Besteuerung ausl. thes. Fonds - Doppelbesteuerung

[lavazzacaffe]

Hallo zusammen,

 

vielleicht hat ja jemand aus dem Forum diesen Fall schon mal gehabt und hat einen kleinen Tip?

 

Es geht um die Vermeidung der Doppelbesteuerung bei Veräußerung von Anteilen. Bekanntermaßen werden bei Veräußerung die auf die veräußerten Anteile entfallenen, kumulierten Thesaurierungserträge über die gesamte Haltedauer ausgewiesen und dem Steuerabzug unterworfen. Nun könnte man, wenn man die Thesaurierungsbeträge jedes Jahr erklärt hat, dies dem Finanzamt nachweisen und die bei Veräußerung einbehaltene Steuer auf die Thesaurierungsbeträge zurückfordern. Ich wüsste auch, wie dies geht.

 

Aus Unkenntnis habe ich aber die Thesaurierungsbeträge (alle Beträge für alle Fonds) vor 2009 nie angegen, weil ich gar nicht wusste, dass es welche gab und ich keine Steuerbescheinigung erhalten hatte. Ab 2009 (Einführung Abgeltungssteuer) habe hingegen jedes Jahr eine Steuerbescheinigung erhalten und die Thesaurierungsbeträge (alle Beträge für alle Fonds) erklärt. Letztes Jahr habe ich von jedem der Fonds einen Teil der Anteile verkauft, einen größeren Teil aber behalten.

 

Und wie erklär ich das nun in der Steuer? Steuerunterlagen für die Jahre vor 2009 habe ich inzwischen angefordert und darin sind (entgegen meiner früheren Meinung) ausländische Thesaurierungsbeträge enthalten. Gibt das jetzte eine höllisch komplizierte Rechnerei für jeden einzelnen Fonds, weil ja nur ein Teil verkauft wurde und bisher nur ein Teil bereits erklärt wurde, ein anderer Teil dagegen nicht? Mit den mir vorliegenden Unterlagen scheint mir eine solche Berechnung unmöglich... Und vor allem würde diese Rechnerei bei jedem Teilverkauf ja von neuem für den jeweils verkauften Teil anfallen. Oder kann ich die Thesaurierungsbeträge für die Jahre vor 2009 nacherklären? Dies scheint mir der einfachste und sauberste Weg.

 

Mir ist klar, dass das einäußerst komplexes Thema ist, aber vielleicht hat ja schon jemand ähnliche Erfahrungen. Und leider konnte mir ein Durchschnittssteuerberater das auch nicht so eins zwei drei beantworten, habe schon angefragt.

 

Vielen Dank und viele Grüße

[freesteiler]

Meiner Meinung nach sind vor 2009 gekaufte Anteile steuerfrei. Du hättest also auch die Jahre danach nichts in der Steuererklärung angeben müssen und ein Verkauf sollte kein Problem geben. Mangels Fonds von vor 2009 spreche ich allerdings nicht aus Erfahrung.

[lavazzacaffe]

Hallo Freesteiler,

 

die Steuerfreiheit gilt für die Kursgewinne bei Veräußerung - da hast du vollkommen recht. Leider aber nicht für die während der Haltedauer anfallenden Thesaurierungsbeträge (ausschüttungsgleiche Erträge). Die sind immer steuerpflichtig, wie ich jetzt weiss.

[Taxadvisor]

Hallo Freesteiler,

 

die Steuerfreiheit gilt für die Kursgewinne bei Veräußerung - da hast du vollkommen recht. Leider aber nicht für die während der Haltedauer anfallenden Thesaurierungsbeträge (ausschüttungsgleiche Erträge). Die sind immer steuerpflichtig, wie ich jetzt weiss.

 

Was hat Dir denn der Kollege empfohlen?

 

Seit wann hast Du die Fonds im Bestand? Hast Du in den Jahren vor 2009 die Freibeträge überschritten?

 

Gruß

Taxadvisor

[Raccoon]

Hallo Freesteiler,

 

die Steuerfreiheit gilt für die Kursgewinne bei Veräußerung - da hast du vollkommen recht. Leider aber nicht für die während der Haltedauer anfallenden Thesaurierungsbeträge (ausschüttungsgleiche Erträge). Die sind immer steuerpflichtig, wie ich jetzt weiss.

Ich würde den Verkauf nicht in direktem Zusammenhang mit den nicht erklärten Eträgen setzen, da es in deinem Fall ja erstens keine Doppelbesteuerung geben würde (weil die Kursewinne steuerfrei sind) und du zweitens die Erträge vor 2009 ja auch nicht deklariert hast.

 

Ich will dir ja keine Angst machen, aber vielleicht hast du dich der Steuerhinterziehung schuldig gemacht und würde daher mal einen Anwalt fragen was nun zu tun ist (Selbstanzeige?). Vielleicht waren die Beträge aber auch sehr niedrig oder gar innerhalb des Freibetrags, so daß du u.U. keine rechtlichen Konsequenzen befürchten mußt.

[lavazzacaffe]

Hallo Taxadvisor,

 

Es sind nur zwei Jahre unerklärt, beide Jahre war der Freibetrag nicht voll ausgenutzt. Habe bereits kurz überschlagen: wäre die Nacherklärung möglich, käme evtl eine kleine Nachzahlung von unter 100 zusammen. U.U. Könnten auch noch Kosten und bereits abgeführte ausl. Steuern gegen gerechnet werden.

 

Es geht also nicht um soo viel Geld. Die Nachzahlung für das eine Jahr inkl. Zinsen wäre verkraftbar, wenn das mein Problem lösen würde.

 

Empfohlen hat die Steuerberaterin (Bekannte von mir) bislang noch nichts, nur gemeint, dass sie sich auf diesem Gebiet nicht auskennt und erst einarbeiten müsse. Als ich sie gefragt habe, wusste ich das mit den noch unerklärten Erträgen aber auch noch gar nicht, da dachte ich noch, wenn die Belege kommen, steht überall 0 drin. Die Belege kamen heute an und ich habe sie seither noch nicht erreicht. Ich überlege nun zwar ohnehin, jemanden aufzusuchen, der sich damit auskennt, muss mich aber erst noch erkundigen.

 

Grüße

 

Lavazzacaffe

[lavazzacaffe]

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Hallo Freesteiler,

 

die Steuerfreiheit gilt für die Kursgewinne bei Veräußerung - da hast du vollkommen recht. Leider aber nicht für die während der Haltedauer anfallenden Thesaurierungsbeträge (ausschüttungsgleiche Erträge). Die sind immer steuerpflichtig, wie ich jetzt weiss.

Ich würde den Verkauf nicht in direktem Zusammenhang mit den nicht erklärten Eträgen setzen, da es in deinem Fall ja erstens keine Doppelbesteuerung geben würde (weil die Kursewinne steuerfrei sind) und du zweitens die Erträge vor 2009 ja auch nicht deklariert hast.

 

Ich will dir ja keine Angst machen, aber vielleicht hast du dich der Steuerhinterziehung schuldig gemacht und würde daher mal einen Anwalt fragen was nun zu tun ist (Selbstanzeige?). Vielleicht waren die Beträge aber auch sehr niedrig oder gar innerhalb des Freibetrags, so daß du u.U. keine rechtlichen Konsequenzen befürchten mußt.

 

Hallo Racoon,

 

danke für deine Antwort.

 

Doch, es gibt leider schon eine Doppelbesteuerung. Kursgewinne sind steuerfrei, ja (gab aber vorliegend keine), nicht aber die laufenden, thesaurierten Erträge. Für die wurden jetzt beim Verkauf Steuer einbehalten, sie sind jedoch überwiegend, nämlich seit 2009 bereits besteuert. Der noch nicht besteuterte Teil aus den Jahren davor ist demgegenüber gering. Ich weiss auch gar nicht, ob ich sie hätte erklären müssen. Falls ich hätte müssen, sind es jedenfalls geringe Beträge, in den Knast muss ich hoffentlich nicht;-) Das Dumme ist einfach, dass man, möchte man die Doppelbesteuerung vermeiden und beim Verkauf einbehaltene Beträge zurückfordern, nachweisen muss, dass man die Erträge laufend versteuert hat. Auch wenn ich die Fonds erst in 30 Jahren verkaufe, muss ich die laufende Versteuerung für die letzten 30 Jahre nachweisen. Ich habe allerdings durchaus schon in Erwägung gezogen, das Paket jetzt komplett zu verkaufen und es einfach bei der Doppelbesteuerung zu belassen, um meine Ruhe zu haben und den finanziellen Schaden zu begrenzen.

 

Grüße

[Holzmeier]

ich hatte im letzten Jahr mit einem steuerhaesslichen Altbestands-Fonds (thesaurierender Auslaender) ein sehr aehnliches Problem. Ich habe dann mit der letztjaehrigen Steuererklaerung die ausschuettungsgleichen Ertraege der vergangenen Jahre aufgelistet und letztendlich rund 1000 € Steuern nachbezahlt. Bei diesen geringen Betraegen war das kein Drama, das FA war auch kooperativ.

 

=> ich wuerde empfehlen, eine entsprechende Auflistung vorzubereiten, dann mit deinem Sachbearbeiter beim FA Kontakt aufzunehmen und zu fragen, welche Belege er ggf. noch zusaetzlich haben moechte.

[Taxadvisor]

ich hatte im letzten Jahr mit einem steuerhaesslichen Altbestands-Fonds (thesaurierender Auslaender) ein sehr aehnliches Problem. Ich habe dann mit der letztjaehrigen Steuererklaerung die ausschuettungsgleichen Ertraege der vergangenen Jahre aufgelistet und letztendlich rund 1000 € Steuern nachbezahlt. Bei diesen geringen Betraegen war das kein Drama, das FA war auch kooperativ.

 

=> ich wuerde empfehlen, eine entsprechende Auflistung vorzubereiten, dann mit deinem Sachbearbeiter beim FA Kontakt aufzunehmen und zu fragen, welche Belege er ggf. noch zusaetzlich haben moechte.

 

Das würde ich NICHT empfehlen. Es geht hier um eine Steuerverkürzung, je nach Finanzamt/Sachbearbeiter kann daraus auch der Vorwurf der Steuerhinterziehung entstehen. Da sollte man schon - zur eigenen Sicherheit - die Formalien einer Selbstanzeige einhalten. Bei so kleinen Beträgen mag man sich das selbst zutrauen, ansonsten sollte man einen Kollegen beauftragen, der so etwas schon einmal gemacht hat.

 

Gruß

Taxadvisor

[lavazzacaffe]

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ich hatte im letzten Jahr mit einem steuerhaesslichen Altbestands-Fonds (thesaurierender Auslaender) ein sehr aehnliches Problem. Ich habe dann mit der letztjaehrigen Steuererklaerung die ausschuettungsgleichen Ertraege der vergangenen Jahre aufgelistet und letztendlich rund 1000 € Steuern nachbezahlt. Bei diesen geringen Betraegen war das kein Drama, das FA war auch kooperativ.

 

=> ich wuerde empfehlen, eine entsprechende Auflistung vorzubereiten, dann mit deinem Sachbearbeiter beim FA Kontakt aufzunehmen und zu fragen, welche Belege er ggf. noch zusaetzlich haben moechte.

 

Das würde ich NICHT empfehlen. Es geht hier um eine Steuerverkürzung, je nach Finanzamt/Sachbearbeiter kann daraus auch der Vorwurf der Steuerhinterziehung entstehen. Da sollte man schon - zur eigenen Sicherheit - die Formalien einer Selbstanzeige einhalten. Bei so kleinen Beträgen mag man sich das selbst zutrauen, ansonsten sollte man einen Kollegen beauftragen, der so etwas schon einmal gemacht hat.

 

Gruß

Taxadvisor

 

Also hätte ich die Thesaurierungsbeträge in jedem Fall laufend erklären müssen, oder? Ich frage mich gerade, wie viele Menschen in diese Falle getappt sind. Ich schwöre, ich wusste nichts von diesen Erträgen, weil ich ja auch keine Steuerbescheinigung damals bekommen habe. Die hätte ich vermutlich aktiv anfordern müssen, aber auf die Idee kam ich gar nicht, mein Depot befand sich ja schon 2007 im Sinkflug ( ja, inzwischen weiss ich auch: Kurs und laufende Erträge sind zwei paar Schuhe).

Das heisst, anders als mit dem irgendwie nacherklären komm ich aus der Nummer mit der Doppelbesteuerung jetzt aber auch nicht raus. Worauf muss ich achten, bzw. Wie finde ich jemand, der sich damit wirklich auskennt?

Und wieso belastet der Staat beim Verkauf automatisch diese Erträge, obwohl doch sogar eine Pflicht bestand, diese bereits jährlich zu versteuern? Das heisst doch, dass man eigentlich damit rechnet, dass diese Erträge eben nicht ordnungsgemäß versteuert wurden...

Gruß

[supertobs]

[Es geht hier um eine Steuerverkürzung, je nach Finanzamt/Sachbearbeiter kann daraus auch der Vorwurf der Steuerhinterziehung entstehen. Da sollte man schon - zur eigenen Sicherheit - die Formalien einer Selbstanzeige einhalten. Bei so kleinen Beträgen mag man sich das selbst zutrauen, ansonsten sollte man einen Kollegen beauftragen, der so etwas schon einmal gemacht hat.

 

Was heisst denn das "Formalien wie bei Selbstanzeige"?

 

Ich würde da einfach eine Tabelle machen:

Kalenderjahr, Anteile zum Stichtag, this. Ertrag pro Anteil, versteuert ja/nein, Doppelbesteuerung ja/nein (bei Verkauf in diesem) Jahr

 

und damit zum FA gehen zur Klärung des exakten Vorgehens. Durch die Doppelbesteuerung sind ja primär erst mal zuviel Steuern gezahlt, nicht zuwenig.

 

Gerade wegen der Vielzahl der (unbewussten, fehlerhaften etc.) jährlichen Ertragsangaben gibt es ja diese Doppelbesteurungsregel. Und hier wurden ja einige Jahre korrekt versteuert.

 

Steuerberater, Selbstanzeige etc. würde für das wenige GEld für mich zu weit gehen.

[Taxadvisor]

 

Was heisst denn das "Formalien wie bei Selbstanzeige"?

 

Ich würde da einfach eine Tabelle machen:

Kalenderjahr, Anteile zum Stichtag, this. Ertrag pro Anteil, versteuert ja/nein, Doppelbesteuerung ja/nein (bei Verkauf in diesem) Jahr

 

und damit zum FA gehen zur Klärung des exakten Vorgehens. Durch die Doppelbesteuerung sind ja primär erst mal zuviel Steuern gezahlt, nicht zuwenig.

 

Gerade wegen der Vielzahl der (unbewussten, fehlerhaften etc.) jährlichen Ertragsangaben gibt es ja diese Doppelbesteurungsregel. Und hier wurden ja einige Jahre korrekt versteuert.

 

Steuerberater, Selbstanzeige etc. würde für das wenige GEld für mich zu weit gehen.

 

1. zum Finanzamt gehen zur Klärung des exakten Vorgehens => wenn ein strafrechtlicher Vorwurf kommt, liegt keine Selbstanzeige vor.

2. Im Jahr 2007/08 sind zuwenig Steuern gezahlt, ob später mehr oder weniger gezahlt wurde, wäre nur bei der Strafzumessung relevant

 

Ob Du die Selbstanzeige selber machst oder einen StB beauftragst, bleibt Dir überlassen. Trotzdem würde ich die Formalien einhalten, auch die "Selbstanzeige" ist nur ein Stück Papier mit ein paar Zahlen drauf.

 

Gruß

Taxadvisor

 

P.S.: Nach den Darstellungen des TO wäre für 2007/08 ohnehin wahrscheinlich bereits Verjährung eingetreten, da Vorsatz/grobe Fahrlässigkeit evtl. fehlen. Aber das kann man immer nur im persönlichen Gespräch zwischen Berater/Mandant unter Abwägung der Chancen/Risiken beurteilen.

[lavazzacaffe]

Danke, Taxadvisor, das klingt jetzt alles vernünftig. Jetzt geht es mir wieder etwas besser.

 

Ich denke auch, dass es verjährt ist und "nur" Verkürzung vorliegt.

Hast Du einen Anhaltspunkt, was das Nacherklären (geht ja nur um KAP und AUS) bzw. die Selbstazeige beim Steuerberater etwa kostet? Bzw. woraus sich die Gebühren berechnen? Aus dem gesamten Einkommen oder nur aus dem Kap-Einkommen?

Es ergibt sich ja überschlägig nur eine max. Nachzahlung von 100 EUR, zzgl. Zinsen. Zwar könnte ich dann danach heuer die doppelt einbehaltene Steuer zurückfordern, aber das könnte ich dann direkt an den Steuerberater weiterreichen ...

Hätte es dann aber zumindest abschließend geregelt, für künftige Verkäufe aus diesem Altbestand, oder?

 

Ich möchte es jetzt nicht mehr selbst versuchen mit dem Nacherklären, wie schnell man als Laie Fehler macht, hab ich ja jetzt schon bemerkt.

[Taxadvisor]

Danke, Taxadvisor, das klingt jetzt alles vernünftig. Jetzt geht es mir wieder etwas besser.

 

Ich denke auch, dass es strafrechtlich verjährt ist und "nur" Verkürzung vorliegt.

Hast Du einen Anhaltspunkt, was das Nacherklären (geht ja nur um KAP und AUS) bzw. die Selbstazeige beim Steuerberater etwa kostet? Bzw. woraus sich die Gebühren berechnen? Aus dem gesamten Einkommen oder nur aus dem Kap-Einkommen?

Es ergibt sich ja überschlägig nur eine max. Nachzahlung von 100 EUR, zzgl. Zinsen. Zwar könnte ich dann danach heuer die doppelt einbehaltene Steuer (ca. 200 EUR) zurückfordern, aber das könnte ich dann direkt an den Steuerberater weiterreichen ...

Hätte es dann aber zumindest abschließend geregelt, für künftige Verkäufe aus diesem Altbestand, oder?

 

Ich möchte es jetzt nicht mehr selbst versuchen mit dem Nacherklären, wie schnell man als Laie Fehler macht, hab ich ja jetzt schon bemerkt.

 

Das Problem sind dabei die verschärften Anforderungen. Das Schreiben mit der Sachverhaltsdarstellung und der Nacherklärung inkl. Abwicklung ist sicherlich in 1-2 Stunden zu erstellen. Das Gespräch über Risiken, Vollständigkeit, genaue Ermittlung Sachverhalt, Prüfung Verjährung etc. dauert in einem solchen Fall aber wahrscheinlich länger. Problem ist hier im Übrigen gar nicht die strafrechtliche Verjährung sondern die steuerrechtliche Verjährung.

 

Gruß

Taxadvisor

[Raccoon]

Hallo Racoon,

 

danke für deine Antwort.

 

Doch, es gibt leider schon eine Doppelbesteuerung. Kursgewinne sind steuerfrei, ja (gab aber vorliegend keine), nicht aber die laufenden, thesaurierten Erträge. Für die wurden jetzt beim Verkauf Steuer einbehalten, sie sind jedoch überwiegend, nämlich seit 2009 bereits besteuert.

Ok, war mit nicht bekannt das bei Verkauf die ausschüttungsgleichen Erträge separat versteuert werden, ich dachte immer nur die Kursgewinne - welche die Thesaurierungen enthalten - würden versteuert, sofern ab 2009 gekauft.

 

Das Dumme ist einfach, dass man, möchte man die Doppelbesteuerung vermeiden und beim Verkauf einbehaltene Beträge zurückfordern, nachweisen muss, dass man die Erträge laufend versteuert hat. Auch wenn ich die Fonds erst in 30 Jahren verkaufe, muss ich die laufende Versteuerung für die letzten 30 Jahre nachweisen.

Das wußte ich. Ich dachte halt die Doppelbesteuerung würde nur bei zu versteuernden Kursgewinnen zutreffen, d.h. wer vor 2009 gekauft hat bekommt bei Verkauf mit Gewinn nichts mehr abgezogen, da die ausschüttungsgleichen Erträge schon jährlich versteuert wurden (zumindest sollte man das ja gemacht haben). Wäre ja auch zu einfach gewesen, wenn dies wirklich so gewesen wäre; hat sich der Staat wohl abgesichert und der Anleger hat die Arbeit mit den Nachweisen.

[lavazzacaffe]

So, nun habe ich einen weiteren StB angefragt, Ahnung von Thema hatte der auch nicht. Meine Bekannte hat nun aber zumindest mal die Erträge aus den alten Jahren exakt berechnet - die Aufstellungen sehen ganz anders aus als heutige und waren daher erst mal verwirrend. In der Summe bleibt es in beiden Jahren unter dem Freibetrag, so dass zumindest das zum Tisch ist.

Um meine doppelte Steuer zurückzubekommen, bliebe jetzt aber wohl doch nur, in einer Tabelle für jeden der Fonds für jedes Jahr (anhand noch zu beschaffender Thesaurierungsbescheinigungen o.ä.) auszurechnen, was angefallen ist und was davon bereits besteuert wurde - wie es hier bereits vorgeschlagen wurde. Und dann noch das FA davon zu überzeugen. Und diesen Zirkus dann bei jedem Teilverkauf. Mir scheint es i.M. fast einfacher, die ausländischen Thesaurierer kpl. Abzustoßen und die doppelte Steuer als Lehrgeld zu verbuchen. Oder darauf zu warten, dass der Kursgewinn so hoch ist, dass mir die Steuer dann egal ist ;-)

[Taxadvisor]

So, nun habe ich einen weiteren StB angefragt, Ahnung von Thema hatte der auch nicht. Meine Bekannte hat nun aber zumindest mal die Erträge aus den alten Jahren exakt berechnet - die Aufstellungen sehen ganz anders aus als heutige und waren daher erst mal verwirrend. In der Summe bleibt es in beiden Jahren unter dem Freibetrag, so dass zumindest das zum Tisch ist.

Um meine doppelte Steuer zurückzubekommen, bliebe jetzt aber wohl doch nur, in einer Tabelle für jeden der Fonds für jedes Jahr (anhand noch zu beschaffender Thesaurierungsbescheinigungen o.ä.) auszurechnen, was angefallen ist und was davon bereits besteuert wurde - wie es hier bereits vorgeschlagen wurde. Und dann noch das FA davon zu überzeugen. Und diesen Zirkus dann bei jedem Teilverkauf. Mir scheint es i.M. fast einfacher, die ausländischen Thesaurierer kpl. Abzustoßen und die doppelte Steuer als Lehrgeld zu verbuchen. Oder darauf zu warten, dass der Kursgewinn so hoch ist, dass mir die Steuer dann egal ist ;-)

 

Thesaurierungsbescheinigung? Stückzahl lt. Depotauszug x Wert lt. Bundesanzeiger für 2007 und 2008 beim ersten Mal mit einreichen als Nachweis, dass der Freibetrag nicht überschritten wurde und aus die Maus. Dann wird zukünftig "einfach" der Wert lt. Steuerbescheinigung für die akkumulierten Erträge von den Kapitalerträgen lt. Zeile 7 abgezogen.

 

Gruß

Taxadvisor

[lavazzacaffe]

Prima, danke für den Hinweis. Letzte dumme Frage: ich finde online im Bundesanzeiger nur Daten bis 2011. Muss ich die alten Daten handisch anfordern oder komm ich da irgendwie online ran?

[Taxadvisor]

Prima, danke für den Hinweis. Letzte dumme Frage: ich finde online im Bundesanzeiger nur Daten bis 2011. Muss ich die alten Daten handisch anfordern oder komm ich da irgendwie online ran?

 

Ab 2004/2005 sind alle Werte online. Wenn Du nichts findest, war der Fonds intransparent (?!) oder Du hast falsch gesucht.

 

Gruß

Taxadvisor