Lohnen Rohstoff-Future-ETFs?

[qwertzui]

vor 8 Stunden von Glory_Days:

Praktisch ist es natürlich nicht so einfach, das Portfolio mit der vermeintlich höchsten Sharpe-Ratio zu hebeln.

Und viertens weißt du nicht ob das sharp Ratio des supertoll diversifizierten Portfolios auch in Zukunft so hoch sein wird, wie in der Vergangenheit. Ich finde es naiv zu glauben, dass ein komplexes Konstrukt aus verschiedenen Anlageklassen, dass ich dann aber hebel, ein geringeres Risiko hat als die Beschränkung auf die renditestärkste Anlageklasse Aktien aber dafür ungehebelt. Der Hebel kann einen ganz rauswerfen, ohne Hebel halte ich das für ausgeschlossen, zumindest bei einem Weltportfolio.

[Bärenbulle]

vor 7 Minuten von qwertzui:

Ich finde es naiv zu glauben, dass ein komplexes Konstrukt aus verschiedenen Anlageklassen, dass ich dann aber hebel, ein geringeres Risiko hat als die Beschränkung auf die renditestärkste Anlageklasse Aktien aber dafür ungehebelt.

Vielleicht solltest Du mit dem Vorwurf der Naivität etwas vorsichtiger umgehen, denn Deine Einschätzung zeigt, dass Du offen gestanden wenig von der Materie verstehst. Da muss man nicht die Meinung des Anderen (welche sicherlich deutlich weniger naiv ist als Deine) diskreditieren.

[qwertzui]

vor 1 Stunde von Bärenbulle:

dass Du offen gestanden wenig von der Materie verstehst

Sorry, wollte keinem auf den Schlips treten. Aber wie kommst du darauf, dass ich nicht viel davon verstehe? Es gibt wohl keinen seriösen Vermögensverwalter oder Unternehmer, der diese Strategie empfiehlt (wenn doch, wäre ich sehr über eine Quelle erfreut), sondern nur Ökonomen und sogenannte Nobelpreisträger, die in zahlreichen Papers abstruse Ideen veröffentlichen (z. B. Life Cycle Investing). Ich setze übrigens selbst mit etwas Spielgeld eine gehebelte Trendfolgestrategie um, die ich mir selbst über statistische Untersuchungen erarbeitet habe. Das Wikifolio läuft jetzt seit genau einem Jahr ziemlich erfolgreich : WFLEVTREND

Was ich meine ist einfach, wer sowas nicht selbst entwickeln kann, sollte einfach long only gehen, anstatt einer komplexen Strategie zu vertrauen, die andere erarbeitet haben. 

 

Außerdem ist meine Begründung doch richtig oder? Ein Hebel kann das Portfolio theoretisch auf 0 bringen. Wie soll das bei weltweit gestreuten Aktien ohne Hebel passieren? Wenn das passiert, ist sowieso alles egal. 

[Madame_Q]

vor 2 Stunden von qwertzui:

Es gibt wohl keinen seriösen Vermögensverwalter oder Unternehmer, der diese Strategie empfiehlt

Hänge dich nicht so sehr am Hebel auf. Versuche mal, praxisnaher zu denken.

 

Das geht so:

Anstatt, dass ein Anleger ein Portfolio baut mit 70% Aktien und 30% Tagesgeld (und das ist nicht selten, denn nicht jeder macht 100% Aktien), entscheidet er sich für ein Portfolio mit 0% Tagesgeld und 100% Baukasten mit verschiedenen Assets (Aktien, Bonds, Gold, Rohstoffe etc).

Dazu brauche ich dann keinen Hebel. Laut Theorie und wissenschaftlicher Lehre, wäre Portfolio 2 das bessere/effektivere.

 

Ich könnte es auch noch simpler formulieren: 

Statt 70% Aktien nach BIP + 30% Tagesgeld wären 100% Arero effektiver und sie waren es auch in der puren Realität (siehe Arero-Thread). Das ist also selbst heute nicht nur pure Theorie und praxisfremd.

[Bärenbulle]

vor 2 Stunden von qwertzui:

...Es gibt wohl keinen seriösen Vermögensverwalter oder Unternehmer, der diese Strategie empfiehlt (wenn doch, wäre ich sehr über eine Quelle erfreut), sondern nur Ökonomen und sogenannte Nobelpreisträger, die in zahlreichen Papers abstruse Ideen veröffentlichen (z. B. Life Cycle Investing).

Na ja es gibt viele aktive Mischfonds und Hedgefonds die mit Derivaten / Hebeln etc arbeiten. Die meisten sind halt aktiv. Was es seltener gibt sind passive (Dach-)fonds die so hohe Risiken fahren. Die Risk Parity Fonds kann man aber im Prinzip dazuzählen und die liegen ja auch schwer im Trend.

 

Die Risiken sind halt hoch und Hebel sind nicht grade populär. Einfacher ist es wie Weber im ARERO die Aktienquote etwas höher zu fahren. Der ARERO ist aber Prinzip auch genau das. Nur müste er eigentlich seinen Anleihenanteil mit Faktor 3-4 hebeln, um auf eine Art Weltportfolio mit aktienähnlichem Risiko zu kommen. So risieg ist der Unterschied aber nicht, zumal die ganze Anleihenhebelei zur Zeit eine geringe Erwartungsrendite hat.

vor 18 Minuten von Madame_Q:

Ich könnte es auch noch simpler formulieren: 

Statt 70% Aktien nach BIP + 30% Tagesgeld wären 100% Arero effektiver.

Genau.  

 

... oder noch effektiver wäre der ARERO ergänzt um 30% Anleihen. Das kommt einem effizienten Portfolio dann schon sehr nahe. Aber wer - außer den Zentralbanken - kauft zur Zeit noch Anleihen

[Glory_Days]

vor 4 Stunden von qwertzui:

Und viertens weißt du nicht ob das sharp Ratio des supertoll diversifizierten Portfolios auch in Zukunft so hoch sein wird, wie in der Vergangenheit. Ich finde es naiv zu glauben, dass ein komplexes Konstrukt aus verschiedenen Anlageklassen, dass ich dann aber hebel, ein geringeres Risiko hat als die Beschränkung auf die renditestärkste Anlageklasse Aktien aber dafür ungehebelt. Der Hebel kann einen ganz rauswerfen, ohne Hebel halte ich das für ausgeschlossen, zumindest bei einem Weltportfolio.

Das hatte ich doch geschrieben, dass die Sharpe Ratio bzw. das Portfolio mit der höchsten Sharpe Ratio (Tangency Portfolio) immer erst in der Rückschau feststeht. Es gibt aber sehr gute Gründe zu glauben, dass man mit gewissen Ansätzen/Strategien zumindest über lange Zeiträume dem ex-post Tangency Portfolio immer sehr nahe kommen kann. Für einige Argumente siehe z.B.:
https://alpha-week.com/risk-parity-gorilla-room

 

Bitte auch nicht falsch verstehen - es geht hier - wenn überhaupt - um moderate Hebel, um die Rendite bzw. das Risiko auf den gewünschten Wert zu skalieren, nicht um verrückte Dinge wie Hebelzertifikate mit extrem hohen Hebeln o.Ä. Die Ausfallgefahr ist dadurch vergleichweise gering bis nicht existent.

[Madame_Q]

vor 1 Stunde von Bärenbulle:

oder noch effektiver wäre der ARERO ergänzt um 30% Anleihen. Das kommt einem effizienten Portfolio dann schon sehr nahe.

Genau das ist auch meine Überlegung/These (da hatte ich ja das Arero-Team direkt in Bezug auf diese Frage angeschrieben).

 

vor 1 Stunde von Bärenbulle:

Aber wer - außer den Zentralbanken - kauft zur Zeit noch Anleihen

Stimmt, aber warten wir mal ab, wie es in einem Jahr aussieht.

[qwertzui]

vor 1 Stunde von Madame_Q:

Anstatt, dass ein Anleger ein Portfolio baut mit 70% Aktien und 30% Tagesgeld (und das ist nicht selten, denn nicht jeder macht 100% Aktien), entscheidet er sich für ein Portfolio mit 0% Tagesgeld und 100% Baukasten mit verschiedenen Assets (Aktien, Bonds, Gold, Rohstoffe etc).

Absolut legitim, mir gib es vor allem um den Hebel. 

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von Bärenbulle:

... oder noch effektiver wäre der ARERO ergänzt um 30% Anleihen. Das kommt einem effizienten Portfolio dann schon sehr nahe. Aber wer - außer den Zentralbanken - kauft zur Zeit noch Anleihen

Mir fielen da noch sehr viele instutionelle Anleger (Versicherungen, Pensionsfonds etc.) ein, die Anleihen kaufen (müssen).

[Madame_Q]

vor 4 Stunden von qwertzui:

Absolut legitim, mir gib es vor allem um den Hebel. 

Ich verstehe dich.

In der Praxis ist das mit dem Hebel für uns Private fast nicht umzusetzen ohne irgendwelche Nachteile. Es ging aber um die Theorie und Grundthese.

Faktor-Investing können wir Private hier in Europa z.B. auch nicht exakt und vollumfänglich so umsetzen, wie es die ganze Theorie darstellt.

[oktavian]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

In der Praxis ist das mit dem Hebel für uns Private fast nicht umzusetzen ohne irgendwelche Nachteile.

Das ist der entscheidende Punkt. Die Theorie nimmt auch an: Habenzinsen = Sollzinsen. Wir können aber nicht zum risikofreien Zinssatz leihen. Hinzu kommt die Komplexität und Verluste durch Steuern (in Deutschland im Privatvermögen kann man Zinsen für den Wertpapierkredit nicht absetzen).

 

Bei den Rohstoffen wie Öl bin ich derzeit bearish für die spotpreise, welche ein geostrategisches premium enthalten (meiner Meinung nach). Sieht man auch an den forward Kurven. Meint ihr die backwardation ist ausgeprägt genug? Durchs rollen in neue Kontrakte kauft man derzeit zu niedrigeren Preisen. Wenn man bullish ist und auf Rohstoffe setzt, müsste man meinen die Preise fallen doch nicht so doll.

[Madame_Q]

vor 12 Minuten von oktavian:

Meint ihr die backwardation ist ausgeprägt genug?

Meine persönliche Meinung dazu:

Über die meisten Rohstoffe hinweg ist ausreichend Backwardation gegeben. Das reicht mir aus, um Rohstoff-Futures aktuell eher im Depot zu haben, als noch vor mehreren Jahren. Ich glaube, dass die geringe/teils negative Korrelation zu Aktien weiterhin einigermaßen halten dürfte und das ist zumindest mir wichtig. 

Kann sein, dass der "Haupt-Rendite-Schub" schon vorbei ist, aber viel Rendite ist nicht mein Ziel bei dieser Assetklasse. Zocker sollten das Risiko nicht unterschätzen.

[NikolasH]

Hallo Leute, ich habe die letzten Seiten des Threads überflogen, aber keine Antwort auf meine Frage gefunden. Falls sie doch schon behandelt wurde, dann mea culpa!

 

Ich hatte seit 2015 10% meines Portfolios in den iShares Diversified Commodities investiert (da der gute Herr Kommer seine Meinung ja erst 2016 geändert hat ). Bisher musste ich beim Rebalancen jedes Jahr Wertverluste ausgleichen und hatte mich schon mächtig geärgert, dass ich überhaupt einen Rohstoffanteil ins Portfolio aufgenommen hat. 2022 wurde ich spät aber doch für meine Trägheit/Hartnäckigkeit belohnt und stehe mit 55% Wertsteigerung da. Jetzt spiele ich mit dem Gedanken, alle Anteile zu verkaufen und die Gewinne zu realisieren, um sie in Aktien zu stecken. Was meint ihr dazu? Wenn ich mir den Thread so ansehe, scheint die einhellige Meinung zu sein, dass man mit Commodities auf lange Sicht eigentlich nichts verdienen kann und diese das Portfolio auch nicht nennenswert resilienter machen... Was meint ihr?

 

[Madame_Q]

vor 10 Minuten von NikolasH:

Was meint ihr?

Mein rein persönlicher Rat (weil du bewiesen hast, dass du es durchhalten kannst):

1. Verkaufe deinen Ishares

2. Bestücke dein Depot nochmal neu mit 10% Anteil vom LG: 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B4WPHX27,DE000A0H0728

3. Ziehe es weiterhin so durch wie du es die letzten Jahre super gemacht hast, aber jetzt eben mit einem besseren Rohstoff-Index.

 

Ich würde gerade jetzt das Risiko nicht eingehen, auf Rohstoffe zu verzichten (erst recht, wenn du bewiesen hast, dass du es durchhalten kannst).

 

vor 10 Minuten von NikolasH:

Wenn ich mir den Thread so ansehe, scheint die einhellige Meinung zu sein, dass man mit Commodities auf lange Sicht eigentlich nichts verdienen kann und diese das Portfolio auch nicht nennenswert resilienter machen...

Ich glaube, da täuschst du dich. 

Und noch ein Rat: Hör bitte nicht auf Kommer bei dem Thema (ernst gemeint!).

Falls noch nicht bekannt: Hier findest du vielleicht auch ein paar sinnvolle Dinge: 

 

[Glory_Days]

vor 3 Stunden von Madame_Q:

Mein rein persönlicher Rat (weil du bewiesen hast, dass du es durchhalten kannst):

1. Verkaufe deinen Ishares

2. Bestücke dein Depot nochmal neu mit 10% Anteil vom LG: 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B4WPHX27,DE000A0H0728

3. Ziehe es weiterhin so durch wie du es die letzten Jahre super gemacht hast, aber jetzt eben mit einem besseren Rohstoff-Index.

 

Ich würde gerade jetzt das Risiko nicht eingehen, auf Rohstoffe zu verzichten (erst recht, wenn du bewiesen hast, dass du es durchhalten kannst).

Würde ich so unterschreiben - der lange Atem zahlt sich bei der Diversifikation manchmal erst spät und unerwartet aus. Das ist das Wesen der Diversifikation - deswegen sollte man sie aber nicht aufgeben, schon gar nicht, wenn man jetzt bemerkt, dass sie für bei der langfristigen Portfolio-Entwicklung funktioniert.

vor 4 Stunden von NikolasH:

Wenn ich mir den Thread so ansehe, scheint die einhellige Meinung zu sein, dass man mit Commodities auf lange Sicht eigentlich nichts verdienen kann[...]

Isoliert betrachtet vielleicht nicht - in einem Gesamtportfolio kann die Anlageklasse aber durchaus zum langfristigen Gesamterfolg beitragen.

[NikolasH]

vor 22 Stunden von Madame_Q:

Mein rein persönlicher Rat (weil du bewiesen hast, dass du es durchhalten kannst):

1. Verkaufe deinen Ishares

2. Bestücke dein Depot nochmal neu mit 10% Anteil vom LG: 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B4WPHX27,DE000A0H0728

3. Ziehe es weiterhin so durch wie du es die letzten Jahre super gemacht hast, aber jetzt eben mit einem besseren Rohstoff-Index.

 

Ich würde gerade jetzt das Risiko nicht eingehen, auf Rohstoffe zu verzichten (erst recht, wenn du bewiesen hast, dass du es durchhalten kannst).

 

Ich glaube, da täuschst du dich. 

Und noch ein Rat: Hör bitte nicht auf Kommer bei dem Thema (ernst gemeint!).

Falls noch nicht bekannt: Hier findest du vielleicht auch ein paar sinnvolle Dinge: 

 

Super, danke dir für die Infos. Auf den L&G hatte ich eh schon länger ein Auge geworfen. Wollte beim nächsten Rebalancing ohnedies den anstatt des iShares kaufen.

Ich bin tatsächlich deinem Rat gefolgt, habe den iShares ganz verkauft und 10% L&G gekauft. Musste zwar Steuern zahlen, aber nachdem der Rohstoffanteil im Portfolio ohnedies viel zu hoch war, war das verkraftbar. Außerdem bin ich ein Fan von sauberen Portfolios ohne zu viele "Leichen". 

[Madame_Q]

vor 3 Minuten von NikolasH:

Ich bin tatsächlich deinem Rat gefolgt, habe den iShares ganz verkauft und 10% L&G gekauft. Musste zwar Steuern zahlen, aber nachdem der Rohstoffanteil im Portfolio ohnedies viel zu hoch war, war das verkraftbar. Außerdem bin ich ein Fan von sauberen Portfolios ohne zu viele "Leichen". 

Dann wünsche ich dir viel Glück und Erfolg und halte einfach weiter durch 

[BeCi]

 

Zitat

Über die meisten Rohstoffe hinweg ist ausreichend Backwardation gegeben.

Zitat

2. Bestücke dein Depot nochmal neu mit 10% Anteil vom LG: 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B4WPHX27,DE000A0H0728

Es ist sicherlich sinnvoll ein längerfristiges Engagement in Rohstoff-ETF's an Terminstruktur optimal auszurichten.

Zitat

Over very long time frames, a number of authors have shown how the term structure of a commodity futures curve has been the dominant driver of returns for individual futures contracts.

https://risk.edhec.edu/sites/risk/files/EDHEC_Working_Paper_Trading_Strategies_in_the_current.pdf

 

@Madame_Q

Hattest Du früher das Pseudonym "Maria"?

[Madame_Q]

vor 7 Minuten von BeCi:

@Madame_Q

Hattest Du früher das Pseudonym "Maria"?

Nein.

[Bombel]

@BärenbulleKannst du deine Aussage weiter ausführen?

Falls dies nicht gewünscht ist, dann auch gerne hier: Mein Thread - Depot aufbauen

Am 2.4.2022 um 11:24 von Bärenbulle:

 

... oder noch effektiver wäre der ARERO ergänzt um 30% Anleihen. Das kommt einem effizienten Portfolio dann schon sehr nahe. Aber wer - außer den Zentralbanken - kauft zur Zeit noch Anleihen

Vielen Dank dir!