ETF und Abgeltungs/Quellensteuer

[IChristian]

Hallo zusammen,

 

ich habe heute versucht anhand unzähliger Artikel die Steuerthematik zu verstehen. Leider konnte ich nicht alle Fragen klären. Könnt ihr mir hierbei helfen:

 

Mein Fall:

Ich habe ein Depot bei Consors in DE. Darin befinden bisher folgende Positionen

1. ETF: LU0292096186, Domizil LU, Ausschüttend, synthetisch
2. ETF LU0533032008, Domizil LU, thesaurierend, synthetisch
3. Aktie AXA FR0000120628 Domizil FR

Meine Frage hierzu wären:

 

• Ist es korrekt, dass ich beim ersten ETF auf die Ausschüttungen (und ggf auf den Verkaufserlös) nur die Abgeltungssteuer+Soli+Kirche bezahlen muss?
  Dies übernimmt meine Bank und ich muss mich um nichts kümmern?
• Ist es korrekt, dass dies auch beim zweiten ETF zutrifft? Aufgrund dessen Konstruktion (synthetisch/SWAP) werden keine ausschüttungsgleichen Erträge ausgewiesen. Folglich ist nur der Verkaufserlös zu versteuern (was dann wieder die Bank übernimmt)
• Inwiefern muss ich mich bei den beiden ETF´s um die Quellensteuern kümmen (In LU wären die 15%)? Wenn ich dies richtig verstanden habe kümmert sich die Fondgesellschaft (hier in LU) darum das diese korrekt verrechnet wird. Wenn ich die Erträge erhalte muss ich lediglich die Abgeltungssteuer+Soli+Kirche bezahlen (automatisch durch Consors)?
• Wie verhält sich das mit der Axa Aktie? In FR wird die Quellensteuer (21%) einbehalten. Davon werden in DE 15% anerkannt. Daher kann ich mir 6% aus FR zurückerstatten lassen (d.h. ich muss selbst aktiv werden). Gleichzeitig muss ich noch die Differenz (Abgeltungssteuer+Soli+Kirche - 15%) in DE nachzahlen? Würde dies dann ebenfalls die Bank übernehmen?
• Wenn der Fall der Axa Aktie zutrifft, wäre es dann einfacher eine Aktie aus GB zu halten? Dort gibt es keine Quellensteuer und ich müsste mich nicht um die Rückforderung (analog obigem Beispiel aus FR) kümmern?

• Falls mein Verständnis soweit korrekt ist hätte ich ja einmal die Ausschüttung aus dem ersten ETF und zB die Dividenden der Axa Aktien. Ist es richtig, dass der größte Unterschied darin liegt, dass ich bei der Aktie ein größeren Aufwand (Rückforderung der 6%) habe als bei dem ETF?

Viele Grüße

Christian

[Hellerhof]

Hallo Christian,

 

zu 1) und 2) -> ja, richtig erkannt.

 

3) deine ETF sind synthetisch, daher stellt sich die Frage nicht. So zumindest Morningstar sieht das so.

 

4) Consors fragen. Manche Banken unterstützen dich da, wie weit diese Unterstützung im Einzelfall geht musst du erfragen.

 

5) Ja, einfach sind auch noch Länder wie Japan, NL oder Luxemburg. Da beträgt sie 15% und wird wohl automatisch angerechnet.

 

6) Ja. Es kann aber sein, dass du dir über die Anlage KAP noch mehr zurückholen kannst, wenn du deinen Pauschbetrag nicht ausgeschöpft hast.

 

Ich wachse in die Steuern gerade rein, deswegen würde ich mich über eine Verifizierung durch irgendeinen Steuer-Crack hier genauso freue wie Christian

[Kontron]

Ob es sich lohnt wegen 5-6% den Aufwand zu betreiben sei dahingestellt,in einigen Ländern hat man auch mehrere Jahre zeit dafür und man kann dies zusammen fassen.

Wenn du ein breit aufgestelltest Depot haben magst,bringt es nichts wegen der Quellensteuer nur auf ein Land (GB) zu setzen wär ja logisch.

 

Man hätte auch die Möglichkeit sich eine Bank,nicht CC die kennen das Wort Vorabbefreiung( nicht) zu suchen wo dies möglich ist,und da einen teil seiner Aktien zu lagern.(immer das kleingedruckte bei der jeweiligen Bank lesen,versteckte kosten)

 

Meine Erfahrung wegen der Rückführung der Steuer ist, man macht es mal selbst,da weiß man woran man ist.(Österreich nimmt auch wenn man es selbst macht 10e Gebühr)

[kleinerfisch]

• Ist es korrekt, dass ich beim ersten ETF auf die Ausschüttungen (und ggf auf den Verkaufserlös) nur die Abgeltungssteuer+Soli+Kirche bezahlen muss?Dies übernimmt meine Bank und ich muss mich um nichts kümmern?

• Ist es korrekt, dass dies auch beim zweiten ETF zutrifft? Aufgrund dessen Konstruktion (synthetisch/SWAP) werden keine ausschüttungsgleichen Erträge ausgewiesen. Folglich ist nur der Verkaufserlös zu versteuern (was dann wieder die Bank übernimmt)
• Inwiefern muss ich mich bei den beiden ETF´s um die Quellensteuern kümmen (In LU wären die 15%)? Wenn ich dies richtig verstanden habe kümmert sich die Fondgesellschaft (hier in LU) darum das diese korrekt verrechnet wird. Wenn ich die Erträge erhalte muss ich lediglich die Abgeltungssteuer+Soli+Kirche bezahlen (automatisch durch Consors)?
• Wie verhält sich das mit der Axa Aktie? In FR wird die Quellensteuer (21%) einbehalten. Davon werden in DE 15% anerkannt. Daher kann ich mir 6% aus FR zurückerstatten lassen (d.h. ich muss selbst aktiv werden). Gleichzeitig muss ich noch die Differenz (Abgeltungssteuer+Soli+Kirche - 15%) in DE nachzahlen? Würde dies dann ebenfalls die Bank übernehmen?
• Wenn der Fall der Axa Aktie zutrifft, wäre es dann einfacher eine Aktie aus GB zu halten? Dort gibt es keine Quellensteuer und ich müsste mich nicht um die Rückforderung (analog obigem Beispiel aus FR) kümmern?

• Falls mein Verständnis soweit korrekt ist hätte ich ja einmal die Ausschüttung aus dem ersten ETF und zB die Dividenden der Axa Aktien. Ist es richtig, dass der größte Unterschied darin liegt, dass ich bei der Aktie ein größeren Aufwand (Rückforderung der 6%) habe als bei dem ETF?

 

1. Ja

2. Der erste Satz sagt was völlig anderes als der dritte!? Ich gehe mal davon aus, dass der dritte Satz spiegelt, was Du meinst.

Dann: Grundsätzlich ja. Allerdings ändert sich sowas wie Swapper/Replizierer auch gerne mal.

Insofern bleibt also ein jährlicher Prüfungsaufwand (Bundesanzeiger, ist hier im Forum mehrfach erklärt).

3. Du mußt gar nicht. Die QSt ist eine Forderung, die Du an das Finanamt stellst; dazu besteht keine Verpflichtung.

Die Beträge sind auch minimal. Bei mir zB waren die QSt 2014 3,7% der Ausschüttungen, bei angenommener Ausschüttungsquote von 3% des angelegte Vermögens mithin ca. 0,1% der Gesamtperformance.

Ansonsten ist die Frage wieder wirr gestellt. Erst geht es um beide ETFs, dann um Erträge, die ja nur bei einem anfallen!?

Liest Du eigentlich noch mal, was Du postest, oder meinst Du, damit sollen sich die Antwortenden rumschlagen?

Aber noch hast Du bei mir Welpenschutz.

Also: Beim Ausschütter macht alles die Bank. Beim Thesaurierer eben nicht, da gilt dann wieder Antwort 2.

4. + 5. Keine Ahnung, aber Kontrons Antworten klingen gut.

6. Die Frage ist nun so unklar, dass ich sie nicht verstehe.

Der "größte Unterschied" zwischen einer Aktie und einem Fonds ist ... was?

Und selbst wenn Deine Vermutung in dem von Dir gedachten, uns aber nicht mitgeteilten, Kontext richtig ist, was genau bringt Dir die Antwort?

 

Nichts für ungut, aber bei solchen Fragen mußt Du Dich nicht wundern, wenn Du wenige Antworten erhältst. Ich wundere mich jedenfalls eher darüber, wie viele es sind (inkl. Wundern über mich selbst).

[IChristian]

Hallo Hellerhof,

 

viele Dank für deine Antwort. Dies hilft mir einiges weiter!! Dann hab ich doch nicht alles falsch verstanden

 

@kleinerFisch

Vorab möchte ich anfügen, dass ich auf deine kritischen Anmerkungen nicht eingehen werde! Es zwingt dich niemand auf meine Fragen zu antworten!

• zu 2: Beim zweiten ETF wird thesauriert. Daher war hier meine Frage ob ich lediglich die Verkaufserlöse versteuern muss bzw. ob dies automatisch durch die Bank vorgenommen wird (Beim Verkauf des ETF).
• zu 3: Da ich dem Fiskus kein Geld schenken möchte muss ich mich wohl darum kümmern. Allerdings war hier generell die Frage was ich bei den beiden ETF´s unternehmen muss bzw. ob dies nicht automatisch erfolgt. Glücklicherweise habe ich meine Antwort in einem Artikel gefunden. Demzufolge muss ich, wie von Hellerhof (Danke!) geschrieben, beim ersten gar nichts machen. Alles erfolgt automatisch (Versteuerung von Ausschüttung und Verkaufserlös). Beim zweiten erfolgt dies aufgrund des synthetischen Replikation (=ausschüttungsgleiche Erträge sind Null) ebenfalls automatisch. Beim Verkauf führt Consors die Steuern ab (sofern ein Kursgewinn vorliegt).
  Gesetzt den Fall es würde eine physische Replikation vorgenommen (zb Kursgewinn --> ausschüttungsgleiche Erträge >0) Müsste ich jedes Jahr den Kursgewinn dem Finanzamt anzeigen und versteuern. Dies entspricht dem rechten oberen Kästchen in nachstehender Tabelle)

 

 

• zu 6: Hier habe ich mich vermutlich etwas unklar ausgedrückt. Bei dieser Frage ging es um den Unterschied zwischen der Ausschüttung bei dem ETF und der Aktie (=Dividende). Während ich mich bei den ETF´s eigentlich keine Arbeit habe und die Versteuerung durch die Bank erfolgt, müsste ich mich bei der Dividende aus Frankreich um eine Rückforderung kümmern. Frankreich behält 21% (Quellensteuer) der Dividende ein, während in Deutschland lediglich 15% anerkannt werden. Die zuviel bezahlte Quellensteuer (21-15=6%) könnte ich mir aus Frankreich erstatten lassen. Ergänzend wäre hier interessant gewesen, wie die Dividenden dann weiter versteuert werden. Ich hätte bis dato ja lediglich 15% gezahlt. Wer führt dann die noch fehlenden 10% (Abgeltungssteuer beträgt 25%) ab?

Viele Grüße

 

Christian

 

 

 

[Hellerhof]

Gesetzt den Fall es würde eine physische Replikation vorgenommen (zb Kursgewinn --> ausschüttungsgleiche Erträge >0) Müsste ich jedes Jahr den Kursgewinn dem Finanzamt anzeigen und versteuern. Dies entspricht dem rechten oberen Kästchen in nachstehender Tabelle)

 

Das stimmt so nicht ganz. Die Art und Weise der Nachbildung (synthetisch oder physisch) bietet nicht mehr als einen Anhaltspunkt. Es gibt auch synthetische ETF die steuerhässlich sind (beispielsweise viele Lyxor und [fast] alle von Amundi). Auch müsstest du nicht den Kursgewinn anzeigen und versteuern, sondern nur die ausschüttungsgleichen Erträge. In deinem konkreten Fällen ist aber alles klar und steuerschön.

 

• zu 6: Hier habe ich mich vermutlich etwas unklar ausgedrückt. Bei dieser Frage ging es um den Unterschied zwischen der Ausschüttung bei dem ETF und der Aktie (=Dividende). Während ich mich bei den ETF´s eigentlich keine Arbeit habe und die Versteuerung durch die Bank erfolgt, müsste ich mich bei der Dividende aus Frankreich um eine Rückforderung kümmern. Frankreich behält 21% (Quellensteuer) der Dividende ein, während in Deutschland lediglich 15% anerkannt werden. Die zuviel bezahlte Quellensteuer (21-15=6%) könnte ich mir aus Frankreich erstatten lassen. Ergänzend wäre hier interessant gewesen, wie die Dividenden dann weiter versteuert werden. Ich hätte bis dato ja lediglich 15% gezahlt. Wer führt dann die noch fehlenden 10% (Abgeltungssteuer beträgt 25%) ab?

Das macht die Bank. Du musst dich nur darum kümmern, deine zuviel gezahlten Steuern zurück zu holen. Hier ist es ganz schön beschrieben.

[IChristian]

Hallo Hellerhof,

 

nochmals Danke für deine Antwort. Du hast recht mit der Nachbildung. Falls ich mir also ein ETF aussuche muss ich einfach im Bundesanzeiger nach den ausschüttungsgleichen Beträgen suchen. Sind diese Null ist es steuereinfach. Wenn ich dort einen Wert finde, muss ich diesen selbst dem Finanzamt angeben und versteuern (=steuerhässlich).

 

Der Link ist super! Recht herzlichen Danke dafür!

 

Viele Grüße

Christian

[B3n]

zu 6: Hier habe ich mich vermutlich etwas unklar ausgedrückt. Bei dieser Frage ging es um den Unterschied zwischen der Ausschüttung bei dem ETF und der Aktie (=Dividende). Während ich mich bei den ETF´s eigentlich keine Arbeit habe und die Versteuerung durch die Bank erfolgt, müsste ich mich bei der Dividende aus Frankreich um eine Rückforderung kümmern. Frankreich behält 21% (Quellensteuer) der Dividende ein, während in Deutschland lediglich 15% anerkannt werden. Die zuviel bezahlte Quellensteuer (21-15=6%) könnte ich mir aus Frankreich erstatten lassen. Ergänzend wäre hier interessant gewesen, wie die Dividenden dann weiter versteuert werden. Ich hätte bis dato ja lediglich 15% gezahlt. Wer führt dann die noch fehlenden 10% (Abgeltungssteuer beträgt 25%) ab?Viele Grüße

 

Christian

 

Die anrechenbare Quellensteuer bei Frankreich ( 15%) berücksichtigt die Bank bei der Besteuerung. D.h. dieser Betrag*4 gilt als bereits "besteuert" und wird daher nicht der AGS unterworfen, daher anrechenbar.

Die restlichen 6% sind zwar abgeführt werden aber nicht bei der Berechnung der AGS berücksichtigt.

 

Aus Frankreich Quellensteuer zurückzufordern ist sehr unangenehm. Du kannst es zwar auf eigene Faust probieren wird aber sehr wahrscheinlich erfolglos bleiben.

Bei der französischen Quellensteuer wird die Erstattung über die Lagerstelle abgewickelt. D.h. die Rückerstattung müsste über deine Bank laufen. Kosten für Lagerstelle sind schonmal ca 50 €, evtl noch Gebühren deiner Bank dazu.

 

Einfacher ist eine Vorabbefreiung. Dann werden direkt nur die 15 % einbehalten. Musst du dich bei deiner Bank erkundigen ob die es anbietet und was es kostet. Ist dann einmal jährlich einzureichen inkl. den geforderten Unterlagen.

Je nachdem welches Volumen du investierst hast und wie deine Papiere Verwahrt werden, solltest du den Antrag für die Vorabbefreiung 2 Mal stellen ( Einmal Girosammel und einmal Wertpapierrechnung)