Diskussion zum Leitfaden für Stockpicker

[Schildkröte]

Hallo allerseits!

 

So manch einem ist es schon aufgefallen: Für den Gepanzerten wurde ein Musterdepot eingerichtet. Was ich so im Depot habe, wurde ich immer wieder mal gefragt. Gerne habe ich per PN entspr. Auskunft gegeben. Ein Musterdepot im eigentlichen Sinne habe ich ebenfalls im Hinterkopf. Hier soll es konkret aber (erstmal) vielmehr um einen Leitfaden für Stockpicker gehen. Kann es einen "definitiven" Leitfaden zum Stockpicking überhaupt geben? Wahrscheinlich nicht. Denn genauso wenig wie es DIE eine Anlageklasse gibt, gibt es eben auch nicht DEN einen Anlagestil bzw. DIE eine Vorgehensweise beim Stockpicking.

 

Allerdings wurde in letzter Zeit immer wieder moniert, dass Stockpicker im WPF unterrepräsentiert seien. Darüber hinaus kam es nicht nur einmal zu hitzigen Diskussionen zwischen Stockpickern und Anhängern einer anderen Anlageklasse. Die Argumente beider Lager sind hinlänglich bekannt und werden hier auch nochmal aufgeführt, sollen jedoch nicht den Schwerpunkt bilden. Bei diesen Diskussionen stellte sich nämlich auch heraus, dass sich manche durchaus fürs Stockpicking interessieren, allerdings nicht so recht wissen, "wo sie anfangen sollen". Nun, wo man anfangen soll und wie dann fortzufahren ist, lässt sich nicht so leicht beantworten.

 

Gleichwohl soll dieser Leitfaden eine Art Hilfestellung für Einsteiger darstellen, aber auch Fortgeschrittenen die eine oder andere Anregung mit auf den Weg geben. Aus Gründen der Übersichtlichkeit werde ich den Leitfaden in den nächsten Tagen in einem weiteren Thread in diesem Musterdepot angehen. Zunächst werde ich eine Gliederung erstellen und später auf die einzelnen Aspekte näher angehen. Alle User sind herzlich dazu eingeladen, an der Ausarbeitung mitzuwirken! Der Leitfaden selbst wird ein geschlossener Thread sein. Konstruktive Diskussionen können in diesem Thread geführt werden. Lange Rede, kurzer Sinn - hier geht es zum Leitfaden: http://www.wertpapie...ur-stockpicker/

 

Auf gute Zusammenarbeit!

Eure Schildkröte

[Daniel]

Hallo Gepanzerter!

Da ich bislang auch "nur" ein Einzelaktien-Depot besitze (überlege aktuell ein passives ETF Weltdepot hinzuzufügen), freue ich mich sehr auf dein Musterdepot / Leitfaden. Auf gutes Gelingen!

[chrizzy]

Einen Leitfaden wird es sicher kaum geben können.. Was aber interessant wäre, von mehreren Personen die Aktien aufzulisten in die investiert wird. Macht natürlich nur Sinn wenn man viele Leute findet die ihr Musterdepot zur Verfügung stellen und angeben in welche Aktien und zu welchem Prozentsatz investiert wurde.

Bei mehreren Depots kommt man sicher auf viele Übereinstimmungen, ich denke da an die diversen bluechips

[hugolee]

Bin gespannt wie dieser Thread sich entwickelt und werde mich gerne einbringen.

[jogo08]

Obwohl bekennder ETF-Anleger möchte ich doch mal ein paar Gedanken beitragen.

 

Das reine Veröffentlichen von Musterdepots und /oder der investierten Aktien bringt aus meiner Sicht kaum einen weiter. Viel interessanter wäre es, den Weg zu den Akien darzustellen. Auswahlkriterien, Ausschlußkriterien, Kennzahlen usw.. Wenn Kennzahlen, dann am Besten mit Begründung, warum gerade diese oder jene Kennzahl für den Anleger wichtig oder interessant ist, bzw. sein sollte.

[Schildkröte]

@ XXVI & hugolee:

Danke für die Blumen!

 

@ chrizzy:

Willst Du einen WPF-Index erstellen?

 

@ jogo08:

Musterdepots machen meines Erachtens sehr wohl Sinn. Wie schon angedeutet, kann es einen "definitiven" Leitfaden bzw. ein "Kochbuch nach Schema F" fürs Stickpicking nicht geben. Bei jeder Anlageentscheidung handelt es sich um einzelfallabhängige Ermessensentscheidungen. Deshalb ist es auch nur bedingt sinnvoll, Anlageentscheidungen sowohl von professionellen als auch von privaten Anlegern 1:1 zu kopieren. Vielmehr kommt es darauf an, Anlageentscheidungen bzw. Vorgehensweisen von anderen Anlegern kritisch zu hinterfragen und sich selbst ein Urteil zu bilden. Dieser Leitfaden kann eine Hilfestellung dafür sein.

 

Derweil habe ich nun die Gliederung für den Leitfaden erstellt: https://www.wertpapier-forum.de/topic/46427-leitfaden-fur-stockpicker/?do=findComment&comment=955185

Die einzelnen Aspekte werde ich peu à peu abarbeiten. Gibt es Verbesserungsvorschläge zur Gliederung? Habe ich irgendwas vergessen?

[kindle]

Ich würde mich freuen, wenn das Kapital "ETF vs. Aktien" neutral aufbereitet wird. Basierend auf den Diskussionen, die ich hier schon dazu gelesen habe wäre eine neutrale Betrachtung beider Investitionsarten sicherlich eine Bereicherung für den Leitfaden. Ansonsten bin ich wirklich sehr gespannt darauf.

[pteppic]

Hi Schildkröte,

 

eine super Idee, das wird ja fast schon ein Lehrbuch.

 

_4. Erst der Markt, dann die Branche und erst dann eine konkrete Aktie

 

Diese strenge Reihenfolge sehe ich kritisch. Oft screene ich Aktien und werde dadurch erst auf eine Branche aufmerksam.

 

Was mir fehlt als Thema: Wie entscheidest du dich konkret für oder gegen einen Kauf? Da kommt nämlich dann die "Butter bei die Fische".

[hamsta]

Habe ich irgendwas vergessen?

 

Steuern.

Vielleicht als eigene Absätze in den relevanten Kapiteln/ Unterkapiteln?

Vielleicht durch Verlinkung bereits bestehender guter Beiträge wie z. B. Laser12s Quellensteuerfaden ?

[Schildkröte]

Danke für Euer Feedback!

Ich habe die Gliederung entspr. überarbeitet und außerdem noch ein weiteres Kapitel zum Thema Soft Skills eingefügt. Letzteres ist in Zahlen nicht direkt messbar, aber gerade auf lange Sicht sehr relevant.

 

@ kindle:

Ich werde ganz neutral zu den (zwei unterschiedlichen!) Themen ETFs vs. Einzelwerte sowie aktiv vs. passiv die jeweiligen pros & contras aufführen. Eine entsprechende Diskussion dazu gibt es ja bereits im WPF. Auf den Thread dazu werde ich dann verlinken. Im Übrigen kann man das "vs." auch durch ein "&" ersetzen. Es gibt schließlich nie ein richtig oder ein falsch bzw. schwarz oder weiß, sondern dazwischen halt auch grau. Soll heißen, dass eine Kombination verschiedener Anlageklassen und -stile absolut sinnvoll ist.

 

@ pteppic:

Hm, ich versuche den Leitfaden möglichst objektiv zu verfassen. Aber so ganz wird es ohne meinen Top Down - Ansatz wohl nicht gehen. Ich werde jedoch zusätzlich auch auf den von Dir genannten Screening-Ansatz eingehen.

Der Leitfaden soll lediglich eine Einstiegshilfe in die Materie darstellen. Wie man nun letzten Endes konkrete Anlageentscheidungen trifft, muss jede/r mit sich selbst ausmachen. Ich maße mir nicht an, diesbezüglich eine Patentlösung zu kennen. Wie ICH letztlich zu dem Ergebnis kommen, einen Aktie zu (ver)kaufen, würde ich in einem Musterdepot im eigentlichen Sinne erläutern. In einem Leitfaden als Einstiegshilfe wäre ich in diesem Zusammenhang hingegen vorsichtig.

 

@ hamsta:

Auf die Aspekte Währungen und Quellensteuern werde ich nur kurz eingehen. Gerade für Quellensteuern würde ich vielmehr an anderer Stelle einen ZENTRALEN Thread anregen. Insbesondere Erfahrungsberichte bei der Rückerstattung bzw. der Vorabbefreiung wären erkenntnisreich. Vielleicht mag das jemand in Angriff nehmen?

[kindle]

Auf die Aspekte Währungen und Quellensteuern werde ich nur kurz eingehen. Gerade für Quellensteuern würde ich vielmehr an anderer Stelle einen ZENTRALEN Thread anregen. Insbesondere Erfahrungsberichte bei der Rückerstattung bzw. der Vorabbefreiung wären erkenntnisreich. Vielleicht mag das jemand in Angriff nehmen?

Warum möchtest du das in einen anderen Thread auslagern? Den Sinn dahinter verstehe ich nicht. Ich fände es durchaus sinnvoll auch dieses Thema mit in den Leitfaden aufzunehmen, da es kein unwichtiges Thema ist. Sonst könnte man auch die Kennzahlen auslagern, die Branchenthemen etc.! Weißt du worauf ich hinaus möchte?

[Schildkröte]

@ kindle:

Ich weiß, worauf Du hinaus möchtest. Das Thema ist aber sehr komplex und hat mit Stockpicking nur bedingt was zu tun. Ich persönlich bin wachstumsorientierter Anleger. Von der gesamten Performance (Gewinnwachstum plus Dividende) macht die Quellensteuer nur einen marginalen Teil aus. Das werde ich im Leitfaden zu gegebener Zeit näher erläutern. Für Anleger von Dividendenaktien ist das Thema natürlich schon eher von Bedeutung. Aber wer sich nunmal mehr für US-amerikanische Aktien interessiert, für den ist es halt nebensächlich, wie man sich beispielsweise die französischen französische Quellensteuer zurückholt. Wer jedoch schwerpunktmäßig in französische Aktien investiert (ich zum Beispiel), für den ist ein kurzer Hinweis hierzu schlichtweg zu oberflächlich. Deshalb würde ich dieses Fortgeschrittenen-Thema nicht in einem Leitfaden für Anfänger kurz, sondern in einem separaten Thread ausführlich behandeln.

[Gerald1502]

Hallo Stefan und vielen Dank, dass Du Dich dazu entschieden hast, dieses Thema auszuarbeiten.

 

In vielen Diskussionen ging es ja darum, wie man Aktien auswählt und welche Kriterien man dafür verwendet. Wir hatten da auch interessante Diskussionen und auch Vorschläge, welche Kritierien man genau verwenden kann.

 

Einige Kriterien werde ich mal nachfolgend auflisten. Können gerne weitere ergänzt werden.

 

- Branche

- globale oder nationale Ausrichtung

- Heimatland

- AG Größe

- Dividende ja oder nein

- Gewinne in den letzten Jahren und mögliche Erwartungen für die Zukunft

- Aktienrückkaufprogramme

- Zykliker oder nicht

- Aktionärsstruktur

- Bewertung an der Börse

- bestimmte Kennzahlen

- usw.

 

In der Diskussion mit anderen Mitgliedern wurde die Frage gestellt, wie man diese Kriterien nun gewichtet. Dies kann man in dem Leitfaden sicher auch mit erwähnen. Ein weiterer Vorschlag war auch der,

dass man sich ein Aktiendepot aufbauen kann, indem man verschiedene Fonds/ETFs aussucht und schaut, welche Unternehmen in diesen vorhanden sind, welche man selber unterschiedlich geschwichtet und auswählt.

[Schildkröte]

Hallo Gerald,

 

danke für Dein Feedback! Auf die von Dir genannten Aspekte werde ich eingehen. Einige dieser Aspekte sind in der Gliederung ja schon explizit aufgeführt. Die übrigen Aspekte werden unter anderen/ähnlichen Überschriften behandelt. Ich betone aber gleich vorweg, dass der Leitfaden keine endgültige Patentlösung geben wird, sondern lediglich eine Hilfestellung darstellen soll, um selbst zu einer Anlageentscheidung zu kommen. Jeder hat andere Risikoneigungen, Anlagehorizonte, Erwartungen an die Zukunft etc.

 

Gruß Stefan

[Bombjack_DE]

Hallo Schildkröte,

 

ich empfehle die Kriterien zur Aktienauswahl in zwei Kategorien zu sortieren. In der Literatur kennt man hier den Top-Down- und den Bottom-Up-Ansatz. Der Unterschied zwischen beiden ist, dass man beim ersten meist makroökonomische Kriterien anlegt und sich dann ein passendes Unternehmen dazu heraussucht in das man investieren kann. Das Ergebnis dieser Herangehensweise ist also ein passendes Unternehmen. Beim zweiten Ansatz hingegen steht die Analyse des Unternehmens im Mittelpunkt, wenig abhängig davon was drumherum passiert. Das Ergebnis der zweiten Herangehensweise ist also die Ermittlung eines Inneren Wertes eines Unternehmens, zu dem man zu einer Investition bereit wäre.

 

Beim Top-Down Ansatz sehe ich beispielsweise Kriterien wie (ich bediene mich grade mal von Gerald1502):

- Branche

- globale oder nationale Ausrichtung

- Heimatland

- AG Größe

- ....

 

Bei Bottom-Up beispielsweise:

- Verschuldung: Grad und Struktur der Schulden

- Margen?

- Wettbewerbsvorteile?

- Qualität Management (eigentümergeführt ja/nein, ...)?

- Geschäft zyklisch oder nicht?

- Hohe oder niedrige Capital Expenditures?

- Verlässlichkeit der Gewinne und des Cashflows?

- wie viel zuverlässiges Gewinnwachstum?

- ....

 

 

Gruß,

Bomback_DE

[Schildkröte]

Hallo Bombjack_DE!

 

Danke für Dein Feedback! Ich selbst gehe nach dem Top Down - Ansatz vor und hatte die Gliederung ursprünglich auch entsprechend aufgebaut, ohne jedoch den Begriff Top Down explizit als solchen zu nennen. Nach dem obigen Hinweis von pteppic habe ich nun noch das Stockpicking per Screening in die Gliederung mit aufgenommen, also das Herausfiltern von Aktien nach bestimmten Kennzahlen (KGV, Gewinnwachstum, Dividende, Eigenkapitalrendite, Robustheit etc.). Deckt sich das mit dem von Dir genannten Bottom Up - Ansatz?

 

Gepanzerte Grüße

[Bombjack_DE]

Hallo Bombjack_DE!

 

Danke für Dein Feedback! Ich selbst gehe nach dem Top Down - Ansatz vor und hatte die Gliederung ursprünglich auch entsprechend aufgebaut, ohne jedoch den Begriff Top Down explizit als solchen zu nennen. Nach dem obigen Hinweis von pteppic habe ich nun noch das Stockpicking per Screening in die Gliederung mit aufgenommen, also das Herausfiltern von Aktien nach bestimmten Kennzahlen (KGV, Gewinnwachstum, Dividende, Eigenkapitalrendite, Robustheit etc.). Deckt sich das mit dem von Dir genannten Bottom Up - Ansatz?

 

Gepanzerte Grüße

 

Hallo Schildkröte,

 

Ja.

 

Gruß,

Bombjack_DE

[Schildkröte]

@ Bombjack_DE:

Habe die Gliederung entspr. überarbeitet und nun "Screening bzw. Bottom Up" geschrieben.

[Schildkröte]

Ich habe hier eine objektive Aufstellung zu den jeweiligen PROs & CONTRAs von ETFs und Einzelaktien erstellt: http://www.wertpapie...post__p__959687

 

ETFs - pro & contra:

+ man schneidet nicht (bzw. kaum) schlechter als der Markt ab

+ kostengünstig im Vergleich zu aktiven Fonds

+ Investitionen in einen marktbreiten Index minimieren das Einzelausfallrisiko auf die gesamte Performance bezogen erheblich

- man schneidet nicht besser als der Markt ab

- man schleppt (nicht nur) einige Rohrkrepierer mit durch, welche auf die Performance drücken

- synthetische ETFs bergen nicht zu unterschätzende Risiken in sich (voll replizierende ETFs stellen eine Alternative dar)

 

Einzelaktien - pro & contra:

 

+ man ist Herr über sein eigenes Depot (quasi sein eigener Fondsmanager)

+ man ist direkt an realen Unternehmen beteiligt (Aktien stellen inflationsgeschützte Sachwerte dar)

+ im Gegensatz zu Fonds bzw. ETFs fallen überhaupt keine Verwaltungskosten an

+ die Beschäftigung mit Aktien im allgemeinen und einzelnen Unternehmen im speziellen ist auch intellektuell eine Herausforderung

+ im Gegensatz zu professionellen Fondsmanagern, Vermögensverwaltern etc. sind Privatanleger nicht gezwungen, Aktien bestimmter Unternehmen bei Schwächephasen nicht (sofort) zu verkaufen und können zwischenzeitliche Durststrecken so leichter durchstehen

+ durch gezieltes UND erfolgreiches Stockpicking kann man eine überdurchschnittliche Rendite erzielen und den Markt schlagen

 

- das Einzelausfallrisiko ist bei einem (konzentrierten bzw. nicht ausreichend diversifizierten) Einzelaktiendepot deutlich höher

- sich mit (sehr) vielen einzelnen Unternehmen (regelmäßig) zu beschäftigen, ist recht zeitintensiv

- sich mit einzelnen Unternehmen inkl. Bilanzen zu beschäftigen, ist für Laien bzw. Anfänger nicht gerade leicht

- gegenüber professionellen Marktteilnehmern sind private Anleger fachlich, zeitlich und insidermäßg im Nachteil

- private Anleger werden wie auch professionelle Fondsmanger, Vermögensverwalter usw. den Markt überwiegend nicht schlagen können

Ich werde später auf diese einzelnen Aspekte auch noch jeweils ausführlich(er) eingehen. Zunächst geht es mir jedoch darum, die Aufstellung ggf. um weitere Aspekte entspr. zu ergänzen. Fallen Euch weitere Aspekte ein? Entspr. diskutiert werden kann bei Bedarf im bereits vorhandenen aktiv vs. passiv - Thread: http://www.wertpapie...tzdiskussionen/

[pteppic]

Ein Lesetipp zum Thema in meinem favorisierten Finanzblog von Eyb und Wallwitz: Warum eigentlich ETFs?

[ImperatoM]

Wow, ich habe Dein neues Projekt jetzt erst gefunden. Da hast Du Dir ja eine Menge vorgenommen - es scheint sich aber zu lohnen! Was ich bisher sehe, sieht sehr gut aus.

Meine besondere Vorfreude gilt natürlich jetzt schon der Diskussion um Punkt 6.3

[Commercator]

Ich hätte zwei kleine Anmerkung zum letzten ETF-Contra. Auch voll replizierende ETFs können Risiken beinhalten. Stichwort: Wertpapierleihe.

 

Und Aktien-Pro #3: Eventuelle ist noch zu erwähnen, dass zwar keine Verwaltungskosten anfallen, allerdings fallen beim erstmaligen Kauf Kosten an, die bei kleinerer Anlagesumme durchaus 1-2% ausmachen könnten.

 

Was mir gerade noch einfällt: In ETFs ist es mittels Sparplänen einfacher bei geringem Kapital zu investieren respektive zu diversifizieren.

[Schinzilord]

Zu Punkt 2.3:

Neben den Vollreplizieren gibt es auch in illiquideren Märkten (Stichwort EM) Teil-replizierer.

Die verwenden Sampingmethoden, um unter Benutzung von Algorithmen (z.B. Faktormodelle) diejenigen Aktien herauszufiltern, welche die Wertentwicklung des Index am besten beschreiben und nahekommen.

Geringere Kosten stehen hier eine potentiell größerer Tracking Error gegenüber.

 

Der Einfachheit halber würde ich vorschlage, du unterscheidst nur zwischen Replizieren und SWAP-ETFs. Sonst artet das aus und du kommst vom 100. ins 1000.

[Schildkröte]

Hallo Ihr drei, danke für Euer Feedback! Ich werde über Eure Anregungen nachdenken und den Leitfaden entspr. überarbeiten.

 

@ Commercator:

Hm, Transaktionskosten hat man sowohl bei Fonds bzw. ETFs als auch bei Aktien. Für gewöhnlich sind die doch bei jedem Broker jeweils identisch? Das von Dir angesprochene Problem bezieht sich vielmehr auf (zu) kleine Positionen. Bei fixen bzw. Mindest-Ordergebühren zahlt man bei Positionen um die 1.000€ oder gar nur 500€ prozentual natürlich ordentlich drauf. Ab einer gewissen Größenordnung sind Ordergebühren hingegen vernachlässigbar. Des Weiteren spielen Ordergebühren für Viel-Trader eine wesentlich größere Rolle als für Buy&Hold-Anleger. Ich halte diesen Aspekt für nebensächlich. Gegenmeinungen?

[Ramstein]

Zwei Anmerkungen möchte ich mir erlauben.

Ich habe hier eine objektive Aufstellung zu den jeweiligen PROs & CONTRAs von ETFs und Einzelaktien erstellt: http://www.wertpapie...post__p__959687

Ich bin sicher, dass du sogar glaubst, die Wahrheit zu sagen. Objektiv gesehen ist aber jedem unvoreingenommenen Leser klar, dass du einen starken Bias zum Einzelaktieninvestment hast. Ich greife mal einige Punkte heraus:

 

ETFs - pro & contra:

1. + man schneidet nicht (bzw. kaum) schlechter als der Markt ab
2. + kostengünstig im Vergleich zu aktiven Fonds
3. + Investitionen in einen marktbreiten Index minimieren das Einzelausfallrisiko auf die gesamte Performance bezogen erheblich
4. - man schneidet nicht besser als der Markt ab
5. - man schleppt (nicht nur) einige Rohrkrepierer mit durch, welche auf die Performance drücken
6. - synthetische ETFs bergen nicht zu unterschätzende Risiken in sich (voll replizierende ETFs stellen eine Alternative dar)

zu 1: richtig. Du vergisst aber unten zu sagen, dass man bei Einzelaktien deutlich schlechter als der Markt abschneiden kann.

zu 2: hier völlig irrelevant, da es um ETFs vs. Aktien geht. Dafür erwähnst du nicht, dass die Transaktionskosten bei Aktien um den Faktor 5-10 höher sind, als bei ETFs. Das resultiert einfach daraus, dass man mehr Aktien kaufen muss, um zu diversifizieren. Aufwand und Kosten für Quellensteuerrückholung erwähnst du nicht einmal.

zu 4: das ist 1. mit anderen Worten

zu 5: bei Aktien vergisst du zu sagen, dass das Risiko des Nicht-Investments in Top-Performer besteht

zu 6: Das ist kein ETF-Risiko, das ist ein Konstruktionsrisiko. Ähnlich wie bei ADRs?

 

 

Zum Zweiten vermisse ich eine Postulierung von Rahmenbedingungen für deine Aussagen. Mit 10.000 Euro sollte man m.E. kein Einzelaktiendepot aufbauen. Da stehen Aufwand und Ertrag in keinem vernünftigen Verhältnis. Man kann es machen, aber dann ist es Hobby und nicht Vermögensmehrung. Welche Depotgröße ist also deine Basis für die Betrachtung? 100.000 Euro, aufgeteilt in 20 bis 30 Aktien bzw. 4-6 ETFs?