauen. Die Hannoversche garantiert etwa 42% der Verträge einen Garantiezins von 4! Bei der Europa ist es knapp ein Viertel! Aus meiner Sicht kann das dauerhaft nicht gut gehen.

[polydeikes]

@ebdem

 

Das wäre aber erstens eine ganz andere Überlegung als im Eingangspost und zweitens hätte es absolut nichts mit dem Produkt aus dem Eingangspost zu tun.

 

---

 

Ungeachtet dessen, zu deiner Überlegung äußere ich mich gern. Eine IR hat bspw. bilanziell 2,68 % Lasten als Zinszusage und aktuell 3,4 % laufende Überschussbeteiligung bei über 4 % Nettorendite. Da sehe ich aktuell absolut keine schier unlösbaren Probleme hinsichtlich der Zinsverpflichtungen.

 

Ob Leistungen geändert werden können, hängt von zwei Dingen ab.

 

1) Bedingungsseitige Fallstricke ( IR, nein)

2) Gestaltungsmöglichkeiten der Bafin

 

Für 2 muss dem Versicherer ersteinmal eine Insolvenz drohen. Bei der IR ist der Bestand an klassischen Kapital- und Rentenversicherungen so lächerlich gering, wo soll da die Insolvenz aus einem Zinsumfeld herkommen?

 

Im Ggt, 2014 wurde das Rekordergebnis von 13 nur knapp verfehlt, der IR Leben geht es gem. Geschäftsbericht prächtig.

 

Die meisten Indikatoren sind zudem positiv. Sehr hohe RfB, relativ geringe Belastung durch Zinszusatzreserven, positive Neugeschäftsentwicklung, sehr gutes Wachstum im Biometriebereich, finanzkräftige Muttergesellschaft usw. usf. ...

 

GB 2014 findet man per google zum Download.

 

Nur hat das immernoch nix mit besagter Police aus dem Eröffnungspost zu tun.

 

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In ceterum censeo: Mir ist immernoch nicht klar, auf welcher Grundlage Versicherer zum Kauf deutscher Staatsanleihen gezwungen werden. Und vor allem ist mir nicht klar, warum Versicherer gem. Denkweise Journalisten nicht über Anlagebstände verfügen, sondern alles Geld immer zu gerade üblichen Marktkobditionen anlegen müssen.

 

Diesen Nonsens konnte man 2003, 2008, 2009 und auch seit 2014 überall lesen, aber der Wellensittich betreibt noch lange keine Photosynthese, nur weil er grün ist.

[tyr]

Die Diskussion um die Probleme der Branche ist mehr allgemein. Ich glaube nicht, dass wir hier durch das Lesen von Bilanzen wirklich schlau werden, welche Risiken für einen bestimmten Versicherer in Zukunft bedrohlich werden können.

 

Was meines Erachtens eine Botschaft des Threads sein kann: die Fondsanteile in fondsgebundenen Rentenversicherungen werden von den Versicherern gehalten und sind bei Insolvenz eines Versicherers voraussichtlich nicht gleich gut geschützt wie das vom Versicherer selbst verwaltete Kapital. Beim Neuabschluss einer Fondspolice sollte man sich nach Möglichkeit einen Versicherer heraus suchen, der solide da steht und eine gute Aussicht hat, das auch in Zukunft zu bleiben. An dieser Stelle wird es dann kompliziert (siehe oben).

[Matthew Pryor]

Klar ist doch,dass ein Versicherer mit einem eher hohen Bestand an vergleichsweise gut verzinsten klassischen Policen in Abhängigkeit vom bestehenden Anlagebestand eher gezwungen sein wird,eine höhere Zusatzreserve zu bilden als "junge" Versicherer,die nur eine geringe Anzahl an hohen Garantiezusagen erfüllen müssen oder eben Versicherer,deren Fokus auf dem fondsgebundenen Geschäft liegt.

Das hat polydeikes doch anhand der IR recht anschaulich dargestellt,und das ist auch für Nichtexperten gut nachvollziehbar,wenn der Versicherer bspw. anhand des Geschäftsberichtes das notwendige Datenmaterial liefert.

[Dandy]

Auch wenn es vielleicht an der ursprünglichen Frage vorbeigeht, so denke ich dennoch, dass insgesamt gesehen eine Vielzahl von Faktoren einen Einfluss auf die finanzielle Situation einer Versicherung besteht. Zum Einen, wie schon angedeutet, die Frage wie groß der Anteil an klassischen Rentenpolicen und Lebensversicherungen am Gesamtgeschäft ist, wie hoch deren Garantien sind und wie lange sie voraussichtlich noch laufen. Auf der anderen Seite besteht ein Anlagestock, der das erwirtschaften muss und hier ist die Frage, was ist dort enthalten. Wenn es nur Langläufer sind welche null Zinsen abwerfen, dann gute Nacht. Aber die Versicherungen sind wohl auch nicht alle doof und gehen sehenden Auges in diese Situation. Außerdem können sie kurzfristig handeln und umschichten (wird einen schönen Crash bei den Anleihekursen geben).

 

Man sollte bei den hohen Garantiezinsen der Vergangenheit auch nicht die Lebensversicherungen übersehen, die noch kurz vor Einführung der Besteuerung abgeschlossen wurden. Gut möglich, dass da jetzt sehr viele auslaufen und die Lage wieder entspannen. Außerdem kann ich mir gut vorstellen, dass die Politik bei den Rentenversicherungen mit hohem Garantiezins intervenieren wird, falls nötig. Ein erster Schritt wurde ja schon bei den Bewertungsreserven unternommen.

 

Die Diskussion um die Probleme der Branche ist mehr allgemein. Ich glaube nicht, dass wir hier durch das Lesen von Bilanzen wirklich schlau werden, welche Risiken für einen bestimmten Versicherer in Zukunft bedrohlich werden können.

Na, wenn ich das Risiko für einen bestimmten Versicherer ermitteln will, dann gibt es wohl keinen anderen Weg, oder? Somit ist diese Betrachtung berechtigt, nur halt nicht allgemeingültig.

 

Edit: Mal zur Ergänzung Informationen aus dem 2013er Geschäftsbericht der Europa Versicherung zum Thema Risiko der Kapitalanlage (weil es mich betrifft):

 

Risiken aus Kapitalanlagen Risiken im Kapitalanlagebereich bestehen vor allem indem möglichen Ausfall von Schuldnern (Bonitätsrisi-ken), der mangelnden Liquidierbarkeit von Vermögens-gegenständen (Liquiditätsrisiken) und in Wertverlusteninfolge geänderter Marktverhältnisse (Zins- und Kursän-derungsrisiken). Ein weiteres Risiko besteht darin, denRechnungszins nicht erwirtschaften zu können.

 

Diese Risiken sind bereits durch die gesetzlichen Kapi-talanlagevorschriften begrenzt, die Versicherungsunter-nehmen zu einer breiten Mischung und Streuung der Ka-pitalanlagen verpflichten. Im Bereich der Bonitätsrisikenhat die EUROPA Versicherung AG für die Anteile einzel-ner Schuldner an den gesamten Kapitalanlagen klareObergrenzen definiert und Mindestanforderungen an dieBonitätseinstufung festgelegt. Das Exposure gegenüberBanken lag im Berichtsjahr bei 80%. Hiervon ist derganz überwiegende Teil in Pfandbriefen mit besondererDeckungsmasse und in Schuldscheindarlehen angelegt,die einer umfassenden Einlagensicherung unterliegen.

 

Anleihen hoch verschuldeter Staaten aus dem Euro-Raum machen insgesamt nur einen sehr geringen An-teil an den gesamten Kapitalanlagen aus. Diese Anlagenwerden in verschiedenen Spezialfonds gehalten. ZumBilanzstichtag entstanden hieraus keine Abschreibungenoder stille Lasten.

 

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Um die Liquiditätsrisiken zu begrenzen, investiert dieEUROPA Versicherung AG in marktgängige Kapitalan-lagen an hinreichend liquiden Märkten. Zins- und Kurs-änderungsrisiken schränkt die Gesellschaft systematischein, indem sie die Laufzeiten aktiv steuert, technischeIndikatoren einsetzt und eindeutige Wertuntergrenzen fürdie Anlagen definiert. Diese technisch orientierten undobjektiv nachvollziehbaren Systeme sollen dazu beitra-gen, das Risiko fundamentaler Fehleinschätzungen vonMarktentwicklungen zu minimieren.

 

Aufgrund der traditionell eher vorsichtigen und risiko-bewussten Kapitalanlagepolitik konnte die EUROPAVersicherung AG im Berichtsjahr erneut ein wettbewerbs-fähiges Kapitalanlageergebnis erzielen. Auch für daslaufende Geschäftsjahr sind sowohl bei Fortschreibungder Börsenkurse und des Zinsniveaus zum Bilanzstich-tag als auch bei Zugrundelegung extremer Kapital-marktszenarien keine Gefährdungen der Vermögens-,Finanz- und Ertragslage erkennbar.

 

Die Kapitalanlagen werden mit geeigneten Szenarienhinsichtlich ihrer Risiken analysiert und gestresst. In denStresstests werden folgende Annahmen getroffen: Kurs-rückgänge an den Aktienmärkten von bis zu 22% (ba-sierend auf dem Jahresendstand des EuroStoxx 50 Kurs-index von 3.109 Punkten), Kursverluste an den Renten-märkten von bis zu 10% sowie Marktwertverluste vonImmobilien von 10%. Auch in solchen Crash-Szenarienkann die Gesellschaft ausreichend Kapitalanlageerträgegenerieren, um den Rechnungszins zu erfüllen.

 

Die laufende Überwachung der Risikopositionen ist imKapitalanlagen-Controlling angesiedelt und damit funk-tional von den operativen Einheiten getrennt.

 

 

Um mögliche Risiken früh zu erkennen und um Risi-kobudgets zu definieren, die die Grundlage für die an-gestrebte Chance-/Risikoposition der Kapitalanlagenbilden, stimmen sich die Bereiche Kapitalanlagen undVersicherungsmathematik eng ab.

Das ist erstmal nur Gerede und man kann das tatsächliche Risiko wohl nur schwer damit abschätzen, aber statisch legen die Versicherungen wohl eher nicht an, insofern ist eine Aussage zur künftigen Entwicklung des Anlagestocks mindestens schwierig, jedenfalls bei der Europa.

 

In der Bilanz ist die Rede von Geldanlagen von 50 Mio in Aktien, 88 Mio Namensschuldverschreibungen und 63 Mio Schuldscheinforderungen/Darlehen. Vielleicht kann ja jemand was zum Zinsänderungsrisiko solcher Anlagen sagen?

 

Zu letzterem Teil, also Schuldverschreibungen und Darlehen, finden sich noch diese Infos im GB:

 

• Der Ansatz der unter diesem Posten erfassten Ausleihungen erfolgte –ggf. unter Abzug außerplanmäßiger Abschreibungen gem. § 253 Abs. 3Satz 3 und 4 HGB – zu fortgeführten Anschaffungskosten gem. § 341cAbs. 3 HGB.
   
  Bei den Namensschuldverschreibungen wurde das Wahlrecht zur Aus-übung der Nennwertbilanzierung erstmalig nicht mehr angewendet.Dementsprechend wurden die bei den Namensschuldverschreibungenbestehenden Agien dem Buchwert des Bestandes hinzugefügt und derUnterschiedsbetrag zum Nennwert über die Laufzeit des jeweiligen Wert-papiers erfolgswirksam aufgelöst (Bewertung zu fortgeführten Anschaf-fungskosten). Hierzu wurden 6 TEUR Agien als sonstiger Zugang bei denNamensschuldverschreibungen gebucht.
   
  Der Zeitwert lag per saldo um 9.084.970 EUR über dem ausgewiesenenBuchwert. Dieser Saldo ergab sich aus einem Teilbestand zu Buchwertenvon 136.531.016 EUR mit einer stillen Reserve in Höhe von 9.903.780EUR und einem Teilbestand zu Buchwerten von 15.200.000 EUR miteiner stillen Last in Höhe von 818.810 EUR gem. § 285 Satz 1 Nr. 18HGB. Von einer Abschreibung dieser stillen Last wurde abgesehen, da diefestverzinslichen Wertpapiere in der Regel bis zur Endfälligkeit gehaltenwerden.

Insbesondere der letzte Satz ist dabei nicht unwichtig.

 

Vielleicht kann auch jemand was mit dieser Anmerkung anfangen:

Die Zeitwerte wurden wie folgt ermittelt: Die Kapitalanlagen in verbundenen Unternehmen und Beteiligungen wurden mitdem Net Asset Value, mit ihrem Beteiligungsgrad am Eigenkapital oder zum Buch-wert angesetzt.

 

Für die Investmentanteile wurden die Inventarwerte aus den durch die Depotbankengeprüften Berechnungen der Fondsverwaltungen übernommen und für alle markt-notierten Inhabertitel die Börsenkurse herangezogen.

 

Die sonstigen Ausleihungen wurden mit der Mid-Swap-Kurve zuzüglich einesmarktgerechten Zinsaufschlags bewertet.

 

Es ist darauf hinzuweisen, dass die Zeitwerte ganz wesentlich von den Zufälligkeitenstichtagsbezogener Marktpreise abhängen.

 

 

 

Vielleicht kann ja ein Bondprofi hier im Forum was zum Zinsänderungsrisiko dieser Posten schreiben. Wäre klasse

 

Edit 2:

Zu Schuldscheindarlehen:

Schuldscheindarlehen werden nicht an der Börse gehandelt und können vom Gläubiger daher nicht so einfach weiterveräußert werden wie beispielsweise börsenfähige Anleihen. Diese Form der Kapitalanlage ist also nur für langfristig orientierte Anleger von Interesse. Aus diesem Grund liegt der Zinssatz für Schuldscheindarlehen in der Regel über dem Satz für Anleihen und Obligationen.

Zu Namensschuldverschreibungen:

Namensschuldverschreibungen können nicht an der Börse gehandelt werden, da bei ihnen nicht der Besitzer des Papiers berechtigt ist, das verbriefte Recht geltend zu machen.[1] Wegen der erschwerten Übertragbarkeit sind Namensschuldverschreibungen nicht für den Börsenhandelgeeignet.

...

 

 

Nach § 10 RechVersV gehören zu den Namensschuldverschreibungen insbesondere Namenspfandbriefe, Namenskommunalobligationen und Namens-Landesbodenbriefe sowie auf den Namen des Begünstigten im Schuldbuch eingetragene Schuldverschreibungen des Bundes.Sparbriefe/Sparkassen(kapital)briefe der Banken/Sparkassen werden überwiegend als Namensschuldverschreibung ausgegeben. Private Hypothekenbanken emittieren auch Namenspfandbriefe und Namens-Kommunalschuldverschreibungen (Kommunalobligation).Namenspfandbriefe werden meist nur in Mindestbeträgen ab eine Million Euro ausgegeben und sind, da nicht an der Börse gehandelt, als leicht zu veräußernde (liquide) Geldanlage ungeeignet.

 

 

Klingt für mich erstmal nicht so, als gäbe es hier Kursrisiken. Ist ein Markt welcher wohl nur Institutionellen zur Verfügung steht. Sicherlich wirken sich die Niedrigzinsen auch hierauf aus, aber die Europa hat die letzten vier Jahre konsistent knapp unter 4% Überschüsse erwirtschaftet. Eine Tendenz ist so erstmal nicht zu erkennen, aber das hängt natürlich auch von der Laufzeit dieser Darlehen und Schuldverschreibungen ab (bzw. generell der Bedingungen unter denen sie vergeben wurden, fixe vs variable Zinsen etc.)

[polydeikes]

Was das Anlageverhalten und die Denkweise der Versicherer angeht, hatte ich neulich schon mal alles ausführlich beschrieben, Thread ist mir aber abhanden gekommen, stand dann teils eh nur noch Grütz drin. Versicherer denken nicht wie wir Bondis, müssen sie auch nicht.

 

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Die ursprüngliche Thematik war eben eine IR Fondspolice und das entsprechende Risiko durch die Versicherungsgesellschaft. Und dabei würde ich es eigentlich auch gern belassen, da sonst ohnehin nur wieder Stammtisch gespielt wird.

 

Die IR und erst Recht das Produkt passt einfach überhaupt nicht in diese Zinsdenkweise rein. Die IR selbst ist im Sachgeschäft weit stärker als im Lebengeschäft. Die IR ist einer der ganz wenigen reinen Maklerversicherer, der die Kostenquoten im Griff hat. Das äußert sich auch negativ. Die IR wird nie Riester mitspielen, viel zu klein. Und eine BU würde ich dort auch ganz sicher nicht abschließen. Hinsichtlich Lebenkompetenz in der Makler- und Kundenbetreuung kann eine IR nicht mit den Top 5 wie bspw. AL, VWB, Allianz, die Koblenzer ... mithalten ... aber zur Europa gibt es da schon noch einen positiven Abstand ...

 

Dennoch, die IR verdient ihr Geld mit Sach- und Biometrie. Die IR Leben ist dabei in keinster Weise zum Beispiel mit einer Hannoverschen Leben vergleichbar. Und das bissel Geschäft mit dt. kapitalbildenden Lebensversicherungen ( eine RV gehört dazu ) ist so dermaßen klein in Relation zur IR selbst und in Relation zur Mutter VIG erst recht ... zudem läuft vorallem fondsgebundenes Geschäft ...

 

Die einfachsten Kennzahlen hinsichtlich der Gesundheit des (Lebens-)Versicherungsgeschäfts sind überwiegend sehr positiv ... usw. usf. ...

 

Soll kein Loblied auf die IR sein, es geht nur um Folgendes: Eine IR Fondspolice momentan auf Basis aktueller Renditen deutscher Staatsanleihen gefährdet zu sehen, läuft halt auf den grünen Wellensittich und die Photosynthese hinaus.

 

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Bei der Europa sieht so Einiges schon wieder ganz anders aus. Die Europa ist nicht erst seit 1990 am Markt wie die IR, sie hat eine wechselvolle Geschichte, vor allem seit Einbindung in die Conti. Die Conti ist die weit schwächere Mutter als die VIG, vor allem konkurriert die Conti aber direkt mit der Europa auf dem deutschen Markt.

 

Die IR ist hingegen die Marke der VIG auf dem deutschen Markt. Die VIG wiederum hat nicht grundlos das beste Finanzstärkenrating aller ATX gelisteten Unternehmen. VIG Risiken schlummern nicht in Deutschland, sondern für die Ösis typisch in Osteuropa. Auch das sieht bei Conti und Europa anders aus.

 

Die Europa hat seit Jahren Probleme mit dem Neugeschäft. Maklervertrieb läuft nicht (die sollen bitte die Mutter Conti vermitteln), der Direktversicherungsmarkt hat stärkere Spieler wie Cosmos. Abgesehen von RLV ist das Lebengeschäft (neu) der Europa nicht so gesund wie das der IR. Gleichzeitig ist die Europa vor allem ein Lebensversicherer, die IR in erster Linie ein Sachversicherer.

 

Dafür hat die Europa interne Kostenquoten, bei denen nur noch Cosmos mithalten kann. Ich sag ja immer scherzhaft, gefühlt machen 3 unterbezahlte Monkeys das Versicherungsgeschäft bei der Europa. Hab in den letzten 2 Jahren nicht eine korrekte Courtageabrechnung von der Conti für die Europa bekommen ...

 

Anlagetechnisch fährt die Europa höhere Risiken als eine erzkonservative IR, belohnte aber in den letzten 20 Jahre ihre Kunden dafür mit fast konkurrenzlosen Erträgen. Eben auch dank der niedrigen laufenden Kosten.

 

Nicht grundlos ist die aktuelle klassische Tarifgeneration erheblich teurer als die 2014er. Und während eine IR mit saftigen Stornoabschlägen einen recht funktionable Schutz gegen "Geldparker" hat, war gerade dieses für einen Versicherer nicht so positives Geschäft in den letzten Jahren ideal bei der Europa zu praktizieren.

 

Ungeachtet dessen halte ich die Europa für sehr solide aufgestellt, nur die Unterschiede zu einer IR sind vielfältig,

 

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Natürlich kann man hier im Forum in so einem Post nur ganz grob an der Oberfläche kratzen und stark vereinfachen. Verdeutlichen wollte ich eigentlich nur, dass sich schon die zwei wie Tag und Nacht unterscheiden ... hinsichtlich zahlreicher Aspekte.

 

Und sicherlich wird den ein oder anderen Lebensversicherer eine lang anhaltende Niedrigzinsphase noch in Schwierigkeiten bringen. Nur hinsichtlich Leistungsanpassung etc. ist im Gegensatz zu bspw. Bausparkassen noch absolut nichts absehbar bei gesunden Versicherern.

 

Zinszusatzreserven haben mit Fondspolicen erstmal nichts zu tun. Das zeitlich befristete Aussetzen der Bewertungsreserven wird mit 90 statt 75 % Risikoüberschüssen honoriert, ein genialer Tausch für jüngere Versicherungsnehmer.

 

Und aktuelle Renditen dt. Staatsanleihen haben erstmal überhaupt nichts mit dem Geschäftsergebnis (und somit deren "Insolvenz") von Versicherern zu tun.

[jm2c]

Jetzt stellt sich mir die Frage: Gibt es Versicherer, die das Geld trotz des "Versicherungsmantels" nicht auf eigene Rechnung anlegen, sondern stattdessen ein Depot für den Kunden eröffnen!? Wäre ja dann sicherlich ein Black Swan – aber kann ja sein.

 

 

LG

Jenseblümchen

Mal vorweg, so gern ich polydeikes Ausführungen lese, den Fließtext Eins drüber, tue ich mir nicht an.

 

Aus eigenen Erfahrungen: Ja, die Fondsanteile gehören dem Versicherer und gehen erst auf den Kunden über, sofern gekündigt wird und die Anteile auf ein Kundendepot übertragen werden.

 

Sollte der Versicherer insolvent, sprengt das meine Vorstellungskraft, dass die Fondsanteile dann nicht zum geschützten Sondervermögen gehören. Kann das jemand valide bestätigen, kündige ich sofort meine verbleibende Fondspolice und lass meine angesparten Anteile übertragen. Und natürlich kann man auch nachvollziehen, wie die Anteile aufzuteilen wären, gibt ja eine Kundenweisung, wie die Beitrage anzulegen sind.

 

PS. Das Thema ist trotzdem unfassbar, jetzt muss ich mich wohl darum auch noch sorgen ?

[TWP17]

Ihr solltet auch bedenken das das Problem mit den niedrigen Zinsen die Versicherer nicht über Nacht getroffen hat. So haben viele Versicherer die letzten Jahren Zusatzreserven für das Thema aufgebaut. Schaut euch einfach mal die sehr guten Bewertungen von zb Standard & Poors an. Als explizite Beispiele die HUK Coburg oder Hannoversche Leben mit vielen Verträgen zu 4%, aber mit den besten Ratings in deutschen Markt für LV's

[polydeikes]

@jm2c: Theoretisch alles richtig und wirklich bereits sehr oft thematisiert.

 

Bei einer (fondsgebundenen) Kapitalversicherung bist du Inhaber eines Versicherungsvertrags mit vereinbarter Versicherungssumme (Rückkaufswerten usw.), nicht aber Inhaber von Fondsanteilen.

 

Die Fondsanteile sind Sondervermögen. Sie sind aber nicht in deinem Besitz. Insofern bleibt zwar das Sondervermögen ansich erhalten, würde aber bei Insolvenz als Vermögen des Versicherers zunächst gesperrt werden.

 

Seit dem 2. WK ist ein Lebensversicherer über die Wupper gegangen, Ansprüche aus den Verträgen blieben unbeschnitten, Protektor hat aufgefangen.

 

Wenn du hingegen bspw. ein Depot bei ebase hättest und die Plattform ginge pleite, wärest du im Besitz des Sondervermögens und könntest die Herausgabe verlangen. Bspw. Depot zu anderer Bank übertragen ...

 

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In der Praxis erfolgt aber der Übertrag der insolventen Gesellschaft auf Protektor. Eine normale Insolvenz im üblichen Sinne ist gesetzlich ausgeschlossen.

 

Nur kann es eben theoretisch vorkommen, dass Protektor die Forderungen nicht erfüllen kann. Womit zunächst der Versicherungswert um 5 % gekürzt werden könnte und in Folge die Handlungsoptionen des 89 VAG erneut auch für Protektor in Betracht kämen könnten.

 

Wenn allerdings Protektor zahlungsunfähig würde, muss man sich um den Restwert seines Fondsvermögens wahrscheinlich auch nicht mehr all zu viele Gedanken machen. :-

 

Für klassische Policen ist das Protektorrisiko höher, wenigstens Renditeverzicht bei längeren Restlaufzeiten wäre fast unvermeidbar.

 

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So oder so, Augen auf beim Versicherungskauf ...

[jm2c]

Ich danke für die Ausführungen. Muss ja nichts überstürzen bei einer Police die bereits seit '99 läuft.

 

Das mit den Anteilen weiß ich auch nur so genau, weil meine Ma das mit ihrer Rentenversicherung so durchgezogen hat. Sie hat mich damit beauftragt, ihre Police aufzulösen und noch möglichst im Dezember 2008 die Anteile zu übertragen . Habe ich alles so gemacht und darauf hin, hat die AM informiert, dass die Anteile mit Übertrag steuerrechtlich jetzt auf meine Ma übergehen. Vorher gehörten die eben der AM.

[polydeikes]

Bei einer quasi steuerfreien Altpolice würde ich so oder so keine Schnellschüsse unternehmen.

 

Nur um es nochmal kurz zu fassen: Ja, ich kaufe mit einer Fondspolice immer ein Anbieterrisiko ein. Dieses Risiko besteht losgelöst von Zinsüberlegungen, bspw. die Mannheimer Leben (der Insolvenzfall) hat sich 2002 ganz einfach mit Aktien verzockt. Insofern sollte man bei einem geplanten Neuabschluss schon drauf achten, bei welchem Anbieter man sich eindeckt.

 

Nur gibt es in Versicherungsverträgen generell wesentlich offensichtlichere Fallstricke als das Insolvenzrisiko, die zu prüfen hat aus meiner Sicht immer Vorrang.

 

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Und aus meiner Sicht sind Fondspolicen eigentlich genau nicht für 50-100 Euro mtl. sparen geeignet. Die Stärken einer guten Fondspolice (und da gibt es nicht sooo viele) machen sich bei ausgeschöpften Freibeträgen und steuerlichen Optimierungsabsichten bemerkbar.

 

Weiterhin ist die hier im Eröffnungspost beschriebene FoPo eine der aus meiner persönlichen Sicht besten Angebote am Markt. Mit Ausnahme der hier beschriebenen Gestaltungsabsicht: https://www.wertpapier-forum.de/topic/43267-interrisk-fondspolicen-tarife-hfrv-und-sfrv/?do=findComment&comment=878272

 

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Und ich bleibe dabei: Weder Inhaber von fondsgebundenen Cosmos Vorsorgeplänen oder IR Fondspolicen (wohl die zwei im Forum aktuell beliebtesten Varianten) müssen sich aktuell Sorgen um eine Insolvenz ihres Anbieters machen.