utopie84 Mai 1, 2015 Hallo liebe Forengemeinde, wie so viele haben meine Eltern mal eine fondsgebundene RV / LV abgeschlossen. Nur am Rande: Inzwischen liege ich mit der Bewertung dieser Anlageform auf der Linie des Forums, aber das Kind ist nun mal schon in den Brunnen gefallen, darum gilt es jetzt das Beste draus zu machen. Ich habe mir viel Hintergrundwissen schon angelesen und habe ein paar punktuelle Nachfragen, weil ich nicht sicher bin, ob ich’s richtig kapiert habe: Situation: - Mutter hat 1998 eine fondsgebundene RV abgeschlossen, Inhalt ist der “FT FRANKFURT-EFFEKTEN-FONDS“ http://www.onvista.de/fonds/FT-FRANKFURT-EFFEKTEN-FONDS-Fonds-DE0008478058 Wurde die meiste Zeit mit ca. 50 € bespart, Rückkaufwert z.Z. ca. 20.000 EUR - Mutter wird dieses Jahr 62 --> bald in Rente Wenn ich die Funktionsweise der fondsgebundenen RV richtig verstanden habe, schaut sich die Nürnberger den Bestand des Aktienfonds am Stichtag der Auszahlphase an, und errechnet daraus eine lebenslange Rente. Wenn man die Rente nicht möchte, kann zu Beginn der Auszahlphase die Übertragung der Fondsanteile verlangen (und diese dann zu Cash machen). Das wäre hier sogar 100% steuerfrei, weil der Vertrag 1998 abgeschlossen wurde. Im Prinzip also die Frage, wie wahrscheinlich man es hält, dass man mit der lebenslangen Zahlung des Rentenbetrags besser gestellt ist, als mit der Einmalzahlung. Soweit richtig? Frage: Man sollte ggf. jetzt darüber nachdenken den Fonds im Versicherungsmantel zu „switchen“ auf eine Anlage mit geringerem Risiko, oder? (Ob das im Rahmen des Vertrags überhaupt geht, muss ich noch prüfen, bzw. dazu muss die Versicherung was sagen…) Andernfalls hat sie das Risiko, dass von heute bis zum Beginn der Auszahlphase (d.h. in ca. 3-4 Jahren) der Aktienmarkt stark zurückgeht und das Kapital, was zur Verrentung zur Verfügung steht, deutlich weniger ist. Oder mache ich einen Denkfehler? (Natürlich beraubt man sich auch der Chance, dass der Aktienmarkt die nächsten Jahre weiterhin stark steigt….) Danke für Eure Ratschläge…. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
utopie84 Mai 2, 2015 Hm, ist die Frage so dumm, oder falsches Unterforum? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Mai 2, 2015 · bearbeitet Mai 2, 2015 von polydeikes Deine Denkweise ist zwar nachvollziehbar, du versuchst aber ähnlich einem anderen aktuellen Thread Markettiming im Versicherungsmantel mit aktiven Fonds. Und das ist ... ähm ... nicht so ganz meine Denkweise und vermutlich die vieler anderer User auch nicht. Wir haben alle keine Glaskugel. Es gibt nur eine schwarz / weiss Lösung. Wenn das Geld vollumfänglich zum Lebensunterhalt / Altersvorsorge benötigt wird (und es nicht um dreifuffzisch geht), Versicherung vorzeitig kündigen und eigene Assetallokation gem. der individuellen Bedürfnisse aufbauen. Das entspricht einer Risikotoleranz von 0. Die Überlegung bspw. Rentenfonds als Sicherung zu Nutzen halte ich aktuell für obskur, in Anbetracht dessen, dass die meisten Papiere in "konservativen aktiven Rentenfonds" weit über pari stehen dürften. (es sei denn, ich finde ein Produkt mit der durchschnittlichen Duration, die meine eigene Zeitvorgabe trifft ...) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
utopie84 Mai 2, 2015 Deine Denkweise ist zwar nachvollziehbar, du versuchst aber ähnlich einem anderen aktuellen Thread Markettiming im Versicherungsmantel mit aktiven Fonds. Und das ist ... ähm ... nicht so ganz meine Denkweise und vermutlich die vieler anderer User auch nicht. Wir haben alle keine Glaskugel. Es gibt nur eine schwarz / weiss Lösung. Wenn das Geld vollumfänglich zum Lebensunterhalt / Altersvorsorge benötigt wird (und es nicht um dreifuffzisch geht), Versicherung vorzeitig kündigen und eigene Assetallokation gem. der individuellen Bedürfnisse aufbauen. Das entspricht einer Risikotoleranz von 0. Die Überlegung bspw. Rentenfonds als Sicherung zu Nutzen halte ich aktuell für obskur, in Anbetracht dessen, dass die meisten Papiere in "konservativen aktiven Rentenfonds" weit über pari stehen dürften. (es sei denn, ich finde ein Produkt mit der durchschnittlichen Duration, die meine eigene Zeitvorgabe trifft ...) Danke für die Antwort. Die Diskussion um die (Un-)möglichkeit des Markettimings kenne ich. Andererseits ist doch Konsens, dass man, abhängig von der Gesamt-Assetallokation, kurz vor der Rente nicht unbedingt mehr in risikoreiche Anlageklassen investieren sollte, oder? Wenn man risikoavers ist, sollte man alsojetzt das vorhandene Fondsvermögens (im Versicherungsmantel) in eine sichere Anlage (was auch immer das sein mag) umwandeln. Dann hätte man zumindest die Rente auf Basis des jetzt vorhandenen Kapitalstocks sicher. Oder eben Versicherungs auflösen und das Cash anders investieren. Oder ausgeben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Mai 2, 2015 Warum sollten zum aktuellen Zeitpunkt bspw. konservative Renten weniger risikoreich sein als bspw. Aktien? Natürlich im Kontext des begrenzten Zeitraums und der hier verfügbaren Möglichkeit aktiver Rentenfonds ... Bei einer Risikotoleranz von 0 kämen nur Geldmarktfonds oder eben die vorzeitige Auflösung in Betracht. Bei einer Risikotoleranz über 0 je nach eigenem Gusto und was man halt seiner Glaskugel entnehmen zu können meint ... --- Für die Abgründe der Anlegerseele und als Antwort warum sich die Mehrheit der Menschen nie mit Aktien beschäftigen sollte, dient der Thread: Wann bricht der DAX wieder ein. Ist mit Abstand der WPF Thread mit dem höchsten Unterhaltungswert ... --- Grds ist die Überlegung einer Umschichtung mit nahendem Rentenalter bei Geldanlagen interessant, sie ist nur rein theoretisch und nicht praktikabel. Zunächst mal meint Geldanlagen in diesem Sinne keine Fondspolice, wo zum Zeitpunkt X verkauft und anschließend verrentet wird. Will ich Verrentung oder habe ein zwangsweise zu verrentendes Produkt (Riester, Rürup, ggf. bAV) ist die Überlegung durch den fest stehenden Ausstiegszeitpunkt absurd. Habe ich eigenverantwortliche Geldanlage oder Kapitalwahlrecht, käme die Überlegung theoretisch wieder in Betracht. Am Beispiel von Fondspolicen mit Teilkapitalwahl kann ich auch Entnahmephasen von durchaus 15-20 Jahren umsetzen. Dennoch muss ich praktisch wieder selbst Investitionsentscheidungen treffen und bei der Masse der Fondspolicen mit sehr limitierten Mitteln ... Hört sich in der Theorie nett an, in der Praxis überfordert es die Masse der Anleger. Der springende Punkt ist jedoch ein anderer. Bei Altersvorsorge steht das erzielen eines irgendwo regelmäßigen Einkommens im Vordergrund. Egal wo das Geld nun steckt, es soll dem Lebensunterhalt dienen. (das gilt auch für Wiederanlagen einer Versicherungsleistung nach Fälligkeit) Daher wirst du bei den versierten User immer vor allem das Bemühen um passives Einkommen sehen. Das wiederum ist nicht zwangsweise risikobezogen. Der eine investiert in hochriskante Dividendenaktien, der nächste setzt auf solide Dividendenaktien, ein anderer mischt RK1-3 und wieder ein anderer kauft generell nur Bonds oder Immos, oder, oder ... Und alle Varianten können individuell funktionieren, losgelöst von objektivem und subjektivem Risiko ... aber eben in Abhängigkeit von der individuellen Situation. --- Oder kurz formuliert: Gier und Angst sind völlig normale Eigenschaften, hat quasi jeder, aber wenn es ernsthaft um Altersvorsorge geht, sind es schlechte Ratgeber. Für den Zock zwischendurch und bei Appel + Ei Beträgen in Relation zum Gesamtvermögen (besser Rentenwert aus Gesamtvermögen und Anwartschaften) hingegen kein Problem, einfach machen worauf man Lust hat ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Mai 2, 2015 Grds ist die Überlegung einer Umschichtung mit nahendem Rentenalter bei Geldanlagen interessant, sie ist nur rein theoretisch und nicht praktikabel. Zunächst mal meint Geldanlagen in diesem Sinne keine Fondspolice, wo zum Zeitpunkt X verkauft und anschließend verrentet wird. Will ich Verrentung oder habe ein zwangsweise zu verrentendes Produkt (Riester, Rürup, ggf. bAV) ist die Überlegung durch den fest stehenden Ausstiegszeitpunkt absurd. Warum ist die Überlegung der Umschichtung bei nahenden Rentenalter absurd und nur Theorie? Ich kenne es anders. Ich habe schon einige Fondspolicen gesehen, bei denen der Versicherungsnehmer selbst z. B. 1x pro Jahr eine Umschichtung des bestehenden Kapitals in eine neue Aufteilung auf einen oder mehreren vom Versicherer vorgegebenen Fonds veranlassen kann. Statt 100% Aktienfonds könnte man z. B. schrittweise in Renten-, Misch- oder von mir aus auch Geldmarktfonds mit geringerer Risikoklasse umschichten. Das geht auch in der Praxis. Macht man das bei näher kommender Rente nach einem Plan schrittweise über mehrere Jahre kann man das Risiko mMn steuern. Und selbst wenn Rentenfonds derzeit ein höheres Zinsänderungsrisiko haben kann dieses je nach Fonds trotzdem noch deutlich unter Aktienfonds liegen. Oder man überlässt das dem Versicherer, wenn man ein Angebot eines Ablaufmanagements annehmen kann. Siehe AL Relax50. Oder meinst du etwas ganz anderes? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Mai 3, 2015 Die Überlegung ist in diesem Kontext hier reine Theorie und in dem Kontext absurd: Will ich Verrentung oder habe ein zwangsweise zu verrentendes Produkt (Riester, Rürup, ggf. bAV) ist die Überlegung durch den fest stehenden Ausstiegszeitpunkt absurd. Warum das so ist, habe ich eigentlich erläutert, aber nochmal. In dem anderen Thread sind es 2 Jahre, hier sind es 3 Jahre ... Um mir ein Ablaufmanagement zu basteln, benötige ich im Rentenkontext also 2 oder 3 Jahre Duration, sofern meine Risikotoleranz 0 ist. Und jetzt bitte einen aktuell einigermaßen sinnvoll (oberhalb Festgeld) rentierenden aktiven Rentenfonds mit dieser Duration in mäßigen Fondspolicen finden ... Zinsänderungsrisiko? Löse dich von der Illusion, dass Börse auf so kurze Zeiträume rein fundamental funktioniert. Schau dir hochwertige Bonds um 2009 herum an, dem gegenüber hast du zum heutigen Niveau alle Male Rückschlagspotentiale von 30 und mehr Prozent. Und das bspw. Daimler damals mit ü6 % rentierte war nicht fundamental, sondern durch den Zeitraum bedingt rein psychologisch. Auch bei Bonds gilt, viele Verkäufer und keine Käufer und die Kurse während der Laufzeit purzeln genau wie bei Aktien. Insofern sehe ich bei den durchschnittlichen Rentenfonds, welche meist Durationen von 7,8 oder mehr Jahren haben, aktuell nicht weniger Risiko als bei Aktien. Hilft also bei einem Zeitraum von 2 oder 3 Jahren denkbar wenig. Klar, man könnte über bspw. einen Geldmarktfonds gehen, steht ja auch oben. Aber Sinn der Sache ... ? --- Und im Wesentlichen habe ich beschrieben, warum eigentlich eine ganz andere Überlegung eine Rolle spielt. Und diese Überlegung gilt für Altersvorsorge eben auch wieder nach den 2-3 Jahren, wenn das Kapital meinetwegen bis dahin erhalten wurde. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Mai 3, 2015 Bevor man sich mit der Umsetzung irgendwelcher Alternativen beschäftigt, muss man im ersten Schritt herausfinden, was Muttern mit dem Geld denn eigentlich vor hat. 1) regelmäßiges Einkommen 2) Reserve für unvorhergesehenes 3) Erbmasse 4) Geplante Ausgaben Selbstverständlich kommen auch beliebige Mischformen von 1-4 in Frage. Schwerpunkt regelmäßige Einnahmen Nur wenn der Schwerpunkt beim regelmäßigen Zusatzeinkommen liegt, kommt eine Verrentung überhaupt in Frage. In dem Fall müsste man die Konditionen prüfen und könnte alternativ einen Auszahlungsplan andenken oder eine Sofortrente über einen anderen Versicherer. Bei der doch relativ überschaulichen Summe würde ich einen einfachen Weg suchen. Schwerpunkt Erbmasse und Reserve für unvorhergesehenes Wenn der Schwerpunkt mehr bei 2+3 liegt, wird die Auszahlung und Eigenmanagement interessanter. Das gibt maximale Flexibilität bei frei wählbarem Risiko. In diesem Fall muss Muttern sich Gedanken machen, wie wohl sie sich mit Aktienanlagen fühlt. Immerhin hatte sie ja bis jetzt welche wenn auch nur im Versicherungsmantel. Dass man mit 60 grundsätzlich alles risikoarm anlegen muss, darüber besteht keineswegs Konsens. Schließlich dürfte die Lebenserwartung einer heute 60jährigen durchaus über 20 Jahre betragen und ist damit lang genug, um zumindest einen Teil renditeträchtig anzulegen. Schwerpunkt geplante Ausgaben Wenn sie von dem Geld gerne eine Weltreise machen möchte oder den Wintergarten bauen will, den sie im Alter nutzen möchte, dann erübrigt sich die weitere Geldanlage vermutlich. Statt dessen kann man nur noch einen Anlageplan machen, damit die Gelder zum gewünschten Zeitpunkt liquide sind. Was vorzeitige Umschichtungen innerhalb des Versicherungsvertrags in risikoärmere (nicht risikofrei) Anlagen angeht, kann das absolut Sinn machen. Vielleicht bietet die Gesellschaft als Alternative auch an, dass man die Anteile bei Ablauf in ein Depot übernehmen kann. In dem Fall wäre der Druck auf eine Umschichtung vor allem für den Fall einer geplanten Verrentung vorhanden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Mai 3, 2015 In dem anderen Thread sind es 2 Jahre, hier sind es 3 Jahre ... Um mir ein Ablaufmanagement zu basteln, benötige ich im Rentenkontext also 2 oder 3 Jahre Duration, sofern meine Risikotoleranz 0 ist. Und jetzt bitte einen aktuell einigermaßen sinnvoll (oberhalb Festgeld) rentierenden aktiven Rentenfonds mit dieser Duration in mäßigen Fondspolicen finden ... [...] Insofern sehe ich bei den durchschnittlichen Rentenfonds, welche meist Durationen von 7,8 oder mehr Jahren haben, aktuell nicht weniger Risiko als bei Aktien. Hilft also bei einem Zeitraum von 2 oder 3 Jahren denkbar wenig. Klar, man könnte über bspw. einen Geldmarktfonds gehen, steht ja auch oben. Aber Sinn der Sache ... ? Wenn man wirklich eine Risikotoleranz von genau 0 hat, dann würde ich den gesamten Vertrag in Frage stellen. Sowohl die FoPo wegen der in jedem Fall verlorenen Kosten als auch die Investition in irgendwas anderes außer vielleicht Geldmarktfonds in der FoPo wäre dann ein Fehler. Dann kommt eigentlich nur kostenloses TG/FG bei Banken solider Bonität und mit solider Einlagensicherung in Frage. Ich nehme mal knackige Kosten einer durchschnittlichen FoPo an. Wenn man den Verlust der FoPo-Kosten sowieso als gegeben akzeptieren kann lässt sich ja ausrechnen, wie viel Verlust ein konservativer Kurzläufer Rentenfonds bringen kann, bis das Verhältnis zu den akzeptierten FoPo-Kostenverlusten groß wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Mai 3, 2015 · bearbeitet Mai 3, 2015 von polydeikes Theorie und Realität kriegen wir hier offensichtlich nicht unter einen Hut. Der Mensch ist in Sachen Geldanlagen mehrheitlich kein vernuftbegabtes Wesen. Und in der Tat, die meisten wären mit TG / FG oder einem planbaren Bondsdepot besser beraten, bedauerlicherweise. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
utopie84 Mai 3, 2015 Hallo zusamen, danke für die Antworten und die konstruktive Kritik. @Sapine: Ja, die Zielsetzung und Wunschvorstellung sollte erstmal geklärt, werden. Mein Post war in der Tat ein wenig überstürzt, da dieser Vertrag mehr oder wengier bis vor ein paar Tagen in Vergessenheit geraten ist. Nur noch zum Hintergrund, die ich ggf. eingangs hätte posten sollen: Die liebe Mutter ist eigentlich extrem risikoscheu, die RV wurde ihr damals aufgeschwatzt. Ich glaube, Sie wußte bis vorgestern nicht, was dieser Vertrag eigentlich bedeutet ("da sind Aktien drin?"). War damals wohl im Zuge eines Strukturvertriebs... Meine Frage zielte eher auf ein paar Details zur "Funktionsweise" solcher Verträge ab, da ich dort ins Schwimmen gerate. Dann die möglichst simplen Alternativen vorschlagen, bzw ich mir mehr dazu anlesen kann. Ich brauche weder einen Rat was konkret für meine Mutter "richtig" ist, noch ob es richtig ist, jetzt aus dem Aktienmarkt auszusteigen. Ich will nur wissen, ob ich die Eckdaten des Konstrukts "fondsgeb. RV" richtig verstanden habe. Was mir nicht ganz klar ist: Entgeht einem durch die Kündigung eine Überschussbeteiligung? Man investiert doch nur in die Fondsanteile? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Mai 3, 2015 Die FRV sieht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Abrufphase ab vollendetem 60. Lebensjahr vor. Insofern entgeht hier vermutlich nichts. Steht in den Bedingungen / Versicherungsschein und beantwortet der Anbieter sicher gern. Da die Kapitalabfindung des Altvertrags steuerfrei ist, die Verrentung aber mit Ertragsanteilbesteuerung gem. Eintrittsalter sanktioniert wird, spricht einiges für die Kapitalabfindung. Am Ende hängen all solche Fragen aber an der Zielsetzung und die ist nicht erkennbar. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
