Lohnen Rohstoff-Future-ETFs?

[omuc]

11 hours ago, Trader42 said:

Wenn ihr die Rohstoff ETFs überhaupt nur für kurzfristige Spekulation nutzt, wieso dann den ETF und nicht z.b. Knockout Zertifikate die dann in den paar Tagen oder Wochen auch ordentlich Rendite machen?

 

Ich setze mir immer wenn Krisen drohen ein separates Depot mit Zertifikaten auf Gold/Silber/Öl usw auf (mit stop loss bei etwa -30%). In der Regel mit 5-10x Hebel.

Das hat sich jetzt zum ersten Mal wirklich wirklich ausgezahlt und ich halte es generell für eine sehr brauchbare Strategie zur Absicherung in solchen Situationen.

 

Im Vergleich zum meinem Aktien ETF Depot ist die Investitionssumme sehr überschaubar aber trotzdem konnte ich damit 2/3 der Verluste der letzten Tage ausgleichen. Die Gewinne werden jetzt schrittweise umgeschichtet um günstig ETFs nachkaufen zu können.

da fehlen mir einfach die handwerklichen fähigkeiten bzw das wissen über das sinnvolle traden mit zertifikaten. für zock positionen, risiko ja, aber wenn dann gekonnt und nicht nur gewollt. 

daher ja auch der "weiche" ansatz mit etf. und wie du schreibst, "hat es sich für dich ausgezahlt" also vergangenheit - bin da einfach zu spät dran gewesen. deswegen meine (semi rhetorische) eingangsfrage.

 

falls du bezgl. traden von zertifikaten lektüre empfehlen kannst, on- oder offline, immer gerne.

[qwertzui]

Schaut euch doch bitte mal den oben genannten Rohstoff-ETF im Vergleich zum S&P500 an (von justetf). Da hätte man auch mit der Nulllinie rebalancen können.

 

[Madame_Q]

Ergänzung:

 

[stagflation]

vor einer Stunde von qwertzui:

Schaut euch doch bitte mal den oben genannten Rohstoff-ETF im Vergleich zum S&P500 an (von justetf). Da hätte man auch mit der Nulllinie rebalancen können.

 

Ich habe die beiden von Dir genannten Fonds gerade mal bei Backtest durchrechnen lassen.

 

In dem von Dir genannten Zeitraum 2010 bis 2020 wäre es tatsächlich besser gewesen, nur auf den S&P500 zu setzen. Die maximale Sharpe-Ratio wird bei 100% S&P500 erreicht. Eine Beimischung des Rohstoff-ETFs hätte keinen Vorteil gebracht.

 

Wenn man einen anderen Zeitraum betrachtet - beispielsweise 1992 - 2022 - dann sieht man, dass eine kleine Beimischung des Rohstoff-ETFs das Risiko etwas vermindert und die Sharpe-Ratio ein klein wenig erhöht hätte. Richtig überzeugend ist das aber auch nicht.

[Madame_Q]

vor 22 Minuten von stagflation:

In dem von Dir genannten Zeitraum 2010 bis 2020 wäre es tatsächlich besser gewesen, nur auf den S&P500 zu setzen.

Darf ich mal fragen, warum gerade der S&P 500 benutzt wird (für Aktien)?

Warum nicht der Nasdaq? Warum nicht der Dax? Warum nicht das, was eine ganze Assetklasse am sinnvollsten abbildet (ACWI etc)? Die Frage ist ernst gemeint.

 

vor 22 Minuten von stagflation:

gerade mal bei Backtest durchrechnen lassen

Merci dir.

Ich wusste nicht, dass man die Curvo-Backtests direkt für jeden verlinken kann.

Jetzt sind mittlerweile auch die neueren Daten drin mit dem kompletten Februar.

Der "Dreier" über nun fast exakt 31 Jahre könnte für einige vielleicht recht interessant sein (keine Empfehlung für irgendetwas!)

[Sapine]

Der S&P ist schon ein ziemlich breiter Index. Es war durchaus mal eine preiswerte Variante des MSCI. Natürlich nicht genau aber ist schon viel Überdeckung drin. Jedenfalls deutlich mehr als bei DAX oder Nasdaq

[stagflation]

vor 27 Minuten von Madame_Q:

Ich wusste nicht, dass man die Curvo-Backtests direkt für jeden verlinken kann.

 

Ja, die codieren das gewählte Portfolio in der URL. Deshalb kann man den Link weitergeben - und der Empfänger sieht dann das gleiche Portfolio. Das haben die sehr gut gemacht!

[qwertzui]

Ich habe den S&P genommen weil Rohstoffe traditionell in USD gehandelt werden und weil es einfach ein sehr bekannter und alter Index ist. Wenn man den MSCI World oder ACWI dagegenhält ändert das nicht viel, der Anstieg ist nur nicht so steil. 

 

Bei dem Backtest fehlt mir die Mischung (z. B. 80 % ACWI, 10 % Gold und 10 % Rohstoffe wird ja manchmal empfohlen). Kann das zufällig jemand ausrechnen? Und am besten logarithmisch darstellen (sorry fürs Klugscheißen) 

[Madame_Q]

vor 3 Minuten von stagflation:

Das haben die sehr gut gemacht!

Stark 

Beste Seite für uns Europäer in Sachen Backtests.

[stagflation]

vor 16 Minuten von qwertzui:

Ich habe den S&P genommen weil Rohstoffe traditionell in USD gehandelt werden und weil es einfach ein sehr bekannter und alter Index ist. Wenn man den MSCI World oder ACWI dagegenhält ändert das nicht viel, der Anstieg ist nur nicht so steil. 

 

Bei dem Backtest fehlt mir die Mischung (z. B. 80 % ACWI, 10 % Gold und 10 % Rohstoffe wird ja manchmal empfohlen). Kann das zufällig jemand ausrechnen? Und am besten logarithmisch darstellen (sorry fürs Klugscheißen) 

 

Gib es doch ein!

 

Rechts oben ist ein Knopf mit 3 Punkten. Draufklicken, EDIT auswählen - und Du kannst das Portfolio anpassen. Das Tool ist wirklich sehr gut!

[Sapine]

Den Knopf sehe ich nicht

 

[qwertzui]

Alles klar, hatte ich nicht gesehen. Ein wirklich tolles Tool. 

 

Bedenken sollte man noch, dass der starke Anstieg der Rohstoffpreise darauf beruht, dass die beiden Länder die gerade Krieg führen die Kornkammern und Öl/Gasfelder Europas sind bzw. sogar einen großen Anteil an der Weltproduktion haben. Ich finde es zumindest ein bisschen zynisch sich gegen solche Ereignisse abzusichern. Und an eine anhaltende Verknappung und darausfolgende Preissteigerung von Rohstoffen glaube ich nicht.

[stagflation]

vor 6 Minuten von Sapine:

Den Knopf sehe ich nicht

 

Bei mir sieht es so aus:

 

 

Rechts neben dem grünen Rechteck ist der Knopf mit den drei Punkten. Wenn ich das Fenster kleiner mache, ist er unter dem grünen Rechteck.

[Madame_Q]

vor 26 Minuten von qwertzui:

Ich habe den S&P genommen weil Rohstoffe traditionell in USD gehandelt werden und weil es einfach ein sehr bekannter und alter Index ist.

Ok 

Ich finde, bei Asset-Vergleichen sollten wir möglichst immer Indizes nutzen, die praxisnah sind. Ich glaube nämlich nicht, dass viele für ihren Aktienteil im Portfolio nur einen S&P500 verwenden, sondern eben eher eine weltweite Mischung und da finde ich einen ACWI als beste Annäherung. Bei den Rohstoffen ist es ja genauso. Da halte ich einen Bloomberg Commodities 3MF für sehr praxisnah und sinnvoll. Den deutlich schlechteren (weil rollverlust-behafteteren) Standard Bloomberg (den leider viele ETFs abbilden) sollte man in der Praxis nämlich eher nicht kaufen (das wäre sozusagen ein "teurer Dividenden-Vanguard All World" ).

Der Standard Bloomberg hinkt dem 3MF mittlerweile auf Sicht von 20 Jahren über 4% p.a. hinterher und ist eine Nullnummer.

 

[Sapine]

vor 5 Minuten von stagflation:

 

Bei mir sieht es so aus:

 

 

Rechts neben dem grünen Rechteck ist der Knopf mit den drei Punkten. Wenn ich das Fenster kleiner mache, ist er unter dem grünen Rechteck.

danke wenn ich ein Portfolio erzeuge, kommt der Knopf bei mir auch 

vor 4 Minuten von Madame_Q:

Ich finde, bei Asset-Vergleichen sollten wir möglichst immer Indizes nutzen, die praxisnah sind. Ich glaube nämlich nicht, dass viele für ihren Aktienteil im Portfolio nur einen S&P500 verwenden, sondern eben eher eine weltweite Mischung und da finde ich einen ACWI als beste Annäherung.

die längste echte Historie hast Du halt für den S&P und der war früher "der" Index. 

[Madame_Q]

vor 29 Minuten von stagflation:

vor 45 Minuten von qwertzui:

Bei dem Backtest fehlt mir die Mischung (z. B. 80 % ACWI, 10 % Gold und 10 % Rohstoffe wird ja manchmal empfohlen). Kann das zufällig jemand ausrechnen? Und am besten logarithmisch darstellen (sorry fürs Klugscheißen) 

Gib es doch ein!

Ich hab es mal schnell für @qwertzuigemacht mit 60% ACWI, 20% Gold und 20% Rohstoffen (wobei das so keiner in der Praxis machen würde denke ich ganz ohne Anleihen).

Hier der Vergleich dieses Mixes mit einem ACWI auf Sicht der letzten 31 Jahre:

 

Wer nur pure Rendite will und wem die Schwankungen/Drawdowns absolut null jucken, der nimmt eh einfach 100% Aktien und fertig. Entsprechende Mischportfolios sind eh nur etwas für Anleger, welche die Sharpe Ratio verbessern wollen und in der ein oder anderen Krise mal ruhiger schlafen wollen. So gesehen können auch diese Backtests die Überschrift/Frage des Threads hier nicht pauschal beantworten.

 

vor 17 Minuten von Sapine:

die längste echte Historie hast Du halt für den S&P und der war früher "der" Index. 

Ja (ich weiß, dass es 200 Jahren Daten gibt vom S&P500), aber was bringt uns die längste Historie hier bzw. für einen Vergleich, bei dem der Vergleichs-ETF nur 10 Jahre Historie hat bei just ETF?

[hattifnatt]

vor 2 Minuten von Madame_Q:

Wer nur pure Rendite will und wen die Schwankungen/Drawdowns absolut null jucken, der nimmt eh einfach 100% Aktien und fertig.

+1  

[Madame_Q]

Zumindest die max. DD in den beiden großen Crashs waren mit dem Mix oben je 20% geringer als beim ACWI.

Für einige ist das halt nicht ganz ohne bzw. manche trauen sich mit solch einem Mix eben mehr zu investieren, (anstatt 90% auf dem Bankkonto liegen zu lassen), was ja auch kein Nachteil ist.

[stagflation]

vor 30 Minuten von Sapine:

die längste echte Historie hast Du halt für den S&P und der war früher "der" Index. 

 

Hinzu kommt, dass Amerikaner eine etwas andere Weltsicht haben. Das merkt man spätestens, wenn man in den USA ein Weltkarte kauft. Dort ist nicht Europa in der Mitte, sondern die USA...

 

In den USA gibt es - zumindest wenn man Bernsteins "The intelligent Asset Allocator" aus dem Jahre 2000 folgt - bei Aktien folgende große Anlageklassen:

• Large stocks (=S&P500)
• Small stocks
• Foreign stocks (EAFE)

Wenn man das vereinfacht, landet man bei

• S&P 500

Für viele Amerikaner ist der S&P500 einfach ein Synonym für Aktien. Bei uns hat dieser Index eine sehr viel geringere Bedeutung.
 

vor 15 Minuten von Madame_Q:

Wer nur pure Rendite will und wem die Schwankungen/Drawdowns absolut null jucken, der nimmt eh einfach 100% Aktien und fertig.

vor 12 Minuten von hattifnatt:

+1  

 

Äh... nein!

 

Ein Anhänger der Portfolio-Theorie würde den Mischfonds nehmen und 33% hebeln. Dann hätte er das gleiche Risiko wie beim ACWI, aber eine um 20% höhere Rendite!

[qwertzui]

vor 6 Minuten von stagflation:

Ein Anhänger der Portfolio-Theorie würde natürlich den Mischfonds nehmen und 33% hebeln. Dann hätte er das gleiche Risiko wie der ACWI, aber eine um 20% höhere Rendite!

Nicht ernst gemeint oder? 

Aber egal, off topic. Mir sind die Zyklen bei Rohstoffen, Gold und Anleihen auch einfach viel zu lang. Bei Anleihen kan man noch den Vorteil, dass man den Zins im Vorfeld kennt, aber Gold und Rohstoff-Futures sind doch total ungewiss. 

[hattifnatt]

vor 27 Minuten von stagflation:

Ein Anhänger der Portfolio-Theorie würde den Mischfonds nehmen und 33% hebeln.

Dafür gibt's leider keinen ETF  (es sei denn, man nimmt doch USA als Proxy ...) 

[Madame_Q]

vor 18 Minuten von qwertzui:

Nicht ernst gemeint oder? 

Doch. @stagflationhat recht. 

Purer Ernst. Es wäre in der Theorie tatsächlich die Lösung, die dauerhaft eine bessere Erwartung hätte.

[qwertzui]

vor 13 Minuten von Madame_Q:

Doch. @stagflationhat recht. 

Purer Ernst. Es wäre in der Theorie tatsächlich die Lösung, die dauerhaft eine bessere Erwartung hätte.

Nun, wenn zukünftig alles so wird wie es im Betrachtungszeitraum war, sicherlich. Sonst machts pffffttttt und aus dem Depot ist die Luft raus. 

[Glory_Days]

@Madame_Q: Korrekt, es ist aus Sicht der Theorie für das Ziel, die Rendite eines Portfolios zu steigern, immer besser, das Portfolio mit der höchsten Sharpe Ratio (das sog. Tangency Portfolio) herzunehmen/zu bauen und auf das gewollte Risiko zu skalieren (bzw. zu hebeln), als dass man stattdessen z.B. durch eine höhere Gewichtung/Konzentration risikoreicherer Assetklassen von diesem Portfolio abweicht.

Das Tangency-Portfolio oder ein nahegelegenes Portfolio kennt man natürlich immer erst in der Rückschau - also ex-post. Von daher stimmt der Einwand von @qwertzui natürlich in gewisser Weise. Dennoch ist das meiner Meinung nach eine fundamental wichtige Einsicht - da sie dazu anregt, ein maximal diversifiziertes Portfolio zu bauen (wenn man unter Diversifikation die Erhöhung der Sharpe-Ratio versteht).

Praktisch ist es natürlich nicht so einfach, das Portfolio mit der vermeintlich höchsten Sharpe-Ratio zu hebeln. Erstens gibt es häufig keine passenden Produkte, zweitens birgen gehebelte Produkte in sich selbst höhere und anderen Risiken und drittens müssen die Kosten des Fremdkapitalhebels berücksichtigt werden.

 

Siehe zum Thema auch folgenden interessanten Blogeintrag:

https://www.aqr.com/Insights/Perspectives/Risk-Parity-Why-We-Fight-Lever

 

Ansonsten ist zum Thema Rohstoff/Inflationsrisiken vielleicht auch folgende Studie ganz interessant (die neben dem Risiko-Exposure auch das Inflation-Exposure eines Portfolios berücksichtigt/diskutiert):
https://www.aqr.com/-/media/AQR/Documents/Whitepapers/When-StockBond-Diversification-Fails.pdf?sc_lang=en

Zu Rohstoffen in inflationären Umgebungen schreiben die Autoren:

Zitat

From this perspective, commodities may be an attractive allocation given the combination of positive inflation exposure with a long-term positive risk premium. This is consistent with “risk parity” approaches where equity, bond and commodity allocations are typically given equal prominence in portfolio construction.

Zitat

An analysis of commodity sub-sectors (see Appendix) finds some heterogeneity across sectors, with energies having the strongest empirical sensitivity. Precious metals, often cited as potentially attractive inflation hedges due to their role as an alternative store of value in scenarios where faith reduces in fiat currencies, also score quite strongly. Of note, the broad commodity basket has a stronger sensitivity than any individual commodity sector, highlighting the benefits of a diversified allocation, which may provide protection in a broader array of inflationary scenarios.

Wenn ich zu einem Rohstoff-Future ETF greifen müsste, würde ich auf den L&G Longer Dated All Commodities UCITS ETF (IE00B4WPHX27, WKN A1CXBU) zurückgreifen.

[Undercover]

Gerade war doch Nickel sehr interessant. 

Da konnte man von Wisdom Tree und der LME viel lernen.