polydeikes April 29, 2015 · bearbeitet April 29, 2015 von polydeikes Das G36 ist ja nicht umsonst mit 3 Modi ausgestattet. S - für gesichert (besser für vdL) E - Einzelfeuer F - Feuerstoß Und Feuerstoß ist recht klar definiert in der ZDV 3/136. kurze Feuerstöße in der Sturmabwehr, im Nahkampf, beim Kampf von Fahrzeugen, beim Deutschießen und gegen Luftfeind Historisch begründet ist der Modus Feuerstoß durch den Vietnamkrieg. Damals benötigten die unausgebildeten US Streitkräfte (Dauerfeuer) statistisch 50.000 Schuss pro getötetem NLF Kämpfer, besser bekannt als Vietcong. Seit dieser Zeit wurden in Gewehren Feuerstoßmodi integriert, bspw. der als Burstfire bekannte 3-Schussmodus der amerikanischen M16. Gerade Gasdrucklader wie das G36 sind in keinster Art und Weise für Dauerfeuer gedacht und es gibt keinen Gasdrucklader, dessen Bestimmung eine Funktion als Maschinengewehr wäre. Als Maschinengewehr haben wir das MG3, mit Schließfeder und Rückstoßverstärker (Rückstoßlader), kein Gasdrucklader. Und auch beim MG3 ist ein Rohrwechsel nach 150 Schuss Dauerfeuer vorgeschrieben. Das frühere MG42 (WWK II) hatte eine noch höhere Kadenz (Schussfolge) als das heutige MG3 und brachte Rohre regelrecht zum Glühen ... Die ZDV 3/ 136 schreibt übrigens eine Feuerpause nach 150 Schuss auch für das G36 vor. Insofern: Das G36 tut absolut das, wofür es gedacht ist. Und das ist eben nicht eine Verwendung als Maschinengewehr. --- Im Prinzip gibt es nur ein einziges Land auf der Welt, dass bei der Beschaffung von Waffen die Armee selbst tatsächlich direkt einbindet. Und das ist Israel. Waffen sind nicht umsonst zu einem absoluten Exportschlager und Wirtschaftsfaktor in Israel geworden. Die Beschaffung von Wehrmaterialien ist in Deutschland auch nicht effektiver als Ausschreibungen zum Straßenbau, über die Folgen muss sich keiner wundern ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TheMarl August 8, 2015 Das G36 ist ja nicht umsonst mit 3 Modi ausgestattet. S - für gesichert (besser für vdL) E - Einzelfeuer F - Feuerstoß Historisch begründet ist der Modus Feuerstoß durch den Vietnamkrieg. Damals benötigten die unausgebildeten US Streitkräfte (Dauerfeuer) statistisch 50.000 Schuss pro getötetem NLF Kämpfer, besser bekannt als Vietcong. Seit dieser Zeit wurden in Gewehren Feuerstoßmodi integriert, bspw. der als Burstfire bekannte 3-Schussmodus der amerikanischen M16. Das F beim G36 ist aber Dauerfeuer, es gibt auch (Export)Versionen mit 3-Schuss-Version, das BW-G36 macht aber bei F das Magazin leer, wenn man den Abzug hält. Die 50000 Schuss sind auch mehr oder weniger eine Urban Legend, die stimmt zwar, aber das war nicht der einzelne Soldat. Da sind auch Übungen/Training drin, Feuer aus den Gatling-Kanonen der Helis, Munition zum Niederhalten usw usf. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes August 8, 2015 Und weiter? Dann sind 30 Schuss raus und keiner hat getroffen, völlig unabhängig vom Rohr. Wie du schon selbst sagst ... Deutschschießen / Niederhalten / etc. aber treffen und Dauerfeuer schließen sich aus. Wenn ich jede dritte eine Leuchtspurmumpel drin habe, kann ich natürlich die Zielauffassung beschleunigen. Aber wenn ich treffen will, leg ich den Hebel um ... --- Und Mythos ist, dass in Kriegen überhaupt mit Standardwaffen gezielt getroffen wird. Macht ja auch gar keinen Sinn, Verwundete lähmen den Gegner viel mehr als Tote. Die Masse der Treffer sind keine Volltreffer, das wäre auch kontraproduktiv. Und selbst wenn das so wäre und sein sollte, müssten wir erstmal die Munitionsart wechseln (wer braucht schon Genfer Konventionen), bevor wir an die Rohre gehen ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TheMarl August 9, 2015 Du hast suggeriert, dass das Bw-G36 einen Begrenzer ähnlich wie manche M16-Varianten drin hat. Dem ist aber nicht der Fall. Ob das sinnvoll ist oder nicht, tut ja erst mal nichts zur Sache. Und du hast ebenfalls angedeutet, dass der Standard-Soldat 50 000 Schuss in den Dschungel gefeuert hat, bis er mal einen erwischt hat. Den Hintergrund dieser Zahl wollte ich auch noch mal klarstellen. Ich wollte damit nichts über den Sinn oder Unsinn von Dauerfeuer sagen. Btw: Die Überhitzungsproblematik beim G36 tritt auch bei schnellen Einzelfeuer-Schussfolgen auf, ist also nicht nur auf Dauerfeuer begrenzt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
mucben August 9, 2015 Vergleiche mal ab welchem Munitionsansatz die Überhitzungsproblematik auftritt und wieviel Munition der Einzelschütze am Mann hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes August 9, 2015 · bearbeitet August 9, 2015 von polydeikes Du hast suggeriert, dass das Bw-G36 einen Begrenzer ähnlich wie manche M16-Varianten drin hat. Dem ist aber nicht der Fall. Ob das sinnvoll ist oder nicht, tut ja erst mal nichts zur Sache. Dann lies noch einmal, habe ich nicht. Ich sagte lediglich, woher das militärhistorisch stammt (Burstfire der M16). Weiterhin sagte ich, was die zentrale Dienstvorschrift als Verwendungszweck vorsieht (kurze Feuerstöße). Das bestreitet nicht, dass das Magazin mit einem Zug geleert werden kann. Es ist nur eben weder als Verwendungszweck für die Waffe (ZDV) noch militärhistorisch als Zielsetzung vorgesehen. Und das tut sehr wohl etwas zur Sache. Denn die Anforderung an die Waffe war eben nie ein Maschinengewehr zu sein. Für den Verwendungszweck wiederum ist der Einsatz eines Gasdruckladers völlig hirnrissig. Eierlegende Wollmilchsäue gibt es eben nicht. --- Und du hast ebenfalls angedeutet, dass der Standard-Soldat 50 000 Schuss in den Dschungel gefeuert hat, bis er mal einen erwischt hat. Den Hintergrund dieser Zahl wollte ich auch noch mal klarstellen. Geschenkt, auf 150 pro Nase kommst du trotzdem nicht. Und wenn du mal mit Amis zusammen auf Übung gewesen wärest, wüsstest du auch genau, was ich meine. Btw: Die Überhitzungsproblematik beim G36 tritt auch bei schnellen Einzelfeuer-Schussfolgen auf, ist also nicht nur auf Dauerfeuer begrenzt. Ich hab 6 Jahre mit der Standardwaffe geschossen, vom normalen ATN-Schießen über ROE-Schießen bis hin zum Einsatz. Und weder ich noch einer meiner damalige Kameraden hatte jemals Probleme mit der Waffe. Mal abgesehen von Waffen in Ausbildungseinheiten / Grundausbildungen, die täglich neue Haltepunkte bekommen haben, was aber auch absolut nichts mit einem überhitzten Rohr zu tun hatte und mit G3 noch wesentlich schlimmer war. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TheMarl August 9, 2015 · bearbeitet August 9, 2015 von TheMarl Sofern man hauptsächlich fahrzeuggebunden operiert, schleppen Infanteristen in Afghanistan durchaus schon 600-800 Patronen fürs Gewehr mit (natürlich dann nicht immer alles am Mann bzw. in Magazinen) Ich hab 6 Jahre mit der Standardwaffe geschossen, vom normalen ATN-Schießen über ROE-Schießen bis hin zum Einsatz. Und weder ich noch einer meiner damalige Kameraden hatte jemals Probleme mit der Waffe. Ich habe in meiner Dienstzeit auch nie Probleme erlebt, das muss ich auch dazu sagen. Von daher kann ich auch nicht all zuviel dazu sagen. Ich habe aber teilweise bei Wettkämpfen, bei denen eine große Zahl an Teilnehmern durchgeschleust wird, allerdings bemerkt, dass die Waffen teilweise äußerst unpräzise sind. Man hört ja auch aus den Soldaten im Einsatz keine Beschwerden. Ist aber im Nachhinein auch immer schwer zu sagen, ob jetzt z.B. eine heiße Waffe den Fehlschuss bewirkt hat oder eine Vielzahl an möglichen anderen Einflußfaktoren. Vielleicht haben wir einfach aneinander vorbeigeredet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes August 9, 2015 · bearbeitet August 9, 2015 von polydeikes Vielleicht haben wir einfach aneinander vorbeigeredet. Davon gehe ich aus. Mir geht es nur darum, dass eine klare Anforderung an die Waffe definiert wurde und man sich nun beschwert, dass eine andere Anforderung, für welche die Waffe nie gedacht war, nicht erfüllt wird. Und das ist halt Schwachsinn. Hab auch noch nicht gesehen, dass sich irgendwer darüber aufgeregt hätte, dass beim M4/M16 nach um die 8000 Schuss ggf der Lauf ganz verarbschiedet. Und mit was hat die US Army bzgl. dieser Problematik ersetzt? Mit einem auf Basis des G36 entwickelten Nachfolger (XM18). --- Was wirklich organisierte Veranstaltungen angeht, werden die Waffen normalerweise von bspw. einem qualifizierten Feldwebeldienstgrad eingeschossen, bspw. mit Lafette oder selbst gebauter Alternative. In dem Kontext habe ich nie Probleme erlebt, fehlerhaftes Material kam gar nicht zum Einsatz. Mit der P1, P8, MP2 hingegen ja, insbesondere wenn im Rahmen des Ablaufs ein Zerlegen mit dabei war. Ist aber das gleiche Spiel ... Will ich wirklich treffen (Wettkampf), schieße ich nicht mit einer Waffe ohne starren Lauf. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TheMarl August 9, 2015 Mir geht es nur darum, dass eine klare Anforderung an die Waffe definiert wurde und man sich nun beschwert, dass eine andere Anforderung, für welche die Waffe nie gedacht war, nicht erfüllt wird. Und das ist halt Schwachsinn. Das ist völlig klar. Wenn man sich alleine mal anschaut, wie die Schießausbildungskonzepte der Bundeswehr sich in den letzten 15 Jahren geändert haben (Auf 300m liegend => etwas dynamischer seit 2002/2003 => nSAK seit 2/3 Jahren) aber die Waffen noch die gleichen der alten Wehrpflichtarmee sind... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes August 9, 2015 · bearbeitet August 9, 2015 von polydeikes Die Wirkungsanforderungen ändern sich natürlich, so wie sich die Einsatzszenarien auch ändern. Die Anforderung einer Mischung aus Gewehr und MP hatten die Deutschen ja schon 43 erkannt und das Sturmgewehr 44 geschaffen. Auf diesem basiert ja wiederum das spätere AK 47 bis hin zu dessen Verbesserungen, bspw. dem israelischen Galil im Natokaliber. Nur selbst bei der bizzaren, konzeptlosen damaligen Rüstungspolitik im DR war klar, dass es um Kadenz und Mündungsfeuergeschwindigkeit gehen sollte, nicht um Treffsicherheit. (und das SG 44 musste ja sogar hinter Hitlers Rücken entwickelt werden) Wenn man sich das heute stark verbreitete M16 anschaut, so versagte es anfänglich regelmäßig in Folge von Korrosion und durch Dreck bedingten Ladehemmungen. Inzwischen ist es Nachfolger des Galil in Israel. Das Problem der falschen Handhabung besteht aber auch beim M16, das genau wie das G36 einen sehr schwachen Rückstoß hat. Führt halt zu unkontrolliertem Dauerfeuer und wirkt auch in die von mir benannte Statistik rein, die du zu Recht kritisiert hast. Nicht umsonst wird seit 96 ja auch wieder die Burstfire Variante produziert. Einziger echter Vorteil des M16 ggü. dem G36, es ist billiger ... Natürlich gibt es modernere Alternativen, für den Häuserkampf bspw. das TAR 21, nur das ist selbst Israel zu teuer. Nur mit TAR21 brauchst auch wiederum nicht auf Distanz kämpfen. Kurzum: Mir ist nicht klar, was man eigentlich will. Modulares System ja, aber das bietet auch HK, siehe bspw. XM8. Für mich ist das alles eine ziellose, rein politisch motivierte Diskussion. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein Oktober 14, 2015 · bearbeitet Oktober 15, 2015 von Ramstein Was Bundeswehrsoldaten vom G36 halten Bedienungsfreundlich, leicht, verlässlich: Deutsche Soldaten haben durchweg positive Erfahrungen mit dem Sturmgewehr gemacht. Ausgemustert wird es ab 2019 trotzdem. Die Bundeswehrsoldaten in den Auslandseinsätzen haben keine Probleme mit der Treffsicherheit des umstrittenen Sturmgewehrs G36 wahrgenommen. "Die einsatzerfahrenen Soldaten haben die Qualifizierung des G36 als Pannengewehr widerlegt", stellte eine vom Verteidigungsministerium eingesetzte Prüfkommission bei der Befragung von 200 Soldaten fest. Präzisionsmängel im Gefecht hätten die Soldaten etwa in Afghanistan nicht wahrgenommen. Es sei auch niemand im Einsatz gefährdet worden. Im Gegenteil: Das Standardgewehr der Bundeswehr sei durchgängig als bedienungsfreundlich, leicht und kaum störanfällig gelobt worden. "Die Verlässlichkeit wurde besonders hervorgehoben", hieß es aus der Kommission, deren Ergebnisse der Grünen-Verteidigungsexperte Winfried Nachtwei und der frühere Wehrbeauftragte Hellmut Königshaus am Mittwoch in Berlin vorstellten. Gut, dass die Laienspielerin von der Leyen die Ausmusterung verkündet hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TheMarl Oktober 15, 2015 Fairerweise muss man sagen, dass das G36 damals mit einer voraussichtlichen Nutzungsdauer von 20 Jahren eingeführt worden ist. D.h. man hätte schon so oder so auf der Suche nach einem Nachfolger sein müssen. Ansonsten: Dass diese Abweichungs-Problematik im Vergleich zu den üblichen Faktoren im Gefecht etwas ins Hintertreffen gerät, ist natürlich richtig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
