Sapine April 23, 2015 Doch wenn Du Deine Anteile bei einer Bank liegen hast ohne automatische Wiederanlage und wenn gleichzeitig Dein Freistellungsauftrag noch nicht ausgeschöpft ist, dann bekommst Du eine kleine Ausschüttung, die bei anderen Anlegern für die Steuer verwendet werden würde. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux April 23, 2015 Die Ausschüttungen, die vom Fonds automatisch wieder angelegt werden. natürlich keine Ausschüttungen, die ich als Anleger ausgezahlt bekomme Das bezeichnet man dann nicht als "Ausschüttung" sondern als "Thesaurierung". Ich würde sagen der letztere Weg ist richtig. So dass bei Ausschüttern mit direkter Wiederanlage das gleiche raus kommt, wie bei inl. Thesaurierern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
whitecobra82 April 24, 2015 · bearbeitet April 24, 2015 von whitecobra82 Das würde also bedeuten: bei Ausschüttern: [Gewinn] = [Verkaufserlös] - [Kaufpreis] - [Ausschüttungen abzgl. Kapitalertragsteuern] bei inländischen Thesaurierern: [Gewinn] = [Verkaufserlös] - [Kaufpreis] - [Thesaurierungen abzgl. Kapitalertragsteuern] bei ausländischen Thesaurierern: [Gewinn] = [Verkaufserlös] - [Kaufpreis] - [Thesaurierungen inkl. Kapitalertragsteuern] Bei ausländischen Thesaurieren darf ich also gewinnmindernd die Kapitalertragsteuer mit angeben und bei inländischen Thesaurierern und Ausschüttern darf ich das nicht? Es würde auch das gleiche rauskommen, wenn die Kapitalertragsteuern mit angesetzt werden dürften. Die Kapitalertragsteuer die beim inländischen Thesaurierer auf die Thesaurierungen automatisch einbehalten wird ist ja gleich groß wie die Kapitalertragsteuer, die ich auf die Ausschüttungen zahlen muss. Dürfte ich die Kapitalertragsteuer aber ansetzen, so wäre durch die weitere Gewinnminderung mein Erlös nach Steuern etwas höher Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux April 24, 2015 · bearbeitet April 24, 2015 von sparfux Das würde also bedeuten: bei Ausschüttern: [Gewinn] = [Verkaufserlös] - [Kaufpreis] - [Ausschüttungen abzgl. Kapitalertragsteuern] bei inländischen Thesaurierern: [Gewinn] = [Verkaufserlös] - [Kaufpreis] - [Thesaurierungen abzgl. Kapitalertragsteuern] bei ausländischen Thesaurierern: [Gewinn] = [Verkaufserlös] - [Kaufpreis] - [Thesaurierungen inkl. Kapitalertragsteuern] Bei ausländischen Thesaurieren darf ich also gewinnmindernd die Kapitalertragsteuer mit angeben und bei inländischen Thesaurierern und Ausschüttern darf ich das nicht? Ich denke das ist so richtig. Man versteuert beim Verkauf Endbetrag - Summe(Einzahlungen/Thesaurierungen) und wenn man das auflöst, kommt das raus, was Du oben stehen hast. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
whitecobra82 April 27, 2015 Vielen Dank für das umfangreiche Feedback. Habe die Datei jetzt fertig gestellt. Berechnungsergebnisse habe ich mit der Excel von sparfuchs verglichen. Alles was sich vergleichen lässt stimmt jetzt bei beiden Dateien überein. Unterschied bei meiner Datei ist, dass auch für Sparpläne oder Kombinationen aus Startkapital + Sparplan gerechnet werden kann. Außerdem habe ich die Transaktionskosten mit einbezogen. Die Steuer, die auf die ausschüttungsgleichen Erträge bei ausländischen Thesaurierern gezahlt werden muss, kann in der Berechnung über den Verkauf von Fondsanteilen finnaziert werden. Die aktuelle Version der Datei findet ihr im ersten Posting dieses Beitrages. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
gazzer Mai 1, 2015 Hab mal versucht mich in die Excel Taballe hineinzudenken. Hab aber hier und da noch probleme das zu verstehen. Auf dem Blatt "ETF-Besteuerung" bei Kapitalertragssteuer (Dividenden). Verstehe ich die Formel nicht so ganz =(1-4*MIN(1/4;B4))*B5/(1-B4). Wie kommt man auf die durchschnittliche Quellensteuer? Auf dem Ersten Blatt steht "Kapitalertragsteuer aufThesaurierungen bei ausl.Thesaurierer durch Anteilsverkauf?" ist damit gemeint das man Anteile verkauft um die Anfallende Steuer auf thesaurierungen zu tilgen? PS. Muss man bei einem ETF der sein Domizil z.B. in Irland hat nicht von dem Thesaurierungsbetrag als Steuer nur noch die Differenz zur Abgeltungssteuer berechnen? Gruß Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
whitecobra82 Mai 8, 2015 Sorry war die letzten Tage selten im Forum von daher erst jetzt die Antwort. Auf dem Blatt "ETF-Besteuerung" bei Kapitalertragssteuer (Dividenden). Verstehe ich die Formel nicht so ganz =(1-4*MIN(1/4;B4))*B5/(1-B4). Hab die Formel aus der Excel-Datei von sparfux übernommen und muss gestehen, dass ich es selber auch nicht geschafft habe, diese nachzuvollziehen. Vielleicht bekommen wir das ja irgendwie zusammen hin. Dafür schreib ich die Formel erst mal etwas um, wobei Kapitalertragsteuersatz = Kapitalertragsteuer + Soli + Kirchensteuer ist: Steuersatz Dividenden = (1 - 4 * MIN (1/4 ; B4) ) * B5 / (1 - B4) = (1 - 4 * MIN (1/4 ; Quellensteuer) ) * Kapitalertragsteuersatz / (1 - Quellensteuer) = [1 - MIN (0,25 ; Quellensteuer) / 0,25] / [1 - Quellensteuer] * Kapitalertragsteuersatz = [1 - MIN (Kapitalertragsteuer ; Quellensteuer) / Kapitalertragsteuer] / [1 - Quellensteuer] * Kapitalertragsteuersatz MIN (Kapitalertragsteuer ; Quellensteuer) scheint die maximal ansetzbare Quellensteuer anzugeben. Ich kann maximal die aktuelle Kapitalertragsteuer (aktuell 25%) ansetzen die gesamte Formel sorgt jetzt dafür, dass ich im Prinzip nur mit dem Steuersatz [deutsche Kapitalertragsteuer - Quellensteuer] versteuern muss Wie kommt man auf die durchschnittliche Quellensteuer? Hab mich damit in der Praxis bisher noch nicht beschäftigt, wo man die entsprechenden Werte her bekommt. Wollte für mich nur in der Theorie durchrechenn, wie sich die unterschiedlichen Fondstypen unterscheiden. Auf dem Ersten Blatt steht "Kapitalertragsteuer aufThesaurierungen bei ausl.Thesaurierer durch Anteilsverkauf?" ist damit gemeint das man Anteile verkauft um die Anfallende Steuer auf thesaurierungen zu tilgen? Genau das ist damit gemeint, wenn in dem Feld JA gewählt wird. Wird NEIN gewählt, wird die Steuer aus der Portokasse bezahlt, womit das ganze dann aber mit den anderen Fonds nicht mehr vergleichbar ist. Wobei ich wahsrcheinlich bei einem ausl. Thesauriere die Steuer tatsächlich über die Steuererklärung verrechnen würde anstatt Anteile zu verkaufen. Hätte ich aber keinen ausl. Thesaurierer würde ich nicht für gleiches Geld nachkaufen. Bei mir persönlich wäre es also eine indirekte zusätzliche Sparleistung, die ich bei den anderen Fonds nicht hätte. Daher hatte ich mir die Auswahlmöglichkeit auch eingebaut. Für realistische Vergleiche der Ablaufleistung muss aber natürlich JA gewählt werden. P.S.: Hab die Datei noch etwas überarbeitet und jetzt auch die Möglichkeit Kapitalertragsteuer, Soli und Kirchensteuer gesondert anzugeben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux Mai 10, 2015 MIN (Kapitalertragsteuer ; Quellensteuer) scheint die maximal ansetzbare Quellensteuer anzugeben. Ich kann maximal die aktuelle Kapitalertragsteuer (aktuell 25%) ansetzen die gesamte Formel sorgt jetzt dafür, dass ich im Prinzip nur mit dem Steuersatz [deutsche Kapitalertragsteuer - Quellensteuer] versteuern muss Ja genau so. Damit berechnet man den durchschnittlichen Steuersatz auf die ETF-Ausschüttungen unter Berücksichtigung der Quellensteuergutschrift. Die Formel stammt hier her (siehe unter "Berechnung der Kirchensteuer"). Ich habe dann die Quellensteuergutschriften noch eingerechnet und entsprechnd umgestellt. Wie kommt man auf die durchschnittliche Quellensteuer? Hab mich damit in der Praxis bisher noch nicht beschäftigt, wo man die entsprechenden Werte her bekommt. Wollte für mich nur in der Theorie durchrechenn, wie sich die unterschiedlichen Fondstypen unterscheiden. Das ist natürlich eine gute Frage und nicht so einfach. Die Quellensteuergutschriften hängen zum einen davon ab, in welche Länder ein ETF anlegt (es gibt unterschiedliche Quellensteuersätze in verschiedenen Ländern) und zum anderen von dem Doppelbesteuerungsabkommen zwischen dem Land der Anlage und dem Land, in dem die KAG sitzt. Zusätzlich wird man wohl auch noch die Regeln des Landes, in dem der Anleger seine Kapitalerträge versteuern muss (also D für die meisten von uns), berücksichtigen. Da die viele Länder ~30% Quellensteuern verlangen und viele DBAs diesen Satz auf 15% reduzieren, bin ich immer davon ausgegangen, dass ca. 15% schon auf Fondsebene rückerstattet (oder garnicht bezahlt) werden und 15% an den Anleger gutgeschrieben werden. Da das nicht immer so ist und auch vielleicht nicht immer ein DBA existiert, bin ich bei meinen Berechnungen immer von Werten zwischen 10-15% der Ausschüttung ausgegangen. Ich denke ein pragmatischer Weg, diese Annahme zu überprüfen, wäre, sich einen oder besser noch einige replizierende Fonds vor zu nehmen und mit Hilfe der jährlichen Besteuerungsgrundlagen aus dem Bundesanzeiger, die Quellensteuergutschrift im Verhältnis zur Ausschüttung zu betrachten. Dann kann man sehen, wo der Wert über die Jahre für verschiedene Anlageregionen (Welt, USA, Europa etc. liegt) und wieviel zusätzliche Performance diese Quellensteuergutschriften letztendlich aus machen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dandy Mai 10, 2015 · bearbeitet Mai 10, 2015 von Dandy Mich interessiert hier vor allem die Quellensteuerthematik. Mal vorneweg: @Sparfux Durchschnittlich 10-15% Quellensteuer würde voraussetzen, dass so ziemlich alle Länder Quellensteuer verlangen. Dem ist nicht so. Zum Beispiel gibt es keine Quellensteuer in Großbritannien. Wo man dann im Durchschnitt landet hängt eben von der Zusammensetzung des Index ab (also auch Ländergewichtung), wie schon erwähnt. Was ich mich dann aber noch frage ist, wie die Quellensteuer vom Fonds zurückgeholt werden soll und bis zu welchem Betrag. Die 15% lassen sich, jedenfalls bei Einzelaktien, nur dann anrechnen, wenn auch Kapitalertragssteuer zu zahlen ist. Wenn man innerhalb des Freibetrags liegt also gar nicht. In jedem Fall macht das die Bank, womit ich mich wundere, wie das bei Fonds dann plötzlich die Fondsgesellschaft machen soll. Die weiß ja nichts von der Steuerpflicht des Anlegers, das weiß nur die Bank, und Doppelbesteuerungsabkommen setzt nun mal voraus, dass eine Steuer auf die Ausschüttungen zu entrichten ist (sprich, Kapitalertragsteuer). Zahlt man die nicht, gibt es auch keine Doppelbesteuerung und damit auch keine Erstattung der Quellensteuer aufgrund DBA. Und, weil es so kompliziert ist, dann gibt es noch die Beträge der Quellensteuer über 15% in manchen Ländern, die man sich nicht (warum auch immer) auf die Kapitalertragssteuer anrechnen lassen kann. Diesen Betrag kann man nur von den Ländern direkt rückerstatten lassen, was bei Einzelaktien ziemlich aufwändig ist. Möglich, dass die Fondsgesellschaft diesen Betrag selbst rückholen kann, wobei auch hier strenggenommen, im Sinne der Doppelbesteuerung, erstmal Kapitalertragssteuer auf die Ausschüttungen vorliegen müsste, was die Fondsgesellschaft auch hier wieder nicht wissen kann. Meines Wissens nach wird das bei der Rückholung der Quellensteuer über den 15% aber nicht überprüft, warum auch immer. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux Mai 10, 2015 Mich interessiert hier vor allem die Quellensteuerthematik. Mich auch. Ich mach' mal hier weiter. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
