Bewertung: Sparkassen-Beratung

[Holgerli]

Das Problem dabei: Wer sagt Dir, dass die Annahme der 2015er-Werte (bzw. deren entsprechende Fortschreibung) für die GRV auch in 2040 noch gilt? Das Problem ist, dass die GRV politischer Willkür ausgesetzt ist. Rentenniveau-Kürzung hatten wir schon. Verlängerung des Renteneintrittsalters hatten wir schon. Es wird zwar immer gesagt, dass die Rentenversicherung seit 150 Jahren immer pünktlich zahlt (bis auf ein paar Monate direkt nach dem WK2) aber wieviel gezahlt wurde und ob es zum Leben reichte, dass wird i.d.R. nicht gesagt.

Arbeitslosen- und Krankengeld sehe ich (ACHTUNG: Persönliche Meinung!) jetzt nicht so als das Problem, da beide immer nur für einen eng begrenzten Zeitraum bezahlt werden und auch die maximale Anzahl der Eintritte i.d.R. in einem Erwerbsleben gering bleibt. Wenn diese nicht zeitlich eng begrenzt hast Du ganz andere Probleme.

 

Mir persönlich geht es halt darum, dass ich eine gewisse Diversifkation habe. Aber wie bei Aktien geht Diversifikation u.U. auf die Rendite, bewahrt Dich aber u.U. auch vor dem Schlimmsten.

[tyr]

Das Problem ist, dass die GRV politischer Willkür ausgesetzt ist.

... wie Betriebsrenten, Immobilien, Aktien, Investmentfonds, Bankeinlagen und alles andere an Altersvorsorgekapital auch. Bei den Betriebsrenten gibt es gleich noch ein gutes Beispiel dafür in der weiter anhaltenden Empörung über die nachträgliche Einführung der Krankenkassenbeiträge auch für bAV-Altverträge.

 

Ich sehe es aber auch so wie du, dass Diversifikation der Altersvorsorgezahlungen Hoffnung bietet, nicht bei allen Anlagen gleichermaßen unter noch nicht absehbaren negativen Veränderungen leiden zu müssen.

[ebdem]

Das Problem dabei: Wer sagt Dir, dass die Annahme der 2015er-Werte (bzw. deren entsprechende Fortschreibung) für die GRV auch in 2040 noch gilt?

 

Wer sagt dir, dass das bei irgendeiner anderen Anlageform gilt? Siehe die Finanzkrise 2008 und ihre Effekte auf Häuserpreise oder die Probleme der Lebensversicherungen.

 

Das Problem ist, dass die GRV politischer Willkür ausgesetzt ist. Rentenniveau-Kürzung hatten wir schon. Verlängerung des Renteneintrittsalters hatten wir schon. Es wird zwar immer gesagt, dass die Rentenversicherung seit 150 Jahren immer pünktlich zahlt (bis auf ein paar Monate direkt nach dem WK2) aber wieviel gezahlt wurde und ob es zum Leben reichte, dass wird i.d.R. nicht gesagt.

 

Der Begriff Willkür ist an dieser Stelle vollkommen deplaziert. Es gab Rentenreformen, die diskutiert und über die gestritten wurde. Es gibt Parteiprogramme und Positionspapiere, die man lesen kann und die die Politiken klar machen. Viele Reformen waren meiner Meinung nach nicht sinnvoll, aber nie willkürlich.

 

Zur Höhe der Zahlung: Einfach mal einen Termin bei der Rentenversicherung machen und die Höhe der Rente ausrechnen lassen. Das ist nicht weniger oder mehr genau, wie die Annahmen von Versicherungen.

 

Außerdem: Warum ist denn bitte nur Politik willkürlich? Es ist bei privaten Renten ein Glücksspiel die richtige Anlageform für Privatanleger zu finden. Es ist fast unmöglich einen transparenten Überblick über die Kosten zu finden, etc.

 

Es muss übrigens im Sinne aller - auch der privaten Versicherungswirtschaft sein - dass es eine leistungsfähige Rentenversicherung gibt. Sonst lohnt sich der ganze Verkauf der Zusatzprodukte nicht mehr...

[Holgerli]

Der Begriff Willkür ist an dieser Stelle vollkommen deplaziert.

 

Stimmt, Willkür passt nicht. Eher: "Durch Lobbyarbeit beinflusste Politik". Und da kannst Du noch soviel im Vorfeld diskutieren wollen, die Lobbys sind in der Regel besser mit der Politik vernetzt um Wirtschaftsinteressen durchzusetzen.

[FitBroker]

So, ich habe nun ein Angebot der Debeka vorliegen.

Spannenderweise ist im Direktvergleich zur Sparkasse festzustellen, dass die Debeka deutlich bessere Konditionen liefert.

Faktisch heißt das:

- bei einer Entgeltumwandlung von 242€ würde ich bei der SpaKa eine garantierte monatliche, lebenslange Rente von 374,61€ bekommen, bei der Debeka 418,19€ (also 43,58€ mehr/mtl.)

- in Bezug auf das Kapitalwahlrecht zeigt sich ein ähnliches Bild: SpaKa 127.740,-€ vs. Debeka 134.603,-€ (also 6863€ ins.)

Finde ich schon einen beträchtlichen Unterschied für eine Garantieanlage - wobei mir natürlich klar ist, dass es sich hierbei um nicht inflationsbereinigte Werte handelt, also nicht die tatsächliche Kaufkraft widerspiegelt.

Anbei habe ich auch noch Berechnungsbeispiele für eine Beteiligung an Bewertungsreserven (Partizipation an jährlicher, durchschnittlicher Zinssteigerung, oder?), hierbei wird die Schere jeweils noch größer, allerdings fällt es mir schwer, mich hier für ein realistisches Szenario zu entscheiden.

Beispielsätze sind 2,4%, 3,4% und 4,4%.

 

Darüber hinaus habe ich ein Angebot vorliegen, was eine Beteiligung des Arbeitsgebers um 20% vorsieht. Anstelle von 242€ brutto würde ich dabei 193,60€ einzahlen müssen, 48,40€ trägt der Arbeitgeber.

Hochgerechnet auf 40 Jahre ergibt dies für mich eine potentielle Einsparung von 12.000€ bei gleicher Ausgabehöhe. Schon eine reizvolle Vorstellung...

 

Verständnisfrage für dich: was passiert mit deiner betrieblichen Altersvorsorge, wenn du den Arbeitgeber wechselst? Was ist mit den Betriebsrenten, wenn du in deinem Erwerbsleben noch z. B. 4 oder 5x den Arbeitgeber wechselst und die verschiedenen ehemaligen Arbeitgeber bis zu deiner Rente verkauft, umstrukturiert und in andere Unternehmen integriert werden? Damit dir die Auswirkungen der Entscheidung klar sind, bevor du den Vertrag abschließt.

 

Soweit ich das bisher verstanden habe, gibt es da zwei Möglichkeiten. Per se ist jeder Arbeitgeber in Deutschland dazu verpflichtet, eine Entgeltumwandlung anzubieten. Ob auch nach meinen bisherigen Konditionen, das steht natürlich in den Sternen.

Es könnte also sein, dass..

a) mein etwaiger nächster AG die Konditionen akzeptiert und der Vertrag einfach weiterläuft ODER

b) er z.B. die Arbeitgeberbeteiligung nicht akzeptiert und ich einen neuen Vertrag bei z.B. seiner Partnerfirma abschließen muss. Hierraus würden sich dann beim Renteneintritt zwei separate Verträge ergeben, die beide jeweils nur einen Teil der finalen Auszahlungssumme liefern. Je öfter ich wechsle, desto mehr kleine Verträge könnten dadurch entstehen.

Sollten die jeweiligen Arbeitgeber bis zu meinem Renteneintritt nicht mehr existieren ... gute Frage. Irgendeine Form der Einlagensicherung wird es da doch geben? Danke aber für den Anstoß, werde ich beim Debeka-Berater erfragen!

[tyr]

Einen Debeka Verkäufer (warum Berater?) würde ich dazu nicht befragen. Er möchte, dass du den Vertrag bei ihm abschließt, er hat ein Interesse daran, Vorteile seines Angebotes über zu bewerten und Schwächen klein zu reden.

 

Du kannst den Debeka "Berater" ja mal fragen, ob er dir die Abschlusskosten bzw. Vermittlerprovision seines Vertrags in Eurobeträgen schriftlich vorrechnen kann. Darüber Bescheid zu wissen sollte für dich wichtig sein, immerhin sollst du diese Kosten in Zukunft zahlen.

 

Bei externen bAV Durchführungswegen (Direktversicherung, Pensionskasse, Pensionsfonds) gibt es mWn klare Regelungen zur Portabilität des bAV-Vermögens bei Arbeitgeberwechsel. Siehe Beitrag von Matthew Pryor. Die Flexibilität z. B. eines sorgfältig am freien Markt ausgewählten Riestervertrags wird dennoch nicht erreicht, da der AG Versicherungsnehmer ist.

[highline]

Warum sind denn die Abschlusskosten so wichtig?

Was der Vermittler an Provisionen steht doch auf einem anderen Blatt, da Abschlusskosten nicht gleich Provisionen sind...

 

Schon mal dran gedacht, dass der Sparkassen-Mensch i.d.R. gar keine Provision bekommt, die Abschlusskosten aber ähnlich wie bei der Debeka sind?!

[tyr]

Warum die Abschlusskosten wichtig sind: um neben den schönen Zahlen zur vermutlich Bruttorente, von der wohl in der Rechnung keine Steuern und Sozialabgaben und keine verminderte GRV-Rente abgezogen werden und Arbeitgeberzuschuss, dem nicht die Sozialabgabenersparnis des AG gegenübergestellt wird beispielhaft die Kostenseite aufzuzeigen. Diese hochgerecheten Anlageergebnisse bekommt man nicht geschenkt, sondern dafür zahlt man.

 

Wenn man weiß, wie viel man an den Debeka "Berater" und den Versicherer an Abschlusskosten bezahlen soll sieht man die ganze Übung vielleicht etwas nüchterner.

[FitBroker]

Ich finde tyrs Einwand durchaus berechtigt.

Dennoch wird man am Ende wohl auch sehen müssen: Niemand - weder SpaKa, noch Debeka, noch sonstwer - wird einem etwas schenken. Jeder will ein bisschen mitverdienen, ist ja auch OK so.

Da gilt es nun abzuwägen, wo das "Nutznießertum" am geringsten ausfällt bzw. man am wenigsten von Gebühren etc. belastet wird.

 

Verminderte GRV-Rente hätte ich beim SpaKa-Produkt genauso wie beim Debeka-Produkt soweit ich das bisher sehe, und dass es sich dabei um ein Vorsteuerergebnis handelt, ist mir seit der Sparkassenberatung generell bewusst.

Das Argument lautete damals: Im Alter sind die Steuersätze häufig niedriger, daher lieber später versteuern als jetzt.

Generell wäre es also nach meinem derzeitigen Kenntnisstand so zu sehen: Ausschüttungskapital minus Steuern minus Inflation = reale Kaufkraft zum Ausschüttungszeitpunkt

[tyr]

Das Argument lautete damals: Im Alter sind die Steuersätze häufig niedriger, daher lieber später versteuern als jetzt.

Das leistet eine privater Riestervertrag genau so. Bei dem bist im Gegensatz zu bAV aber du der Vertragspartner. Dir steht der gesamte Markt der privaten Riesterprodukte offen, nicht nur die wenigen Möglichkeiten, die ein Arbeitgeber anbietet. Das Thema Arbeitgeberwechsel entfällt dort auch.

[Matthew Pryor]

Spannenderweise ist im Direktvergleich zur Sparkasse festzustellen, dass die Debeka deutlich bessere Konditionen liefert.

Das ist wenig überraschend.Sowohl was die Abschlusskosten- als auch die Verwaltungskostenquote betrifft,steht die Debeka deutlich besser da.Das macht sich entsprechend bei der Ablaufleistung bemerkbar.Beide Posten sind aber durch die Produktinformationen gut miteinander vergleichbar.

 

Per se ist jeder Arbeitgeber in Deutschland dazu verpflichtet, eine Entgeltumwandlung anzubieten.

Soweit richtig.Dem Arbeitgeber steht dabei die Wahl des Durchführungsweges und des entsprechenden Anbieters frei.Macht er diesbezüglich keine Vorgaben,steht dem Arbeitnehmer prinzipiell Auswahl zu.

 

Hierraus würden sich dann beim Renteneintritt zwei separate Verträge ergeben, die beide jeweils nur einen Teil der finalen Auszahlungssumme liefern. Je öfter ich wechsle, desto mehr kleine Verträge könnten dadurch entstehen.

Ja und eher nein.Der neue AG ist nicht verpflichtet,einen bestehenden Vertrag zu übernehmen,grundsätzlich können aber bestehende Verträge im Sinne des Vertragsguthabens übertragen werden.Dann bleibt es bei einem Vertrag.

 

Verminderte GRV-Rente hätte ich beim SpaKa-Produkt genauso wie beim Debeka-Produkt soweit ich das bisher sehe, und dass es sich dabei um ein Vorsteuerergebnis handelt, ist mir seit der Sparkassenberatung generell bewusst.

Das hat nichts mit dem Anbieter zu tun,sondern mit dem Prinzip der Entgeltumwandlung.Durch die Umwandlung ergibt sich ein geringeres beitragspflichtiges Bruttoeinkommen.Warum sich für die bAv nur "wenige Moglichkeiten bieten sollen,erschließt sich mir nicht.Das wäre nur dann der Fall,wenn der AG sein Gestaltungrecht nutzt.Das kann an dieser Stelle niemand beurteilen,wäre im Betrieb zu erfragen.Würde auch Sinn machen,bevor man sich näher mit möglichen Anbietern beschäftigt,das wäre sonst unter Umständen vergebene Liebesmüh.

[Holgerli]

Es gibt hier im Forum diverse Riester-Threads. Die würde ich mal lesen.

Ich kann gerade nämlich nicht wirkich verstehen, warum @tyr die Riester-Rente so positiv gegenüber der bAV darstellt.

Beide haben grundsätzlich Vor- als auch Nachteile. Und diese würde ich abwägen.

 

Ich persönlich sehe viele, viele Riester-Verträge eher als Geldruckmaschine für die Anbieter und weniger für den Kunden. Aber das ist nur meine Meinung.

[tyr]

Ich kann gerade nämlich nicht wirkich verstehen, warum @tyr die Riester-Rente so positiv gegenüber der bAV darstellt.

Beide haben grundsätzlich Vor- als auch Nachteile. Und diese würde ich abwägen.

 

Ich persönlich sehe viele, viele Riester-Verträge eher als Geldruckmaschine für die Anbieter und weniger für den Kunden. Aber das ist nur meine Meinung.

Ich stelle die Riester-Rente nicht positiv gegenüber der bAV dar, sondern bringe sie überhaupt erstmal als Alternative in's Gespräch. Eben weil beides staatlich geförderte private Altersvorsorgewege sind, mit nachgelagerter Besteuerung. Wenn man überlegt, einen bAV-Vertrag abzuschließen sollte meiner Meinung nach mindestens noch die Möglichkeit von Riesterprodukten zum Vergleich daneben gelegt und geprüft werden.

 

Aus genau dem Grund, um die Vor- und Nachteile kritisch abzuwägen.

 

Wenn Riesterverträge Gelddruckmaschinen sind: was sind dann deiner Meinung nach bAV-Verträge in externen Durchführungswegen, zum Beispiel bei einem als Aktiengesellschaft organisierten Versicherer?

[chart]

Ich beziehe mich nur auf den Thementitel.

Gestern war ich bei der Sparkasse um ein Konto für unseren 2 Wochen alten Sohn zu eröffnen.

Ich wollte nichts weiter, nur ein Konto eröffnen.

Natürlich hat die Verkäuferin gleich die Gunst der Stunde genutzt und hat versucht mir noch andere Sachen anzubieten/zu verkaufen. Mich hat das natürlich genervt.

Eine Ausbildungsversicherung war dabei, von Fonds hat sie etwas erzählt und wo der 1. Sohn sein Depot hat, was es kostet und wo wir unser Girokonto haben und das sie auch so etwas anbieten.

Zu Ausbildungsversicherung habe ich gesagt, überlegen wir uns, hat noch Zeit.(gedacht habe ich, brauchen wir nicht, eh zu teuer)

Zu den anderen Fragen, habe ich gleich die Kosten erwähnt, Depot kostet nix, Transaktionsgebühren sehr niedrig. Girokonto kostet nix. Schon war Ruhe und sie hat kein Wort mehr darüber verloren.

Das Kostenargument ist das stärkste was man gegen die Sparkasse hat. Sie können dann auch nicht mehr Gegenargumentieren.

[FitBroker]

@ chart: Das passt ja perfekt zur Debatte Sparkassen-"Berater" vs -"Verkäufer"

 

Für mich setzt sich das PAV-Puzzle langsam aber stetig immer mehr zusammen:

Ich war gestern auf einem 3stündigen, sehr lehrreichen Vortrag eines unabhängigen Finanzdienstleisters, dessen Geschäftsfeld es ist, alle bestehenden Tarife & Produkte am Markt miteinander zu vergleichen - quasi ein "Trivago für Finanzprodukte".

Long story short:

- es wurde recht dezidiert aufgezeigt und vorgerechnet, wieso Riesterrente, Kapitallebensversicherung und Bausparen suboptimale, veraltete Finanzprodukte sind

- die bAV wurde generell (und speziell in meinem Fall als im Familienbetrieb tätiger AN) als nicht verkehrt bewertet, wobei im Vordergrund stehen sollte, dass a) die Arbeitgeberersparnis mitgenutzt wird und b) die Gelder nicht in festverzinsliche Papiere wie Staatsanleihen fließen sollten

 

Vorschlag des Vortragenden:

Einen Fond-Basket erstellen und diesen (nach Möglichkeit) mit einer anfänglichen Einmalzahlung "hebeln", um danach einen Sparplan auf diverse Fonds zu realisieren.

Fondbeispiele bzw. -vorschläge (und jetzt werden die regelmäßigen Forenleser vllt. schmunzeln): u.a. MSCI World, Emerging Markets ETF, Dividend Maker-Fonds...also so ziemlich das, was hier auch im Forum empfohlen wird

Der Vortragende selbst berichtete, selbst eine ähnliche Strategie, allerdings mit insgesamt +20 Fonds zu fahren, die er weltweit, branchen- und anbieterdiversifiziert gestreut hat.

 

Für mich heißt das jetzt:

Debeka-Angebot nochmal durchrechnen (da wir während des Vortrags einige interessante Rechenbeispiele zur Berechnung des Realzinses von langfristigen Sparplananlagen auf Anleihenprodukte etc. gemacht haben) und schauen: Was ist der tatsächliche, jährliche Zins.

Anschließend - bei missfallen - mit dem Berater den Wechsel zur Fond-Strategie besprechen. Sollte dies bei der Debeka nicht möglich sein = Anbieterwechsel.

Grundsätzlich würde ich also gerne dem bAV-Modell treu bleiben, allerdings mit Investment- und nicht Anleihenhintergrund. Das ist so der aktuelle Stand

Feedback natürlich immer gern!

[odensee]

Ich war gestern auf einem 3stündigen, sehr lehrreichen Vortrag eines unabhängigen Finanzdienstleisters, dessen Geschäftsfeld es ist, alle bestehenden Tarife & Produkte am Markt miteinander zu vergleichen - quasi ein "Trivago für Finanzprodukte".

 

Magst du den Namen nennen? Nicht, dass du vom Regen in die Traufe kommst....

 

Long story short:

- es wurde recht dezidiert aufgezeigt und vorgerechnet, wieso Riesterrente, Kapitallebensversicherung und Bausparen suboptimale, veraltete Finanzprodukte sind

 

KLV: sehe ich auch so. Ist es aber schon seit Jahren bekannt, dass ein Kombiprodukt aus Risikoversicherung und Altersvorsorge als suboptimal gesehen wird.

 

Riester: hängt wohl stark von den Lebensumständen ab. Als gutverdienender Single Ü50 habe ich den Eindruck: für mich ist das nicht so ganz schlecht. Siehe auch den Riester-Thread von Polydeikes

 

Bauspar: hängt von den Lebensumständen ab. Junge Familie mit geringem Einkommen kann durch die Kombi von vermögenswirksamen Leistungen, Wohnungsbauprämie und Arbeitnehmersparzulage damit auch gut fahren. Zumal der Sparzwang durch den Vertrag nicht zu verachten ist.

 

Meines Erachtens hat der (a) kalten Kaffee erzählt (KLV) und (b) sehr verallgemeinert (Riester, Bausparer).

 

Der Vortragende selbst berichtete, selbst eine ähnliche Strategie, allerdings mit insgesamt +20 Fonds zu fahren, die er weltweit, branchen- und anbieterdiversifiziert gestreut hat.

 

Natüüüülrich, was denn sonst? Wenn das für dich ein Argument ist, hat er dich schon an der Angel. Du zappelst nur noch ein bisschen...

 

Anschließend - bei missfallen - mit dem Berater den Wechsel zur Fond-Strategie besprechen. Sollte dies bei der Debeka nicht möglich sein = Anbieterwechsel.

 

Wozu brauchst du den Berater noch, wenn du auf die Fondsstrategie umsteigst? Hier im Forum findest du doch eine Menge Infos zu ETFs und dem Aufbau eines vernünftigen Depots. Welchen Mehrwert, es über den Berater zu machen, hat er denn versprochen?

 

edit: ich sehe gerade: du willst deine Investmentstrategie über BAV machen, da brauchst du evtl. schon Beratung. Ist halt die Frage, ob du da richtig bist, wo du jetzt warst. Bei einem 3 Stunden Vortrag würde ich "Gehirnwäsche" befürchten. (Ist gut gemeint von mir!)

 

(nur zur Klarstellung: ich bin weder Finanzdienstleister noch irgendwie mit der Finanzbranche verbandelt...)

[FitBroker]

Ich war gestern auf einem 3stündigen, sehr lehrreichen Vortrag eines unabhängigen Finanzdienstleisters, dessen Geschäftsfeld es ist, alle bestehenden Tarife & Produkte am Markt miteinander zu vergleichen - quasi ein "Trivago für Finanzprodukte".

 

Magst du den Namen nennen? Nicht, dass du vom Regen in die Traufe kommst....

 

Long story short:

- es wurde recht dezidiert aufgezeigt und vorgerechnet, wieso Riesterrente, Kapitallebensversicherung und Bausparen suboptimale, veraltete Finanzprodukte sind

 

KLV: sehe ich auch so. Ist es aber schon seit Jahren bekannt, dass ein Kombiprodukt aus Risikoversicherung und Altersvorsorge als suboptimal gesehen wird.

 

Riester: hängt wohl stark von den Lebensumständen ab. Als gutverdienender Single Ü50 habe ich den Eindruck: für mich ist das nicht so ganz schlecht. Siehe auch den Riester-Thread von Polydeikes

 

Bauspar: hängt von den Lebensumständen ab. Junge Familie mit geringem Einkommen kann durch die Kombi von vermögenswirksamen Leistungen, Wohnungsbauprämie und Arbeitnehmersparzulage damit auch gut fahren. Zumal der Sparzwang durch den Vertrag nicht zu verachten ist.

 

Meines Erachtens hat der (a) kalten Kaffee erzählt (KLV) und (b) sehr verallgemeinert (Riester, Bausparer).

 

Der Vortragende selbst berichtete, selbst eine ähnliche Strategie, allerdings mit insgesamt +20 Fonds zu fahren, die er weltweit, branchen- und anbieterdiversifiziert gestreut hat.

 

Natüüüülrich, was denn sonst? Wenn das für dich ein Argument ist, hat er dich schon an der Angel. Du zappelst nur noch ein bisschen...

 

Anschließend - bei missfallen - mit dem Berater den Wechsel zur Fond-Strategie besprechen. Sollte dies bei der Debeka nicht möglich sein = Anbieterwechsel.

 

Wozu brauchst du den Berater noch, wenn du auf die Fondsstrategie umsteigst? Hier im Forum findest du doch eine Menge Infos zu ETFs und dem Aufbau eines vernünftigen Depots. Welchen Mehrwert, es über den Berater zu machen, hat er denn versprochen?

 

(nur zur Klarstellung: ich bin weder Finanzdienstleister noch irgendwie mit der Finanzbranche verbandelt...)

 

Haha nein - ich wollte es nur einmal der Vollständigkeit halber aufführen, da ich es interessant finde, dass hier häufig empfohlene Strategien wie MSCI World/Emerging Markets/Small Cap-Split auch im Rahmen solcher Vorträge empfohlen werden

und (angeblich) auch von anderen Finanzberatern selbst in ähnlicher Form für ihre persönliche Anlagestrategie gehalten werden

Dass ich einen Berater brauche, davon war nicht die Rede - ich brauche aber einen Anbieter, bei dem ich die Entgeltumwandlung abwickeln kann, oder?

[odensee]

Dass ich einen Berater brauche, davon war nicht die Rede - ich brauche aber einen Anbieter, bei dem ich die Entgeltumwandlung abwickeln kann, oder?

 

Da haben wir uns überschnitten, siehe mein edit oben...

 

edit: aber den Namendes FDL magst du nicht nennen?

[Matthew Pryor]

ich brauche aber einen Anbieter, bei dem ich die Entgeltumwandlung abwickeln kann, oder?

Hast du dich denn schon informiert,ob dir die Wahl von Durchführungsweg und/oder Anbieter seitens des AG freigestellt ist?Wurde im Rahmen des Vortrages kein konkreter Anbieter/Produkt genannt?

[FitBroker]

Vortrag wurde gehalten von der tecis Finanzdienstleistungs AG.

Von Seiten des AG ist mir das Ganze freigestellt - wie gesagt: Familienbetrieb

Habe einen separaten Termin, um mein Risikoprofil zu ermitteln, eine entsprechende Anlage-Strategie zu entwickeln und passende Anbieter zu finden.

 

Bzgl. des Debeka-Angebots ist bei mir mittlerweile doch starke Ernüchterung eingetreten...:

 

[Holgerli]

Vortrag wurde gehalten von der tecis Finanzdienstleistungs AG.

 

Such mal tecis hier im Forum. Es gibt, wenn ich das richtig interpretieren, sehr geteilte Meinungen.

[Matthew Pryor]

Dein Ergebnis ist nicht verwunderlich.Im Rahmen einer klassischen Rentenversicherung können die Anbieter nur mit dem garantierten Rechnungszins arbeiten,und der liegt nun einmal Stand heute nur bei 1,25%.Bedeutet im Umkehrschluss,dass die prognostizierte Gesamtkostenquote bei 0,53% liegt.

Wenn du bei deiner Berechnung nur mit dem Rechnungszins arbeitest und davon ausgehst,dass über 4 Jahrzehnte keinerlei Überschüsse entstehen,solltest du von dem Konzept an sich Abstand nehmen,dass Ergebnis kann und wird niemals Zufriedenheit auslösen.Sinnvoller wäre es auch,eine Betrachtung mit dem tatsächlichen Nettoaufwand zu führen und näherungsweise die Kürzung der gesetzlichen Rente in die Berechnung einzubeziehen.Dann sieht das Ergebnis vor Steuern und Sozialabgaben wieder anders aus.

Eine realistische Einschätzung der Überschussbeteiligung für die nächsten 40 Jahre ist naturgemäß schwierig,aber da kann man ja verschiedene Szenarien anwenden,wie es auch die Versicherer in ihren Hochrechnungen machen.Des weiteren hattest du geschrieben,dass du von deinem AG einen Zuschuss bekommst,der auch in deiner Berechnung fehlt und der bei einer anderen Anlageform abseits der bAv entfallen würde.

[FitBroker]

Dein Ergebnis ist nicht verwunderlich.Im Rahmen einer klassischen Rentenversicherung können die Anbieter nur mit dem garantierten Rechnungszins arbeiten,und der liegt nun einmal Stand heute nur bei 1,25%.Bedeutet im Umkehrschluss,dass die prognostizierte Gesamtkostenquote bei 0,53% liegt.

Wenn du bei deiner Berechnung nur mit dem Rechnungszins arbeitest und davon ausgehst,dass über 4 Jahrzehnte keinerlei Überschüsse entstehen,solltest du von dem Konzept an sich Abstand nehmen,dass Ergebnis kann und wird niemals Zufriedenheit auslösen.Sinnvoller wäre es auch,eine Betrachtung mit dem tatsächlichen Nettoaufwand zu führen und näherungsweise die Kürzung der gesetzlichen Rente in die Berechnung einzubeziehen.Dann sieht das Ergebnis vor Steuern und Sozialabgaben wieder anders aus.

Eine realistische Einschätzung der Überschussbeteiligung für die nächsten 40 Jahre ist naturgemäß schwierig,aber da kann man ja verschiedene Szenarien anwenden,wie es auch die Versicherer in ihren Hochrechnungen machen.Des weiteren hattest du geschrieben,dass du von deinem AG einen Zuschuss bekommst,der auch in deiner Berechnung fehlt und der bei einer anderen Anlageform abseits der bAv entfallen würde.

 

Um den Nettoaufwand so gering wie möglich zu halten, würde ich wie gesagt nach Möglichkeit die AG-Beteiligung in Anspruch nehmen wollen.

Derzeit liegt der Vorschlag des Debeka-Beraters dabei, eine 20%-Forderung zu stellen.

Dem entspräche ein Nettoaufwand von ca. 100€ bei 242€-Brutto-Entgeltumwandlung (Berechnungsbeispiel der Debeka: 242€ x 20% = 48,40€. 48,40€ (AG-Anteil) + 193,60€ (AN-Anteil) = 242€. Arbeitnehmeranteil von brutto 193,60€: 193,60€ / 2 = ~100€).

 

Bezüglich dem Versuch "näherungsweise die Kürzung der gesetzlichen Rente in die Berechnung einzubeziehen": Macht absolut Sinn! Nur tue ich mich damit in der Praxis etwas schwer, bei Rentenrechnern gibt es einfach so viele Variablen...

 

Nur damit ich das richtig verstanden habe:

Ein möglicher Fahrplan wäre es also, sich einen Fond-Basket zusammenzustellen und dann einen Anbieter zu finden, der all diese Fonds zu möglichst niedrigen laufenden Kosten in einem Sparplan anbietet?

Einzahlungsgegenstand wäre dann das Kapital aus der Entgeltumwandlung.

[tyr]

Nach der tecis-Gehirnwäsche: du bist ernüchtert über die 0,7 % p.a. Rendite der klassischen Rentenversicherung, wie würdest du reagieren, wenn am Ende bei deinem freien Fondssparplan keine +0,x Prozent Gewinn auflaufen, sondern zum Beispiel -5 % p.a. Verlust? Wäre die langweilige klassische Rentenversicherung der Debeka dann besser gewesen?

 

Ich sehe es auch ganz und gar nicht so, dass irgend ein Altersvorsorgeweg pauschal nicht sinnvoll oder von gestern ist, wie z. B. die Aussage zu Riester. Man sollte eher die Möglichkeiten kennen, mit den individuellen Vor- und Nachteilen und dann für sich selbst eine Entscheidung treffen.

 

Und ... nebenbei: ich sehe es für mich auch so, dass für Altersvorsorge-sparen nicht nur Zinsanlagen wie Anleihen und Pfandbriefe gehören, sondern auch ein mehr oder weniger großer Anteil an Aktien. Das heißt aber noch lange nicht, dass du diese Erkenntnis von irgendeinem tecis-Verkäufer einfach so für dich übernehmen solltest. Bei weitem nicht jeder Sparer kann mit dem Verlustrisiko und mit der Volatilität von Aktien umgehen. Und es gibt meines Erachtens auch nur wenige fertige Altersvorsorgeprodukte mit Fonds, die etwas taugen, günstig und flexibel sind.

 

Bist du denn bereit, irgendein Altersvorsorge-Fondsprodukt regelmäßig zu pflegen, dir Gedanken über die Portfoliostruktur zu machen, umzuschichten usw.? Eine klassische Rentenversicherung nimmt dir das ab. Ein dynamischer Fondssparplan ebenfalls, der sorgt dann aber auch regelmäßig für Frust beim Sparer, wenn die Umschichtungen des Managements nicht zu dem passen, was man selbst gerne hätte.

 

Bitte das Thema Fonds nicht unterschätzen.

[Matthew Pryor]

Bezüglich dem Versuch "näherungsweise die Kürzung der gesetzlichen Rente in die Berechnung einzubeziehen": Macht absolut Sinn! Nur tue ich mich damit in der Praxis etwas schwer, bei Rentenrechnern gibt es einfach so viele Variablen...

Für eine Ist-Betrachtung ist das nicht so schwer,das lässt sich anhand der Rentenformel berechnen.Du musst halt deinen eigenen Bruttolohnaufwand abziehen und in das Verhältnis zum Durchschnittsverdienst setzen.Daraus ergeben sich die erworbenen Entgeltpunkte mit oder ohne Gehaltsumwandlung,der Rest ist anhand der Formel einfache Mathematik.Da sowohl Rentenwert als auch Durchschnittsverdienst variabel sind,lässt sich das aber nur schwerlich für die Zukunft berechnen,auch weil dein Verdienst wahrscheinlich Schwankungen unterliegen wird und sich der zugrunde liegende Durchschnittsverdienst als auch der Rentenwert ständig ändern.