Renditedreieck MSCI World / ACWI

[Beobachter2]

Hallo,

 

da ich kein Renditedreieck für den MSCI World Index gefunden habe, habe ich kurzerhand mit LibreOffice ein solches erstellt. Hier also das Renditedreieck für den MSCI World Net EUR ab 1999:

 

 

Und zusätzlich das Renditedreieck für den MSCI ACWI Net EUR ab 2001:

 

 

Die Renditen wurden auf Grundlage der Kurswerte des jeweils letzten Handelstages des Jahres berechnet. Im Anhang befindet sich die ods-Datei für LibreOffice.

 

MSCI World ACWI Net EUR Renditedreieck.ods

[millionendieb]

Danke

[odensee]

Danke auch von mir

 

Ich finde es ernüchternd. Die rechte untere Ecke (letzte 5 Jahre...) sieht ja super aus (wen wundert's), aber die 10-Jahresergebnisse, und erst recht die 12-, 13-, 14, und 15-Jahresergebnisse lassen mich zweifeln, ob buy-and-hold wirklich die Ideallösung ist....

 

edit: Tippfehler

[bla]

Edit: Gerade gesehen, dass ich Quatsch geschrieben habe! TE hat schon den Performanceindex benutzt

Edit2: Damit der Post nicht ungenutzt bleibt, hier mal das Renditedreieck mit Daten des MSCI EM in NET EUR (seit Dez 2000, frühester Zeitpunkt). Also erste 2 Spalten mit vorsicht genießen:

 

 

Edit3: Noch einen Graph:

 

 

[PIBE350]

Danke auch von mir

 

Ich finde es ernüchternd. Die rechte untere Ecke (letzte 5 Jahre...) sieht ja super aus (wen wundert's), aber die 10-Jahresergebnisse, und erst recht die 12-, 13-, 14, und 15-Jahresergebnisse lassen mich zweifeln, ob buy-and-hold wirklich die Ideallösung ist....

 

Ist natürlich der Kursindex, d.h. ohne Dividenden etc. Habe mal schnell die Zahlen vom Performanceindex abzgl. Quellsteuer (Net) genommen, der wird auch meist für ETFs als Grundlage genutzt.

 

 

 

 

Ich würde mich schon mit 1-2% nach Steuern und Inflation zufrieden geben. Noch habe ich locker 30 Jahre Zeit.

[Beobachter2]

Ich finde es ernüchternd. Die rechte untere Ecke (letzte 5 Jahre...) sieht ja super aus (wen wundert's), aber die 10-Jahresergebnisse, und erst recht die 12-, 13-, 14, und 15-Jahresergebnisse lassen mich zweifeln, ob buy-and-hold wirklich die Ideallösung ist....

Da möchte ich ein wenig Hoffnung machen: Weil das Renditedreieck erst 1999 beginnt, stellen die langjährigen Ergebnisse eine Einzelaufnahme dar. Denn vor 15 Jahren erreichte die Dotcom-Spekulationsblase ihren Höhepunkt. Insofern waren damals nur die Jahre 1999 und 2000 ungünstige Zeitpunkte für eine Einmalanlage (buy-and-hold). Wer damals seine Geldanlagen entsprechend seines Riskoprofils umschichtete, ist vermutlich besser gefahren.

 

Gruß, Beobachter2.

[freesteiler]

Ganz genau. Rebalancing ist elementarer Bestandteil der langfristen Anlage. Wer das nicht beachtet, ist selber schuld.

[Gast231208]

... stellen die langjährigen Ergebnisse eine Einzelaufnahme dar. Denn vor 15 Jahren erreichte die Dotcom-Spekulationsblase ihren Höhepunkt. Insofern waren damals nur die Jahre 1999 und 2000 ungünstige Zeitpunkte für eine Einmalanlage (buy-and-hold). Wer damals seine Geldanlagen entsprechend seines Riskoprofils umschichtete, ist vermutlich besser gefahren.

 

 

Vergleichbar mit der Anleihenblase 2015/2016? Womöglich ist gerade jetzt ein genauso ungünstiger Zeitpunkt für eine Einmalanlage in Aktien ( buy- and- hold)

 

Fazit aus obigen ernüchternden Renditen:

 

-gestaffelter Einstieg

 

-breit streuen in verschiedene möglichst wenig korrelierende Anlageklassen

 

-Rebalancing ( furchtbarer Anglizismus, gibt es dafür auch ein einfaches deutsches Wort)

 

 

 

 

[odensee]

Da möchte ich ein wenig Hoffnung machen: Weil das Renditedreieck erst 1999 beginnt, stellen die langjährigen Ergebnisse eine Einzelaufnahme dar. Denn vor 15 Jahren erreichte die Dotcom-Spekulationsblase ihren Höhepunkt. Insofern waren damals nur die Jahre 1999 und 2000 ungünstige Zeitpunkte für eine Einmalanlage (buy-and-hold). Wer damals seine Geldanlagen entsprechend seines Riskoprofils umschichtete, ist vermutlich besser gefahren.

 

Gruß, Beobachter2.

 

Das stimmt schon, aber, und da sehe ich es ähnlich wie Pillendreher, haben wir momentan möglicherweise die "EZB-Blase" (auf den Aktienmarkt bezogen!) und auch die EM: rückblickend wäre es eine gute Idee gewesen auf EM zu setzen, aber der Chartverlauf lädt auch nicht unbedingt zum Einstieg ein. @Pillendreher: dein Fazit trifft es gut!

 

@beobachter2 und @bla: ich finde es klasse, wieviel Arbeit ihr euch hier gemacht habt und das dann teilt!

[Beobachter2]

Das stimmt schon, aber, und da sehe ich es ähnlich wie Pillendreher, haben wir momentan möglicherweise die "EZB-Blase" (auf den Aktienmarkt bezogen!) und auch die EM: rückblickend wäre es eine gute Idee gewesen auf EM zu setzen, aber der Chartverlauf lädt auch nicht unbedingt zum Einstieg ein. @Pillendreher: dein Fazit trifft es gut!

Ich sehe es auch so, daß die Aktivitäten der Notenbanken momentan einen großen Einfluß auf die Bewertung von Wertpapieren haben.

 

Aktien sind aus heutiger Sicht nicht gerade billig, weshalb die künftigen Renditen wahrscheinlich niedriger sein werden, als bei einem Kauf 2009. Siehe dazu auch einen Artikel Aktienbewertung.

 

@beobachter2 und @bla: ich finde es klasse, wieviel Arbeit ihr euch hier gemacht habt und das dann teilt!

Danke, das freut mich zu lesen!

 

Gruß, Beobachter2.

[Skeptiker1337]

Ich habe das alles nochmal nachgerechnet für Deutschland und bei mir kommen nicht so rosige Ergebnisse raus.

Deswegen frage ich mich, wie ihr auf die Ergebnisse kommt.

 

Das Problem ist eben Euro/Inflation/Steuern/Kauf und Verkauf.

 

Edit: Gerade gesehen, dass ich Quatsch geschrieben habe! TE hat schon den Performanceindex benutzt

Edit2: Damit der Post nicht ungenutzt bleibt, hier mal das Renditedreieck mit Daten des MSCI EM in NET EUR (seit Dez 2000, frühester Zeitpunkt). Also erste 2 Spalten mit vorsicht genießen:

 

 

Edit3: Noch einen Graph:

 

 

[bla]

Da du mich zitiert hast, antworte ich mal.

 

Die Daten + Berechnung findest du in dem Spreadsheet im Startpost. Da findest du auch, dass der MSCI World Net EUR die Datenbasis für Beobachter2s Renditedreieck war, bei mir MSCI EM Net EUR.

 

Ansonsten noch direkt aus dem Startpost:

Die Renditen wurden auf Grundlage der Kurswerte des jeweils letzten Handelstages des Jahres berechnet.

 

Fand ich eigentlich ziemlich transparent von Beobachter2!

 

Das Problem ist eben Euro/Inflation/Steuern/Kauf und Verkauf.

 

Wie gesagt, Daten sind bereits in Euro. Inflation, Steuern und Transaktionsgebühren spielen eine Rolle, betreffen aber auch andere Anlagevehikel. Ich denke, und darauf willst du glaube ich hinaus, dass Beobachter2 nicht den Anspruch hatte ein "allgemein-gültiges" Renditedreieck zu erstellen, sondern einfach eins für den MSCI World Net EUR und das ist ihm meineserachtens auch sehr gut gelungen.

 

Wenn du tatsächlich Steuern und Transaktionsgebühren mit reinbringen möchtest, kannst das gerne machen, wird aber sehr schnell sehr komplex. Wobei die Transaktionsgebühren noch das kleinere Übel sind.

 

0,2% p.a. Steuern sind recht wenig, selbst wenn man es auf 14 Jahre hochrechnet sind es nur 1- ((1 - 0,002) ^ 14) = 2,76%. Je weniger Jahre, desto geringer werden diese in deiner Rechnung, wenn ich das richtig verstehe. Seit 2009 zahlt man zumindest 25% Kapitalertragssteuer + Solli + Kirchensteuer, falls es Anwendung findet. Dann müsste man noch den Freibetrag rausrechnen, schauen, ob die Günstigerprüfung vorteilhaft ist (damit kann die Besteuerung dann unter 25% fallen). Vor 2009 gekaufte Wertpapiere hingegen können steuerfrei verkauft werden, usw. Recht komplexes Thema.

 

Jedoch gilt hier natürlich auch, dass Kapitalerträge sowohl aus Fonds, Anleihen oder auch Tagesgeld im Endeffekt der gleichen Steuer unterliegen.

 

Wie gesagt, wenn du es wirklich sauber durchrechnen möchtest (oder besser einen Rechner erstellen), würde das einige hier sicher interessieren! Könnte aber recht komplex werden - die Infos dazu solltest du aber hier im Forum finden

[Skeptiker1337]

Hier noch was zu Steuern und Inflation.

http://www.blicklog.com/2015/05/15/double-whammy-teil-1-die-doppelbelastung-von-anlegern-durch-abgeltungsteuer-und-inflation/

http://www.blicklog.com/2015/05/18/double-whammy-teil-2-wie-inflation-und-steuern-aus-hohen-nominalen-renditen-irreal-niedrige-ertraege-machen/

http://www.blicklog.com/2015/05/20/double-whammy-teil-3-besteuerungszeitpunkt-bei-der-abgeltungsteuer-und-zuschlaege-kleine-ursache-grosse-wirkung/

 

Ich will einfach damit sagen, dass der Einstiegszeitpunkt auf jeden Fall eine Rolle spielt bzw. man sich nicht von dem geschönten Werten täuschen lassen sollte.

[Beobachter2]

Ich habe das alles nochmal nachgerechnet für Deutschland und bei mir kommen nicht so rosige Ergebnisse raus.

Deswegen frage ich mich, wie ihr auf die Ergebnisse kommt.

 

Das Problem ist eben Euro/Inflation/Steuern/Kauf und Verkauf.

Grundlage für mich war das DAX-Renditedreieck, d.h., ich habe einen Index zugrunde gelegt, was ziemlich eindeutig ist (Nominalrendite). Deine Berechnung bezieht offensichtlich zusätzliche Parameter (Fondskosten, Transaktionskosten, Steuern, Inflation) ein, um die Realrendite zu bestimmen. Das ist sicherlich praxisnäher, aber nicht mehr ganz so eindeutig, weil man individuelle Annahmen über diese Parameter treffen muß.

 

Falls du deine Berechnungen komplett in einer Tabellenkalkulation gemacht hast, wäre es schön, wenn du diese hier einstellen würdest, um die Berechnungen nachvollziehen zu können und ggf. Parameter einfach ändern zu können.

 

Gruß, Beobachter2.

[Skeptiker1337]

Ja. Könnte ich machen, aber dann muss ich die Daten nochmal nachbearbeiten.

Vielleicht ist ja bei meiner Tabelle auch was falsch.

 

Ich werde das mal heute oder morgen machen.

[Skeptiker1337]

So habe das versucht nochmal schön zu machen...

RenditedreieckMSCIWorld_Forum.ods

[Skeptiker1337]

Hm...sehe gerade, dass der Anhang nicht mehr geht?

Nochmal: RenditedreieckMSCIWorld_Forum.ods

[Beobachter2]

Hallo,

 

ich habe den Ursprungsbeitrag aktualisiert.

 

Gruß, Beobachter2.

[Beobachter2]

Ich habe den Ursprungsbeitrag aktualisiert und den Index MSCI ACWI Net EUR hinzugefügt.

[GoGi]

Der MSCI ACWI IMI ist natürlich wichtig (warum Small Caps weglassen? ), wobei ich interessant fände, ob man da historische Werte auf irgendeine Weise abschätzen kann aus Zeiten, bevor der Index offiziell existiert hat.

 

Für amerikanische Indices z.B. kann man so etwas finden.

[Chemstudent]

vor 44 Minuten schrieb GoGi:

Der MSCI ACWI IMI ist natürlich wichtig (warum Small Caps weglassen? ), wobei ich interessant fände, ob man da historische Werte auf irgendeine Weise abschätzen kann aus Zeiten, bevor der Index offiziell existiert hat.

 

Für amerikanische Indices z.B. kann man so etwas finden.

 

Siehe dazu angehängte Paper von MSCI.

 

Global-All-Cap-The-New-Investable-Equity-Opportunity-Set-October-2012.pdf

RI_Small Caps_No_Small_Oversight.pdf