whitecobra82 April 17, 2015 · bearbeitet Mai 8, 2015 von whitecobra82 Hallo, ich habe eine Excel-Datei erstellt, wo ich schnell den Einfluss von Ausgabeaufschlag und TER sehen kann. Zusätzlich werden für folgende Fonds-Typen Berechnungen der Ablaufsumme eines Sparplanes und/oder einer Einmalzahlung durchgeführt: 1) Fonds, der wegen seiner SWAP Konstruktion keine ausschüttungsgleichen Erträge generiert 2) Fonds, der seine Erträge ausschüttet. Diese werden versteuert und der Rest wird wieder angelegt 3) Fonds in Inland, der seine Erträge als ausschüttungsgleiche Erträge thesauriert 4) Fonds im Ausland, der seine Erträge als ausschüttungsgleiche Erträge thesauriert Als Referenz für diese Berechnungen diente die Excel-Datei von sparfux. Ich habe in meiner Datei aber frei wählbare Variable eingebaut: Anlage eines Einmalbetrages oder jährliche Ratenzahlung Die Anlagesumme der Ratenzahlung kann jährlich um eine angenommene Inflation steigen erwartetet p.a. Rendite des Fonds erwartetet Ausschüttung bzw. ausschüttungsgleiche Erträge p.a. Kapitalertragsteuer Ausländische Quellensteuer die mit der Kapitalertragsteuer verrechnet wird Transaktionskosten Finanzierung der zu zahlenden Kapitalertragsteuer bei Fonds vom Typ () über Verkauf von Fondsanteilen oder "aus eigener Tasche" Persönliches Fazit der Berechnungen: Ich bin erstaunt, wie gering die Abweichungen in den Ablaufleistungen (insbesondere bei vollständigem Verkauf am Laufzeitende) für die unterschiedlichen Fondstypen sind. Meiner Meinung nach wird sehr gut deutlich, dass die Jährlichen Kosten der entscheidende Faktor sind. Ein AA oder eine einmalige Transaktionsgebühr spielen hingegen kaum eine Rolle. Man sollte beim Kauf von ETFs also eher auf die Jahreskosten der Fonds achten als darauf, ob der gewünschten ETF irgendwo im Rahmen einer Aktion kostenlos bespart werden kann. Simulation von Einflussfaktoren auf Sparplanergebnis (AA, TER und Steuer).xlsx Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
freesteiler April 17, 2015 Ich habe nicht nachgerechnet, aber die Zahlen klingen in Ordnung. Weiterhin muss man Bedenken: -Ab einer gewissen Depotgröße muss man zum Rebalancen Anteile des Swappers verkaufen, während man beim Ausschütter die Dividende für diesen Zweck verwenden kann. -40 Jahre sind lang. Falls man mal ein klammes Jahr hat oder ein Auto kauft etc, kann man Dividenden verwenden, statt Anteile verkaufen zu müssen. -Auch in der Auszahlungsphase sind Ausschütter vorteilhaft, da man auch hier nicht/weniger verkaufen muss. -Versteuerung mit dem persönlichen Steuersatz statt Abgeltungssteuer ist denke ich nur eine Frage der Zeit. Wird das in den nächsten Jahren/Jahrzehnten umgestellt, ist der Renditevorteil vom Swapper bis zu diesem Zeitpunkt dahin. -Der Freibetrag wird genutzt. Nur weil er momentan bei jemandem ausgeschöpft ist, muss das nicht zwangsläufig über die gesamte Laufzeit so sein. Ich nehme immer Ausschütter, falls möglich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Benji April 17, 2015 Berechnungen sehen soweit richtig aus. Konnte auf die Schnelle keinen Fehler finden. Der Vorteil müsste am Ende sogar nochmal 28% geringer sein, wenn du nach 40 Jahren alles verkaufst. Der Thesaurier muss ja etwas mehr versteuern als der Ausschütter. Ich war jetzt auch überrascht, dass es auch auf 40 Jahre doch so wenig Unterschied ausmacht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PIBE350 April 17, 2015 ,,-40 Jahre sind lang. Falls man mal ein klammes Jahr hat oder ein Auto kauft etc, kann man Dividenden verwenden, statt Anteile verkaufen zu müssen." Dividende, Ausschüttung oder freiwilliger Verkauf - ich erkenne da keine wirklichen Unterschiede. In allen Fällen fließt Geld aus dem Depot heraus, nur dass man bei eigenen Verkäufen die Zeitpunkte und Höhen selbst entscheiden kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
freesteiler April 17, 2015 · bearbeitet April 17, 2015 von freesteiler Transaktionskosten. Außerdem dürfte bei den meisten eine gewisse Hemmung bestehen, wegen Konsum an die Altersvorsorge zu gehen, vor allem wenn man einen Großteil versteuern muss (first in - first out). Das kann je nach Charakter natürlich auch ein Vorteil sein, für mich ist das eher ein Nachteil. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
moonraker April 17, 2015 Für mich stimmen die Anteilspreise nicht, die müssen sich doch unterschiedlich entwickeln: Der Ausschütter steigt im ersten Jahr von 100€ auf 105€ und schüttet dann 2€ aus, macht 103€. Damit kannst Du die neuen Anteile aus der versteuerten Ausschüttung berechnen. Der Thesaurierer steigt auf 105€, ohne Abzüge. Dafür bekommst Du aber natürlich keine neuen Anteile! Zum Schluss muss natürlich noch die zu bezahlende Steuer abgezogen werden, die beim Thesaurierer höher ausfällt, wie in #3 schon bemerkt. Ansonsten finde ich, dass der Unterschied doch (schon jetzt) nicht so klein ist. Es ist immerhin eine komplette Jahresrate, macht also 2.5% der Einzahlungen. Bei höheren Einzahlungen steigt natürlich auch die absolute Zahl... Beitrag #2 kann ich deshalb so nicht unterstützen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PIBE350 April 17, 2015 · bearbeitet April 17, 2015 von PIBE350 @freesteiler: Was ist mit möglichen Wiederanlegekosten und zwischenzeitlichen Kursveränderungen sowie der Spanne? Na ja, da ich Kursgewinne und die Einzahlungen weiterhin arbeiten lassen möchte, habe ich mich letztendlich halt für einen thesaurierenden ETF entschieden. Die derzeitige Möglichkeit der Steuerstundung (falls sich Gesetze mal ändern sollten) ist für mich nur ein netter Nebeneffekt. :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
whitecobra82 April 20, 2015 Habe versucht, alle Anmerkungen zu berücksichtigen und die Datei jetzt nochmal vollständig überarbeitet: Transaktionskosten sind integriert zusätzlich der dritten Fall eines ETF der seine Erträge thesauriert, diese aber als ausschüttungsgleiche Erträge ausweist der Kurs des ausschüttenden ETF wird nach der Ausschüttung um den Ausschüttungsbetrag verringert Es wird der Verkaufserlös nach Abzug von Transaktionskosten und Kapitalertragsteuer berechnet Der Unterschied zwischen den einzelnen ETF Arten ist jetzt doch erheblich. Hab ich mich irgendwo verrechnet oder ist das tatsächlich so? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
freesteiler April 20, 2015 Vergleichs halt mit dem: http://www.zinsen-berechnen.de/fondsrechner.php Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
moonraker April 20, 2015 Habe versucht, alle Anmerkungen zu berücksichtigen und die Datei jetzt nochmal vollständig überarbeitet: Transaktionskosten sind integriert zusätzlich der dritten Fall eines ETF der seine Erträge thesauriert, diese aber als ausschüttungsgleiche Erträge ausweist der Kurs des ausschüttenden ETF wird nach der Ausschüttung um den Ausschüttungsbetrag verringert Es wird der Verkaufserlös nach Abzug von Transaktionskosten und Kapitalertragsteuer berechnet Der Unterschied zwischen den einzelnen ETF Arten ist jetzt doch erheblich. Hab ich mich irgendwo verrechnet oder ist das tatsächlich so? Bei der Berechnung des Gewinns, der dann versteuert wird, musst Du die Differenz der Anteilspreise zugrunde legen, nicht den Wert des Investments! Sonst versteuerst Du die Ausschüttungen 2mal. Check: wenn Du die Transaktionskosten auf 0% setzt, muss im ersten Jahr für alle Varianten das Gleiche rauskommen - macht es derzeit nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Yoko April 20, 2015 Bei den Swappern hast du die Quellsteuer nicht berücksichtigt. Bei Swappern gibt es die Dividenden nicht umsonst, sondern sie werden ebenfalls versteuert. Schaut man sich die Swapper an, bilden diese immer den 'Net Return'-Index ab, nicht den 'Gross Return'-Index. Beim Net Return Index ist eine fikitive Quellsteuer abgezogen. Wie hoch diese bei MSCI ist, müsste man mal nachrechnen. Dadurch kommt es bei Swappern auch zu einer Doppelbesteuerung sobald man diese verkauft. Siehe: https://www.wertpapier-forum.de/topic/44180-versteckte-doppelbesteuerung-von-swappern/ https://www.wertpapier-forum.de/topic/16350-die-unsaegliche-swap-frage-das-letzte-wort/?do=findComment&comment=335890 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 April 20, 2015 · bearbeitet April 20, 2015 von otto03 Dadurch kommt es bei Swappern auch zu einer Doppelbesteuerung sobald man diese verkauft. Siehe: https://www.wertpapier-forum.de/topic/44180-versteckte-doppelbesteuerung-von-swappern/ https://www.wertpapier-forum.de/topic/16350-die-unsaegliche-swap-frage-das-letzte-wort/?do=findComment&comment=335890 Quatsch. Swapper haben den Nachteil, daß Quellensteuer anders als bei Replizierern nicht teilweise zurückgeholt wird und damit bei Replizierern auf die deutsche Steuer angerechnet werden kann. Wieso ist das eine Doppelbesteuerung? Im übrigen bilden auch Replizierer im Ergebnis alle nur net Indizes ab - kann man alles in den Verkaufsprospekten nachlesen. Differenzen zwischen gros/net/price bei MSCI Indizes gibt es hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/42899-entwicklung-von-msci-varianten-worldeurope-etc-etc/page__st__54 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux April 20, 2015 · bearbeitet April 20, 2015 von sparfux Wichtig ist außerdem, dass das Rückholen der Quellensteuern zum einen Teil auf Fondsebene (da sollte es die Trackingdifferenz verbessern) und zum anderen Teil aber auch auf Anlegerebene über Steuergutschriften (Quellensteuerverrechnung) erfolgt. Letzteres sieht man dann nämlich nicht in der ETF-Performance (oder der Trackingdifferenz). Meine Brechungen dazu vor 7 Jahren wurde ja schon verlinkt. Diese Berechnungen wurden mittlerweile von mindestens 2 Usern nachvollzogen und bestätigt. Vor ein paar Jahren hatte das User bluejuice (nicht mehr aktiv hier) nachgerechnet - und sogar noch einen kleinen Fehler in meinen Berechnungen gefunden - und kürzlich sind kleinerfisch und ich das nochmal durchgegangen. Auch er kam letztendlich mit seine Tabelle auf die gleichen Ergebnisse. Transaktionskosten hatten wir aber alle nicht berücksichtigt. ... dafür aber die Quellensteuergeschichten richtig eingerechnet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
whitecobra82 April 20, 2015 Vielen Dank für die ganzen Hinweise. Das ganze wird ja dann doch ziemlich kompliziert...und ich wollte doch nur eine "einfache" Excel-Datei, wo ich schnell den Einfluss von Ausgabeaufschlag, TER und Steuer sehen kann. Hab mir jetzt nochmal die XLS von sparfux angeschaut und versucht das ganze in meiner XLSX nachzubauen. Dafür hab ich bei sparfux XLS die Quellensteuer auf 0% gesetzt und die Kirchensteuer auf 9%. Bei dem SWAP-ETF komm es jetzt auch exakt hin. Bei den anderen beiden ETF-Typen funktionierts bei mir aber leider nicht. Simulation von Einflussfaktoren auf Sparplanergebnis (AA, TER und Steuer).xlsx Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux April 20, 2015 Bei dem SWAP-ETF komm es jetzt auch exakt hin. Bei den anderen beiden ETF-Typen funktionierts bei mir aber leider nicht. Und was verursacht den Unterschied? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
whitecobra82 April 20, 2015 Bei dem thesaurierenden ETF konnte ich alles nachvollziehen: Ich ziehe die zu zahlende Kapitalertragsteuer bei mir immer von der Sparplanzahlung des Folgejahres ab. Wenn ich in deiner Datei die Formeln so anpasse, dass Fondsvolumen_neu = (Fondsvolumen_alt - Kapitalertragssteuer) * (1 + angenommenes jährl. Wachstum) dann erhalte ich für den Thesaurierer für das Endkapital identische Werte wie bei mir. Der Unterschied, den ich beim Ergebnis nach Steuern erhalte, liegt wohl daran, dass ich meine Datei auf eine Berechnung eines Sparplanes ausgelegt habe. Wenn ich deinen Rechenweg mit einer Einmalzahlung in meiner XLSX simuliere, habe ich das Problem, dass die Jahreseinzahlung ab dem zweiten Jahr negativ wird, da ich zu zahlende Kapitalertragsteuer ja immer von der Rate abziehe. Da es bei der Einmalzahlung aber keine Folgerate gibt, wird die Einzahlung negativ. Entsprechend sind meine summierten Gesamtzahlungen über alle Jahre am Ende auch nicht die 10.000 EUR sondern nur 7.406,28 EUR. Dadurch ist der zu versteuernde Gewinn größer, weshalb bei meiner Rechnung mehr Kapitalertragsteuer abgezogen wird und damit das Ergebnis nach Steuern kleiner ausfällt. Wie die Abweichungen bei dem ausschüttenden Fonds zustande kommen, muss ich mir die Tage dann nochmal in Ruhe anschauen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux April 20, 2015 Ich denke Du berechnest bei den Ausschüttern den zu versteuerten Gewinn beim Verkauf nicht ganz richtig. Das sollte nicht Endwert - Kaufbetrag sondern Endwert - (Kaufbetrag + Summe(Wiederanlagen)) sein. Sonst versteuerst Du die Wiederanlagebeträge ja doppelt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
whitecobra82 April 21, 2015 Ich denke Du berechnest bei den Ausschüttern den zu versteuerten Gewinn beim Verkauf nicht ganz richtig. Das sollte nicht Endwert - Kaufbetrag sondern Endwert - (Kaufbetrag + Summe(Wiederanlagen)) sein. Sonst versteuerst Du die Wiederanlagebeträge ja doppelt. Vielen Dank das hat geholfen Beim Thesaurierer muss ich also zu versteuernder Gewinn = Verkaufserlös - (Kaufbetrag + Summe (versteuerte ausschüttungsgleiche Erträge)) rechnen, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux April 21, 2015 Ich würde sagen, das ist das gleiche auch bei inländischen Thesaurierern - bei ausländischen ist es ja wieder anders. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
whitecobra82 April 21, 2015 Ich würde sagen, das ist das gleiche auch bei inländischen Thesaurierern - bei ausländischen ist es ja wieder anders. Liegt der Unterschied zwischen inländischen und ausländischen Thesaurierern nicht nur darin, wer die Kapitalertragsteuer für die ausschüttungsgleichen Erträge abführt? Bei inländischen Thesaurierern führt die Bank die Kapitalertragsteuer der ausschüttungsgleichen Erträge automatisch ab bzw. verrechnet sie mit einem Freistellungsauftrag. Bei ausländischen Thesaurierern muss ich die ausschüttungsgleichen Erträge selber in meiner Steuererklärung deklarieren. Bei einem Verkauf des Thesaurierers muss ich dann die Summe dieser ganzen versteuerten ausschüttungsgleichen Erträge verrechnen, damit keine Doppelbesteuerung zustande kommt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux April 21, 2015 Inländische Thesaurierer versteuern die Erträge und thesauerieren nur den versteuerten Nettobetrag. Damit ist das identisch im Vergleich zu ausschüttenden Fonds unter der Annahme der kostenlosen Wiederanlage (ist natürlich eine Idealisierung). Ausländische Thesaurierer thesaurieren den Bruttoertrag ohne Steuerabzüge. Da man aber trotzdem jährlich versteuern muss, muss man sozusagen auch bei einer Einmalanlage jedes Jahr die Steuer nachschießen. Damit ist das natürlich schwer vergleichbar mit Swappern und Ausschüttern. In meiner Tabelle habe deshalb für den Fall, dass man ausl. Thes. mit Ausschüttern und Swappern vergleichen will, die jährliche Steuer der ausl. Thes. als zusätzliche Neuanlage bei den Ausschüttern und bei den Swappern geführt. Dann sind die Zahlungsströme genau gleich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
whitecobra82 April 21, 2015 Ah ok. Jetzt versteh ich. Ich hab bei mir in der Tabelle bei dem ausländischen Thesaurierer die zu zahlende Steuer immer vom Folgebetrag abgezogen. Danke für die Aufklärung. So langsam beginne ich durchzublicken... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
whitecobra82 April 23, 2015 · bearbeitet April 23, 2015 von whitecobra82 Hab meine Datei jetzt noch deutlich überarbeitet: Quellensteuer wir berücksichtigt Möglichkeit zu Beginn eine Einmalzahlung zu leisten, somit lassen sich jetzt auch Sparpläne und Einmalzahlungen berechnen bei dem ausländischen Thesaurierer wird die jährlich anfallende Kapitalertragsteuer durch Verkauf von entsprechenden Anteilen ausgeglichen @sparfux: Ich verwende deine Datei als Referenz. Eine Sache ist mir dabei noch aufgefallen, die ich nicht verstehe. Wie funktioniert das mit der Besteuerung bei den inländischen Thesaurierern genau. Ich hab das immer so verstanden, dass der Gewinn bei vollständigem Verkauf aus [Fondswert am Verkaufstag] - [summe aller Einzahlungen] - [summe aller Ausschüttungen] berechnet wird. Ist das richtig oder errechnet sich der Gewinn aus [Fondswert am Verkaufstag] - [summe aller Einzahlungen] - [summe aller Ausschüttungen abzüglich Abgeltungsteuer] Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
west263 April 23, 2015 Was für Ausschüttungen bei inländischen Thesaurierern? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
whitecobra82 April 23, 2015 Was für Ausschüttungen bei inländischen Thesaurierern? Die Ausschüttungen, die vom Fonds automatisch wieder angelegt werden. natürlich keine Ausschüttungen, die ich als Anleger ausgezahlt bekomme Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
