Weltdepot und Fragen zu Fonds

[Dominik_K]

Hallo zusammen,

 

seit Tagen bin ich nun dabei mich in die Thematik rund um den langfristigen Vermögensaufbau mit ETFs einzuarbeiten.

Zahlreiche hilfreiche Fragen und qualifizierte Kommentare haben schon viel Licht ins Dunkel bringen können und mich ein ganzes Stück weiter gebracht.

Danke dafür schonmal!

 

Angestrebt wird die Abbildung eines Welt-Portfolios.

Aktueller Stand ist eine 3-Fonds-Lösung mit:

MSCI WORLD,

MSCI EMERGING MARKETS und

EURO STOXX.

 

Ich will mit dem Thema keine Grundsatzdiskussion anstoßen (davon gibt es ja schon genügend ).

Momentan befinde ich mich in der Suchphase nach einem für den jeweiligen Index geeigneten ETF.

 

Für den EURO STOXX habe ich mich für den "iShares EURO STOXX UCITS ETF (DE)" entschieden. (Grandioserweise einer der wenigen mit Domizil Deutschland)

MSCI WORLD habe ich keinen finden können mit Domizil Deutschland.

MSCI EMERGING MARKETS habe ich nur den "Deka MSCI Emerging Markets UCITS ETF" finden können, welcher nicht gerade der günstigste zu sein scheint.

 

Entsprechend muss ich wohl auf ausländische Fondsdomizile ausweichen.

 

Bezüglich der weiteren Entscheidungen und einigen grundsätzlichen Regelungen habe ich nun ein paar kleine Fragen:

 

1.

Ich vermute, dass bezüglich der Erstattung der Quellensteuer bei einem Fonds mit Domizil im Ausland die Doppelbesteuerungsabkommen von Deutschland keine Relevanz haben, sondern diejenigen DBA des Domizils des Fondsanbieters entscheidend sind, stimmt das?

Leider konnte ich bislang noch keine Liste mit DBA von Luxemburg oder Irland finden, habt ihr dazu irgendwelche Informationen parat?

1.1

Solche eventuell existierenden steuerlichen Nachteile aufgrund nicht vorhandener DBAs wären in der Tracking Differenz implizit mit drin oder?

 

2.

Ein replizierender Fonds, der den MSCI WORLD nachbildet hält Aktien aus sämtlichen Ländern der Welt, mit denen vermutlich auch keine DBAs bestehen.

Das hat nehme ich an zur Folge, dass Steuern auf Erträge von Unternehmen dieser Länder entsprechend nicht rückerstattet werden?

 

3.

Kann ich davon ausgehen, dass ein Fondsanbieter die rückerstattungsfähigen Steuern (Quellensteuer) immer eintreibt?

 

4.

Da ich meinen Steuerfreibetrag noch nicht voll ausnutze habe ich mehrfach den Rat zu einem ausschüttenden ETF gelesen.

Ist es entsprechend nicht möglich bei einem thesaurierenden ETF die einbehaltenen Erträge auf den Freibetrag anzurechnen?

 

5.

Die Sache mit der Steuereinfachheit und Steuerhässlichkeit bringt mich auch noch zur Weißglut.

Im Groben und Ganzen habe ich mittlerweile verstanden, welche Kombinationen oder Varianten zu welchen steuerlichen Konsequenzen führen.

Jetzt habe ich aber gerade hier von einer Regel gelesen, die folgende ausschüttende ETF als steuereinfach deklariert:

"teilthesaurierende ETFs, sofern der Ausschüttungsbeschluss maximal vier Monate nach Ende des Geschäftsjahres erfolgt und die Ausschüttung mindestens 40% des Thesaurierungsbetrags umfasst".

Wie genau ist das gemeint?

Inwiefern ist das steuereinfach?

Hier werden z.B. auch zwei ETF als steuereinfach erklärt, die ich bis eben noch als nicht steuereinfach erachtet hätte. Liegt das an der eben genannten Regel?

 

6.

Bezüglich replizierender oder synthetischer Abbildung habe ich mich auch noch nicht endgültig zu einem Ergebnis durchringen können.

Nach allem was ich bislang gelesen habe, ist es wohl letztlich eine Trade-Off Entscheidung und man muss das evtl. höhere Risiko eines Swappers in Verbindung mit dem positiven Steuerstundungseffekt dem evtl. geringeren Risiko und höheren bürokratischen Aufwand gegenüberstellen, oder?

Gefühlsmäßig ist mir denke ich ein replizierender lieber, aber da muss ich nochmal in mich gehen .

 

Das war es erstmal an wirrem Zeug, das mir durch den Kopf schwirrt.

Bin über jede hilfreiche Antwort dankbar!

 

[Holzmeier]

Hallo zusammen,

 

seit Tagen bin ich nun dabei mich in die Thematik rund um den langfristigen Vermögensaufbau mit ETFs einzuarbeiten.

Zahlreiche hilfreiche Fragen und qualifizierte Kommentare haben schon viel Licht ins Dunkel bringen können und mich ein ganzes Stück weiter gebracht.

Danke dafür schonmal!

willkommen im Forum!

 

 

Bezüglich der weiteren Entscheidungen und einigen grundsätzlichen Regelungen habe ich nun ein paar kleine Fragen:

1.Ich vermute, dass bezüglich der Erstattung der Quellensteuer bei einem Fonds mit Domizil im Ausland die Doppelbesteuerungsabkommen von Deutschland keine Relevanz haben, sondern diejenigen DBA des Domizils des Fondsanbieters entscheidend sind, stimmt das?

es ist wohl so, dass die auslaendischen Quellensteuerertraege zum Sitzland des Anlegers durchgereicht werden. Insofern haetten sie schon Relevanz.

 

1.1 Solche eventuell existierenden steuerlichen Nachteile aufgrund nicht vorhandener DBAs wären in der Tracking Differenz implizit mit drin oder?

dieser Vorteil (nicht Nachteil) ist in der Tracking Differenz nicht enthalten, da letztere die Performance des Fonds mit dem netto-Index nach Abzug der jeweiligen lokalen Quellensteuern vergleicht. Alles was du von den QSt danach noch wieder bekommst, kann die Performance nur ueber die Tracking Differenz hinaus verbessern.

 

2. Ein replizierender Fonds, der den MSCI WORLD nachbildet hält Aktien aus sämtlichen Ländern der Welt, mit denen vermutlich auch keine DBAs bestehen.

Das hat nehme ich an zur Folge, dass Steuern auf Erträge von Unternehmen dieser Länder entsprechend nicht rückerstattet werden?

du bekommst ohnehin, abhaengig vom Land, in aller Regel nur maximal 15% der QSt erstattet. Bei einigen Laendern (meines Wissens z.B. Brasilien) mangels DBA womoeglich auch nichts.

 

3.Kann ich davon ausgehen, dass ein Fondsanbieter die rückerstattungsfähigen Steuern (Quellensteuer) immer eintreibt?

gute Frage. Einige (z.B. HSBC) machen es zumindest zum Teil, aber in welchem Umfang? Fuer die Erstattung der o.g. maximal 15% sorgt dein Broker, da brauchst du nicht aktiv zu werden. Bei Swappern kannst du hingegen davon ausgehen, dass du keine QSt-Erstattungen bekommst, hoechstens indirekt ueber den Swap-Kontrakt.

 

4.Da ich meinen Steuerfreibetrag noch nicht voll ausnutze habe ich mehrfach den Rat zu einem ausschüttenden ETF gelesen.

Ist es entsprechend nicht möglich bei einem thesaurierenden ETF die einbehaltenen Erträge auf den Freibetrag anzurechnen?

im Prinzip (meistens) schon, aber nur dadurch, dass du ihn (mit Gewinn!) zumindest temporaer verkaufst

 

5.Die Sache mit der Steuereinfachheit und Steuerhässlichkeit bringt mich auch noch zur Weißglut.

volles Verstaendnis ...

 

Im Groben und Ganzen habe ich mittlerweile verstanden, welche Kombinationen oder Varianten zu welchen steuerlichen Konsequenzen führen.

Jetzt habe ich aber gerade hier von einer Regel gelesen, die folgende ausschüttende ETF als steuereinfach deklariert:

"teilthesaurierende ETFs, sofern der Ausschüttungsbeschluss maximal vier Monate nach Ende des Geschäftsjahres erfolgt und die Ausschüttung mindestens 40% des Thesaurierungsbetrags umfasst".

Wie genau ist das gemeint?

aeh, genauso wie es da steht ...

 

Inwiefern ist das steuereinfach?

Hier werden z.B. auch zwei ETF als steuereinfach erklärt, die ich bis eben noch als nicht steuereinfach erachtet hätte. Liegt das an der eben genannten Regel?

ja, genau

 

Bin über jede hilfreiche Antwort dankbar!

ich hoffe mal, das ein oder andere war hilfreich ...

[Taxadvisor]

4.Da ich meinen Steuerfreibetrag noch nicht voll ausnutze habe ich mehrfach den Rat zu einem ausschüttenden ETF gelesen.

Ist es entsprechend nicht möglich bei einem thesaurierenden ETF die einbehaltenen Erträge auf den Freibetrag anzurechnen?

im Prinzip (meistens) schon, aber nur dadurch, dass du ihn (mit Gewinn!) zumindest temporaer verkaufst

 

Das ist falsch. Sofern der steuerlich korrekte Weg eingeschlagen wird, sind die jährlichen Thesaurierungen über die Einkommensteuererklärung zu erklären. Entsprechend kann/wird darauf auch der Freibetrag angerechnet. Wer auch mit diesen Erträgen unterhalb der Freibeträge bleibt, sollte das jährlich (für sich) dokumentieren und kann dann natürlich auf die Erklärung verzichten. Voraussetzung ist dafür natürlich, dass ausschüttungsgleiche Erträge > Null ausgewiesen werden.

 

Gruß

Taxadvisor

[Holzmeier]

im Prinzip (meistens) schon, aber nur dadurch, dass du ihn (mit Gewinn!) zumindest temporaer verkaufst

Das ist falsch. Sofern der steuerlich korrekte Weg eingeschlagen wird, sind die jährlichen Thesaurierungen über die Einkommensteuererklärung zu erklären. Entsprechend kann/wird darauf auch der Freibetrag angerechnet. Wer auch mit diesen Erträgen unterhalb der Freibeträge bleibt, sollte das jährlich (für sich) dokumentieren und kann dann natürlich auf die Erklärung verzichten. Voraussetzung ist dafür natürlich, dass ausschüttungsgleiche Erträge > Null ausgewiesen werden.

 

Gruß

Taxadvisor

vielen Dank fuer die Klarstellung. Meine Aussage bezog sich auf (steuereinfache) Swapper, was ich aber zugegebenermassen nicht explizit geschrieben hatte. Thesaurierer mit ausschuettungsgleichen Ertraegen sind ja nach allgemeiner Forumsdiktion ohnehin "steuerhaesslich" und mithin Teufelszeug.

Darueber hinaus freut es mich, dass meine anderen Hinweise offenbar (weitgehend) korrekt waren ...

[Dominik_K]

Super, vielen Dank für eure Auskunft!

Das bringt mich schonmal ein Stück weiter im Dickicht des ETF-Dschungels.

Noch eine kurze Nachfrage bezüglich dem zitierten Punkt:

Im Groben und Ganzen habe ich mittlerweile verstanden, welche Kombinationen oder Varianten zu welchen steuerlichen Konsequenzen führen.

Jetzt habe ich aber gerade hier von einer Regel gelesen, die folgende ausschüttende ETF als steuereinfach deklariert:

"teilthesaurierende ETFs, sofern der Ausschüttungsbeschluss maximal vier Monate nach Ende des Geschäftsjahres erfolgt und die Ausschüttung mindestens 40% des Thesaurierungsbetrags umfasst".

Wie genau ist das gemeint?

aeh, genauso wie es da steht ...

 

Inwiefern ist das steuereinfach?

Hier werden z.B. auch zwei ETF als steuereinfach erklärt, die ich bis eben noch als nicht steuereinfach erachtet hätte. Liegt das an der eben genannten Regel?

ja, genau

 

Die ETF, auf die die genannte Regel zutrifft gelten also als steuereinfach.

Woher stammt die Regel, oder warum kommt es hier nicht zu Problemen, obwohl der grundsätzliche Merkmal der Steuerhässlichkeit gegeben ist?

 

 

Ach und noch eine Kleinigkeit dazu, dass bei einem ausländischen Fonds die DBA von Deutschland bei deutschen Anlegern herangezogen werden sollen:

Bezüglich der weiteren Entscheidungen und einigen grundsätzlichen Regelungen habe ich nun ein paar kleine Fragen:

1.Ich vermute, dass bezüglich der Erstattung der Quellensteuer bei einem Fonds mit Domizil im Ausland die Doppelbesteuerungsabkommen von Deutschland keine Relevanz haben, sondern diejenigen DBA des Domizils des Fondsanbieters entscheidend sind, stimmt das?

es ist wohl so, dass die auslaendischen Quellensteuerertraege zum Sitzland des Anlegers durchgereicht werden. Insofern haetten sie schon Relevanz.

Wie gesagt bin ich noch recht neu in der Materie und kann mir nicht so recht vorstellen, wie sich das operationalisieren lassen soll.

Nach meiner Vorstellung erhält der Fonds doch die Gelder sämtlicher Anleger aus verschiedenen Ländern und legt dieses aus seinem Sitzland an.

Bei der Rückerstattung der Quellensteuer kann der Fonds doch kaum jedem Anleger einzeln gerecht werden und die Quellensteuer zurückfordern?

 

Oder bezog sich die Aussage nur darauf, dass ich als einzelner Privatanleger im Zweifel im Nachhinein aktiv werden kann bzw. muss, wenn ich die Quellensteuer zurück will?

 

PS:

Jetzt lese ich gerade, dass du ja geschrieben hast, dass der Broker sich darum kümmert. Das ist natürlich nett . Kann man davon grundsätzlich ausgehen?

 

Nochmals herzlichen Dank für eure Erklärungen!

[Holzmeier]

Woher stammt die Regel, oder warum kommt es hier nicht zu Problemen,

keine Probleme gibt's, wenn die Ausschuettung ausreicht um die KESt fuer die zeitgleich (wichtig!) thesaurierten ausschuettungsgleichen Ertraege gleich mit zu bezahlen

obwohl der grundsätzliche Merkmal der Steuerhässlichkeit gegeben ist?

was immer das "grundsaetzliche Merkmal der Steuerhaesslichkeit" sein mag ...

Jetzt lese ich gerade, dass du ja geschrieben hast, dass der Broker sich darum kümmert. Das ist natürlich nett . Kann man davon grundsätzlich ausgehen?

bei serioesen inlaendischen Brokern meines Wissens ja, bei Lynx etc. womoeglich nicht

[Slith]

6.

Bezüglich replizierender oder synthetischer Abbildung habe ich mich auch noch nicht endgültig zu einem Ergebnis durchringen können.

Nach allem was ich bislang gelesen habe, ist es wohl letztlich eine Trade-Off Entscheidung und man muss das evtl. höhere Risiko eines Swappers in Verbindung mit dem positiven Steuerstundungseffekt dem evtl. geringeren Risiko und höheren bürokratischen Aufwand gegenüberstellen, oder?

Gefühlsmäßig ist mir denke ich ein replizierender lieber, aber da muss ich nochmal in mich gehen .

 

Vielleicht hilft dieser Artikel weiter: http://www.finanzwes...izierer-swapper