Renditeberechnung für betriebliche Altersvorsorge

[anapu]

Hallo,

 

ich möchte die Rendite / den Zinsfuß meiner betrieblichen Altersvorsorge (bAV) mal genauer mit Excel nachrechnen, bisher war es ein Blindflug. Allerdings gerate ich beim Eintragen der Ein- und Auszahlungen ins Grübeln, welche Werte ich da heranziehen sollte.

 

Eckdaten zu meiner bAV: Ich zahle monatlich in eine Pensionskasse ein, das ganze läuft über Entgeltumwandlung und der Arbeitgeber legt jeden Monat noch ein paar €uro Zuschuß von sich aus oben drauf. Zur Veranschaulichung mit Beispielzahlen: 100 € Beitragszahlung von mir, der Arbeitsgeber (AG) legt da noch10€ oben drauf. Die Pensionskasse erhält also monatlich 110€. Durch die Entgeltumwandlung sinkt mein Nettolohn aber anstatt um 100€ nur um 50€ (das ist sozusagen mein monatlicher 'Nettobeitrag'). Und im Rentenalter erhalte ich aus diesen Beiträgen dann von der Pensionskasse eine monatliche Rentenauszahlung. So weit, so gut.

 

Aber was setzt man da nun zu einer sachgerechten Renditeberechnung auf der Einzahlungsseite an? Ich sehe da drei Möglichkeiten:

 

1. Gesamtbruttobetrag, d.h. was die Pensionskasse jeden Monat insgesamt vom Abeitgeber sowie von mir erhält, d.h. im o.g. Beispielfall die 110€.
2. Meinen eigenen, also von mir aus eigener Tasche gestemmten Beitrag, d.h. ohne AG-Zuschüsse, was dann im o.g. Beispielfall 100€ wären.
3. Oder aber den effektiv von mir jeden Monat vom Lohn abgeführten Beitrag nach Berücksichtigung der Entgeltumwandlung, das wären dann die o.g. 50€.

Ich meine, es ist Punkt 3, denn m.E. entspricht dieser meinen tatsächlichen, von mir geleisteten (Netto-)Beiträgen. Der AG-Zuschuß und die Entgeltumwandlung wirken ja gerade renditesteigernd (das soll ja genau der vielbeschworene Vorteil der bAV sein). Denn obwohl zwar mein Bruttomonatsbeitrag von 100€ voll in die Pensionskasse fließt, werden mir nur 50€ beim Lohn abgezogen.

 

Punkt 2 scheidet für mich aus ähnlichem Grund aus, weil der AG-Zuschuß nicht aus meiner Tasche abfließt, sondern von extern und oben drauf dazukommt und damit nicht in die Renditeberechnung meiner Beiträge einfließen sollte.

 

Und nähme ich Punkt 1, würde ich quasi die Rendite aus Perspektive der Pensionskasse, aber nicht aus meiner Sicht berechnen.

 

So, und nun die Frage: Liege ich da mit meiner Meinung (Punkt 3) richtig oder muß ich auf der Einzahlungsseite andere Werte berücksichtigen?

[tyr]

Rendite ist das Verhältnis von Auszahlungen zu Einzahlungen in eine Geldanlage.

 

Du verzichtest bei Entgeltumwandlung auf Nettolohn, dieser Betrag ist nach meinem Verständnis die Einzahlung. Bei den Auszahlungen ist nach heutiger gesetzlicher Regelung der volle Kranken- und Pflegeversicherungsbeitrag abzuziehen. Zusätzlich Steuern. Und ich würde auch die durch die Entgeltumwandlung reduzierte gesetzliche Rente mit in die Auszahlungsrechnung einbeziehen.

 

Dann bleibt: Summe an erwarteten Auszahlungen (erwartete Rentenbezugsjahre * jährliche Betriebsrente, minus Steuern, minus KV/PV, minus GRV-Rentenabschlag durch ehemalige Entgeltumwandlung) geteilt durch die Summe an Nettolohnverzicht-Einzahlungen bis Renteneintritt.

[Sapine]

Vergiss nicht, dass Du nicht dass Du durch die Entgeltumwandlung auch niedrigere Ansprüche hast aus der Sozialversicherung: Geringere Rente, geringeres Arbeitslosengeld, geringeres Krankengeld, geringere EU-Rente (falls Du noch Anrecht darauf hast). Es geht also nicht wirklich alles Geld, was Du Dir sparst in Deine Kapitalanlage sondern ein Teil geht in den Verlust von Absicherung.

 

Bei den Auszahlungen gibt es die große Unbekannte, was die gesetzlichen Regelungen bis dahin für Dich bereit halten. Was wirst Du tatsächlich als Nettorendite herausbekommen? Kann Dir keiner halbwegs seriös beantworten, wenn Dein Rentenbezug nicht in näherer Zukunft liegt.

[anapu]

Vielen Dank erstmal für die Antworten und Denkanstöße!

 

Du verzichtest bei Entgeltumwandlung auf Nettolohn, dieser Betrag ist nach meinem Verständnis die Einzahlung.

Gut. Das wäre dann, wenn ich Dich richtig lese, wie ich auch meinte mein Punkt 3. Es gilt schlicht, was A) ich selbst an Aufwand für die Pensionskasse trage (also ohne AG-Zuschüsse) und B) was tatsächlich/effektiv/netto an Aufwand nach Entgeltumwandlung anfällt, in meinem o.g. Beispiel Fall also die 50€ Nettobeitrag und nicht die 100 oder 110€.

 

Bei den Auszahlungen ist nach heutiger gesetzlicher Regelung der volle Kranken- und Pflegeversicherungsbeitrag abzuziehen. Zusätzlich Steuern.

Genau, vielen Dank. Das ist mir bewußt. Ich falle später voll unter die neue gesetzliche Regelung. Das betrifft dann aber die Auszahlungsseite der Renditeberechnung; da muß ich mich noch drum kümmern. :-

 

Und ich würde auch die durch die Entgeltumwandlung reduzierte gesetzliche Rente mit in die Auszahlungsrechnung einbeziehen.

Was ich da allerdings noch nicht weiß, ist, wie ich die reduzierte gesetzliche Rente in Euro ungefähr quantifizieren bzw. prognostizieren kann. Sobald ich den Wert habe, ist er dann schnell in der Gesamtrechnung berücksichtigt.

 

Dann bleibt: Summe an erwarteten Auszahlungen (erwartete Rentenbezugsjahre * jährliche Betriebsrente, minus Steuern, minus KV/PV, minus GRV-Rentenabschlag durch ehemalige Entgeltumwandlung) geteilt durch die Summe an Nettolohnverzicht-Einzahlungen bis Renteneintritt.

So hab ichs vor - unter Berücksichtigung Deiner Antwort oben bezüglich Nettobeiträgen. Ich probier's nur etwas feinkörniger, indem ich anstatt 1 Gesamtquotienten über alle Jahre hinweg die einzelnen Zahlungszeitpunkte zur Renditeberechnung miteinbeziehe (also 'interner Zinsfuß').

 

Vergiss nicht, dass Du nicht dass Du durch die Entgeltumwandlung auch niedrigere Ansprüche hast aus der Sozialversicherung: Geringere Rente, geringeres Arbeitslosengeld, geringeres Krankengeld, geringere EU-Rente (falls Du noch Anrecht darauf hast). Es geht also nicht wirklich alles Geld, was Du Dir sparst in Deine Kapitalanlage sondern ein Teil geht in den Verlust von Absicherung.

Stimmt, so genau hab ichs noch gar nich gesehen. Könnte man auch noch quantifizieren, aber mit Ausnahme der geringeren Rente laß ich das aus meiner Betrachtung mal heraus, da ich AV und Krankengeld hier nur mal als vorübergehende Einbußen im Fall des Falles sehe, die Rente aber dann als dauerhafte Leistung bis ans Lebensende gezahlt wird. Und Inflation bzw. zukünftigen Kapitalwert laß ich auch mal außen vor, sonst wird man ja ganz schwindelig.

 

Bei den Auszahlungen gibt es die große Unbekannte, was die gesetzlichen Regelungen bis dahin für Dich bereit halten. Was wirst Du tatsächlich als Nettorendite herausbekommen? Kann Dir keiner halbwegs seriös beantworten, wenn Dein Rentenbezug nicht in näherer Zukunft liegt.

Hhm, okay, geb ich Dir recht. Aber in meiner Betrachtung geht es ja um die bAV, Pensionskasse, bzw. nicht die gesetzliche Rentenkasse. Und die Pensionskasse sagt mir ja einen bestimmten Auszahlungsbetrag fest zu - mal unbenommen von Steuern und anderen nachgelagerten Abzügen

[Matthew Pryor]

Was ich da allerdings noch nicht weiß, ist, wie ich die reduzierte gesetzliche Rente in Euro ungefähr quantifizieren bzw. prognostizieren kann.

Näherungsweise geht das über die Entgeltpunkte bzw. die Rentenformel.Wie viele Entgeltpunkte bekommst du ohne Gehaltsumwandlung und wie viele mit.Wenn du diese beiden Werte in die Rentenformel "packst",lässt sich das ganz gut abschätzen.Dabei bleiben zukünftige Entwicklungen natürlich außen vor.

[anapu]

Eine Frage habe ich noch: Welchen KV-Satz zahlt man als pflichtversicherter Rentner im Alter aus eigener Tasche auf die Rentenzahlungen der Pensionskasse? Sind das die (heute geltenden) vollen 15,5 Prozent oder übernimmt die Rentenversicherung im Rentenalter den AG-Anteil, sodaß man selbst 'nur' die Hälfte plus Krankenzusatzversicherungsbeitrag (i.d.R. 0,9 Prozent) zahlen muß?

[Sapine]

Die Rechnung ist leider ein wenig komplizierter. Von den 15,5 % zahlt der Versicherte 0,9 % selbst. Die restlichen 14,6 % werden je zur Hälfte vom Versicherten und dem Rententräger gezahlt, sofern man die Voraussetzung für die Pflichtversicherung erfüllt. Anders übrigens bei der Pflegversicherung, die die Rentner komplett selbst zahlen müssen (aktuell 2,35 %).

 

Wenn Du mich aber fragst wie das sein wird, wenn Du in Rente gehst, muss ich passen. Aber vermuten würde ich, dass Du dann auch zumindest den Löwenanteil der KV selbst wirst zahlen müssen. Der Zusatzbeitrag von aktuell 0,9 % dürfte in Zukunft kaum auf diesem Niveau bleiben.

[Gast231208]

Die Rechnung ist leider ein wenig komplizierter. Von den 15,5 % zahlt der Versicherte 0,9 % selbst. Die restlichen 14,6 % werden je zur Hälfte vom Versicherten und dem Rententräger gezahlt, sofern man die Voraussetzung für die Pflichtversicherung erfüllt. Anders übrigens bei der Pflegversicherung, die die Rentner komplett selbst zahlen müssen (aktuell 2,35 %).

 

Kann es sein, dass du dich da irrst. Für Bezieher von Betriebsrenten gilt doch der volle Beitragssatz für die Krankenvericherung auf die Versorgungsbezüge wie von tyr schon gesagt? Oder liege ich da falsch?

 

http://www.vdk.de/de..._betriebsrenten

 

Gleiches gilt übrigens für Pflichtversicherte in der Krankenversicherung die Mitglied eines berufsständischen Versorgungswerks sind (Apotheker, Ärzte, Rechtsanwälte, Architekten usw,) und daher von der gesetzlichen Rentenversicherung befreit sind: Deren Renten werden als Versorgungsbezüge bezeichnet und auf diese gilt seit 2004 der volle Beitragssatz für die Krankenversicherung, was von den Betroffenen oftmals erst bei Rentenbeginn überhaupt erkannt wird.. Diese sind gegenüber gleichverdienenden Rentnern in der gesetzlichen Rentenversicherung also deutlich schlechter gestellt.

[gerp]

Sicher kann man doch nur die Brutto-Werte miteinander vergleichen, da die späteren Netto-Werte noch unbekannt sind.

Im Grunde muss doch die Verzinsung der höheren Bruttowerte und die dann hoffentlich niedrigere Lohnsteuer das mehr an KV Beiträge und die niedrigere GRV aufholen damit es sich lohnt.

Ich würde in Deinem Beispiel die 110 Euro heranziehen, wenn ich die Verzinsung der Pensionskasse wissen will und die 100, wenn Du die Verzinsung Deiner Einzahlungen erfahren willst

[anapu]

Kann es sein, dass du dich da irrst. Für Bezieher von Betriebsrenten gilt doch der volle Beitragssatz für die Krankenvericherung auf die Versorgungsbezüge wie von tyr schon gesagt? Oder liege ich da falsch?

 

http://www.vdk.de/de..._betriebsrenten

Dache ich auch zuerst, aber es ist wohl so, daß man im Alter den vollen Beitragssatz alleine entrichten muß, siehe ein Zitat von Pillendrehers Link:

"Zum 1. Januar 2004 müssen alle in der gesetzlichen Krankenversicherung versicherten Bezieher von Betriebsrenten und anderen Versorgungsbezügen - unabhängig davon, ob sie pflichtversichert oder freiwillig versichert sind - auf ihre Versorgungsbezüge den vollen Beitragssatz zur Krankenversicherung entrichten."

Es wird momnentan vor Gericht "lediglich" darum gestritten, ob die RV/PV-Beitragspflicht auch für privat fortgeführte Pensionskasseneinzahlungen gilt oder nicht.

 

Für einen kinderlosen, in der gesetzlichen Rentenversicherung pflichtversicherten Rentner, der die Pensionskassenbeiträge nicht privat fortgeführt hat, wären das in dem Fall nach heutigem Beitragsstand 14,6% + 0,9% (je nach Krankenkasse) + 2,35% + 0,25% = 18,1% KV/PV-Beitragssatz.

[anapu]

Sicher kann man doch nur die Brutto-Werte miteinander vergleichen, da die späteren Netto-Werte noch unbekannt sind.

Aber der Vergleich der Bruttowerte sagt auch nicht viel aus, wenn man wissen möchte, was später tatsächlich bei einem selber hängen bleibt. Bei den Bruttowerten tappt man sogar in die Marketingfalle, die einem die Versicherungen vorrechnen bzw. wenn sie einem verschweigen, daß später einige Abzüge fällig werden. Sprich: Mit Bruttowerten blendet man m.E. einfach viele Dinge aus, die die Rendite beeinflussen. Bei den Nettowerten versucht man dagegen alles zu berücksichtigen, auch wenn es noch unsicher ist und im Dunklen liegt. Und so bleibt m.E. nur, für eine sachgerechte Renditebetrachtung bei den deutschen Gesetzen die Nettowerte so gut wie möglich zu vergleichen. Im Öl-Abu Dhabi siehts vielleicht anders aus, wo vermutlich brutto = netto ist. Aber was hilfts.

[Sapine]

Die Rechnung ist leider ein wenig komplizierter. Von den 15,5 % zahlt der Versicherte 0,9 % selbst. Die restlichen 14,6 % werden je zur Hälfte vom Versicherten und dem Rententräger gezahlt, sofern man die Voraussetzung für die Pflichtversicherung erfüllt. Anders übrigens bei der Pflegversicherung, die die Rentner komplett selbst zahlen müssen (aktuell 2,35 %).

 

Kann es sein, dass du dich da irrst. Für Bezieher von Betriebsrenten gilt doch der volle Beitragssatz für die Krankenvericherung auf die Versorgungsbezüge wie von tyr schon gesagt? Oder liege ich da falsch?

Oh ja - da hatte ich schlampig gelesen. Meine Antwort bezieht sich auf die gesetzliche Rentenversicherung und nicht auf Betriebsrenten. Zu letzteren kann ich noch keine eigenen Erfahrungen beitragen ich habe mir nur sagen lassen, dass es da verschiedene Varianten geben kann je nachdem wie hoch die Rente ist und um welche Art von Betriebsrente es sich handelt.