Lohnen Rohstoff-Future-ETFs?

[stagflation]

vor 50 Minuten von pete1:

Ich habe noch nie etwas von ihm gehalten, weil er 1% Gebühr p.a. für ein paar stupide ETFs nimmt, die maximal 25 bp. Kosten. Kurz und hart gesagt Abzocke, weil er bei den ETFs keinen aktiven Einfluss nimmt und sich trotzdem mit den Kosten eines aktiven Asset Managers schmückt. 

 

Was ist denn das für ein Quatsch-Argument?

 

Gerd Kommer hat vor allem ein tolles Buch geschrieben, mit dem jeder sein Geld selbst anlegen kann. Dafür bin ich ihm sehr dankbar! Außer 32€ für das Buch fallen da gar keine Gebühren an.

 

Hast Du das Buch eigentlich gelesen?

[glow_pt2]

vor einer Stunde von rentier:

Sind sie Deiner Meinung nach kein sinnvolles Investment? Wenn sie kein sinnvolles Investment sind, warum nicht? Danke für Deine Meinung.

Ich habe mich damit nicht wirklich beschäftigt, daher keine starke Meinung dazu. Das hat sicher auch damit zu tun, was man mit seinem Investment erreichen will.

 

Die anderen Beiträge klangen für mich etwas nach "jetzt ist es bewiesen, man sollte Rohstoffe haben", und das sehe ich nicht so.

[geldvermehrer]

vor 39 Minuten von stagflation:

Gerd Kommer hat vor allem ein tolles Buch geschrieben, mit dem jeder sein Geld selbst anlegen kann. Dafür bin ich ihm sehr dankbar! Außer 32€ für das Buch fallen da gar keine Gebühren an.

[pete1]

vor einer Stunde von chirlu:

 

Um aus diesem Grund „noch nie“ etwas von ihm halten zu können, mußtest du viele Jahre im voraus wissen, daß er einen Robo-Advisor und eine Vermögensverwaltung gründen wird. Gute Kristallkugel. 

 

Wobei er selbst sagt, daß er nicht zaubert und daß, wer will, seine Konzepte auch selbst und ohne weitere Gebühren umsetzen kann. Das mit den 1% stimmt allerdings nicht, etwas geringer ist es schon. Und es gilt natürlich, was erfahrene Brancheninsider sagen:

 

Was genau ist dein Punkt? 

vor einer Stunde von stagflation:

Was ist denn das für ein Quatsch-Argument?

Das ist Fakt. Ob er jetzt 1% oder etwas weniger nimmt, ist völlig irrelevant. Aber was sollte an meiner Aussage Quatsch sein? 

 

vor einer Stunde von stagflation:

Gerd Kommer hat vor allem ein tolles Buch geschrieben, mit dem jeder sein Geld selbst anlegen kann. Dafür bin ich ihm sehr dankbar! Außer 32€ für das Buch fallen da gar keine Gebühren an.

Was hat sein Buch mit meinem Argument zu tun? Nichts, im Gegenteil. Es untermauert sogar eher noch meinen (!) Standpunkt. Danke dafür. Aber gut, sei es drum. Ich habe auch nie etwas negatives über sein Buch über ETFs gesagt. Daher, bitte hier nichts vermischen.

 

Ja ich kenne sein Buch. Ich meine, ich kenne sogar alle seiner Bücher. Aber auch das ist eigtl. völlig egal

[Glory_Days]

Die Frage ist, ob breit gestreute Rohstoff-ETFs langfristig einen positiven Erwartungswert haben. Dieser ist je nach Strategie nicht unbedingt notwendig, aber sicherlich hilfreich. Eine hohe Volatilität ist auf jeden Fall gegeben:

[stagflation]

vor 15 Stunden von glow_pt2:

Naja, nur weil Rohstoffe nun steigen bedeutet das nicht, dass sie ein sinnvolles Investment sind.

vor 14 Stunden von rentier:

Sind sie Deiner Meinung nach kein sinnvolles Investment? Wenn sie kein sinnvolles Investment sind, warum nicht? Danke für Deine Meinung.

vor 13 Stunden von glow_pt2:

Die anderen Beiträge klangen für mich etwas nach "jetzt ist es bewiesen, man sollte Rohstoffe haben", und das sehe ich nicht so.

 

Rohstoffe laufen zurzeit gut. Aber @glow_pt2 hat natürlich Recht: das beweist noch lange nicht, dass es sinnvoll ist, in diese Anlageklassen zu investieren.

 

Rohstoffe könnten aus drei Gründen interessant sein:

1. sie bringen selbst eine hohe Rendite
2. sie haben ein gutes Rendite/Risiko-Verhältnis
3. sie eignen sich als Beimischung zu einem Aktien-Portfolio und verringern dort die Volatilität

1 und 2 sind meines Erachtens eher nicht gegeben. Der interessante Punkt ist 3. In diesem Thread werden ja viele Argumente dafür und dagegen genannt - das brauche ich nicht zu wiederholen. Ich finde es interessant, dass die damals Aktiven das Interesse an dem Thema nach und nach verloren haben, weil die Kurse jahrelang bergab gingen. Zurzeit gehen sie wieder bergauf - und das Interesse steigt wieder.

Ich hatte Kommer übrigens unvollständig wiedergegeben. In Souverän investieren, 5. Auflage, Seite 255 schreibt er schon:

Zitat

"Ich persönlich befinde mich seit 2016 eher im Lager der Skeptiker [...] und würde daher dafür votieren, auf Commodities bzw. Commodity-Futures in Zukunft zu verzichten.".

 

Aber weiter hinten, auf Seite 330, schreibt er für seine Weltportfolio-2 Variante:

Zitat

Der in Weltportfolio-Variante 1 [...] angegebene Aktienindex könnte [...] ergänzt werden durch eine oder mehrere der folgenden drei globalen Asset-Klassen:

1. Rohstoff-Futures (maximal 5-10% des risikobehafteten Portfolioteils)
2. Globale Immobilien Aktien (maximal 5-10% des risikobehafteten Portfolioteils)
3. Gold (maximal 5-10% des risikobehafteten Portfolioteils)

[...] Mir persönlich erscheint in erster Linie die Beimischung von Immobilienaktien erwähnenswert. Bei Rohstoff-Futures nehme ich eine agnostische Position ein. Gold-Investments sehe ich eher skeptisch.

 

Ich würde es so zusammenfassen: Kommer ist nicht gegen Rohstoff-Futures. Er würde sie nicht als alleiniges Investment (obige Punkte 1 und 2) empfehlen - aber er ist nicht gegen eine Beimischung zu einem Aktien-Portfolio (Punkt 3).

 

Ich persönlich bin sehr auf die nächste Ausgabe von "Souverän investieren" gespannt. Die Weltwirtschaftslage hat sich seit Erscheinen der 5. Auflage deutlich geändert (Corona, Inflation, Ukraine-Krise, China wird immer mehr zu einem Gegner). Ich bin sehr gespannt, ob Kommer einige seiner Empfehlungen abändern wird.

[omuc]

Warum lässt sich das Thema nicht pragmatisch betrachten?

Der Kurs des von mir geposteten ETF schlägt sich im aktuellen Vergleich (seit Jan.) mit zB dem FTSE AllWorld wohl nicht so schlecht.

• den FTSE kann man sicherlich stückweise BTD, aber warum nicht  
• parallel in den CMCI?

Hätte man früher einsteigen können klar, kann man sich darüber lustig machen, joa, vielleicht auch das; aber darüberhinaus, was spricht gegen das Mitnehmen der aktuellen und noch anhaltenden Entwicklung? ..und dem uU mittelfristigen Aussteigen sollte sich das wieder ändern. Für mich muss das keine buy-and-hold Position sein.

 

[stagflation]

@omuc: die Frage ist, nach welcher Methode man anlegt. Wenn ich Dich richtig verstehe, würdest Du eine Investition in Rohstoffe als Sektorwette ansehen. D.h. Du glaubst, dass sich Rohstoffe in den nächsten Monaten besser entwickeln werden, als andere Anlageklassen?

 

Gut, das kann man annehmen - und dann ist ein Investment sinnvoll!

 

Ich könnte Dir zwei Gründe nennen, die eher nicht dafür sprechen, dass sich Rohstoffe überdurchschnittlich entwickeln werden:

• Die EMH. Die Quintessenz ist, dass man als Privatanleger nicht voraussehen kann, wie sich die Kurse entwickeln. Laut EMH kann die Sektorwette also nur durch Glück funktionieren.
   
• Die Natur der Wertpapiermärkte. Privatanleger schneiden im Durchschnitt schlechter ab als der Marktdurchschnitt. Das ist gewollt! Es wird dadurch erreicht, dass Privatanleger dazu gebracht werden, im falschen Moment zu kaufen und zu verkaufen. Beispielsweise kaufen Privatanleger gerne Wertpapiere, die in den letzten Monaten gut liefen - und das ist häufig die falsche Entscheidung. Wenn Du also jetzt Rohstoffe kaufen willst, weil sie in den letzten Monaten gestiegen sind, läufst Du möglicherweise in die Falle. Einige Witzbolde raten sogar, immer das Gegenteil davon zu tun, was einem das Gefühl sagt. Leider funktioniert das auch nicht zuverlässig. Was funktioniert: Wertpapiere zu quasi zufälligen Zeitpunkten zu kaufen. Damit kommt man immerhin auf Marktdurchschnitt.

Also, es kommt auf die Begründung an, warum Du kaufen willst. Wenn Du 10.000 € investieren willst, und ein Münze geworfen hast, ob es nun Anleihen, Aktien oder Rohstoffe werden sollen - und es kamen zufällig Rohstoffe heraus - dann ist es okay. Wenn Du Rohstoffe kaufen willst, um Deine Aktien zu diversifizieren, ist es auch okay. Wenn Du investieren willst, weil Rohstoffe gerade so schön laufen - dann solltest Du eher vorsichtig sein.

 

Ich muss allerdings dazu sagen, dass es auch Anleger gibt, die nichts von der EMH halten - und auf Techniken wie Follow-the-Trend setzen. Falls Du dazu gehörst, kannst Du das, was ich geschrieben habe, getrost ignorieren.

[omuc]

Danke für das reflektierte Feedback @stagflation

 

Stimme Dir zu, dass der geneigte Privatanleger idR Trends hinterherhechelt und damit genau das Gegenteil von dem tut was er vielleicht tun sollte, und zwar gegen das FOMO Gefühl investieren.

Das "Problem" tritt va. dann auf, wenn man (vermeintlich) schon am Ende der Fahnenstange ist.

 

Für mich wäre der ETF tatsächlich eine verhältnismäßig kleine Wette, nämlich die, dass Rohstoffe vor allem hinsichtlich der aktuellen geopolitischen Lage weiter gut laufen werden (heute + 6-12 Monate), und vor allem besser als ein "AllWorld". Selbst wenn es kurzfristig zu einem, sehr sehr wünschenswerten, Kriegsende kommt.

 

Mein Core ist und bleibt der FTSE und wird weiter aufgestockt, nebst ein paar Satelliten.

[etherial]

vor einer Stunde von omuc:

Für mich wäre der ETF tatsächlich eine verhältnismäßig kleine Wette, nämlich die, dass Rohstoffe vor allem hinsichtlich der aktuellen geopolitischen Lage weiter gut laufen werden (heute + 6-12 Monate), und vor allem besser als ein "AllWorld".

Keine Ahnung ob du dir dessen bewusst bist, aber es hört sich so an als ob du davon ausgehst, dass eine erhöhte Nachfrage nach Rohstoffen die Renditen bei Rohstoffen erhöhen. Das stimmt so ja nicht. Richtig ist, dass sich die Preise von Rohstoffen erhöhen. Daraus Gewinn erzielen aber die Rohstoff-Produzenten nicht die Future-Spekulanten (Heute wird kein produzent mehr Forwards/Futures verkaufen, die niedrige Preise haben).

 

Ein Long-Invest in Futures macht nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass der Future in Zukunft steigt. Das ist aber nicht der Fall, wenn die Preise so hoch bleiben wie sie sind, sondern wenn sie noch höher steigen (warum das sein sollte erschließt sich aus deiner Argumentation nicht).

Ich würde sogar darauf spekulieren, dass eine langsame Normalisierung der Preise kommt (weil die aktuellen Preise Panik-bedingt übertrieben sind und weil aktuell auf teure Notreserven zugegriffen werden muss), dann wäre aber ein Short-Investment in Futures sinnvoller.

[omuc]

1 hour ago, etherial said:

Ein Long-Invest in Futures macht nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass der Future in Zukunft steigt. Das ist aber nicht der Fall, wenn die Preise so hoch bleiben wie sie sind, sondern wenn sie noch höher steigen (warum das sein sollte erschließt sich aus deiner Argumentation nicht).

Ergibt sich der Preis nicht durch Politische Faktoren, Angebot und Nachfrage, wie auch Dollar Preis und Inflation?

Wären für mich genug Gründe die aktuelle (steigende) Entwicklung nachzuvollziehen...kann aber auch komplett falsch liegen  ...bin ja Laie.

[Bärenbulle]

vor einer Stunde von etherial:

Ein Long-Invest in Futures macht nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass der Future in Zukunft steigt. Das ist aber nicht der Fall, wenn die Preise so hoch bleiben wie sie sind, sondern wenn sie noch höher steigen (warum das sein sollte erschließt sich aus deiner Argumentation nicht).

Ja und nein. Wenn der Spotpreis so hoch bleiben würde, dann würde man Gewinne machen, weil zz. viele Rohstoffe in Backwardation notieren.

[Limit]

Für mich waren Rohstoff-ETFs eigentlich immer nur ein reines Spekulationsobjekt, mit dem man in einigen Phasen sehr gute Gewinne machen konnte, die aber in der übrigen Zeit besser nicht gehalten werden. Für ein dauerhaftes Investment sind sie mMn nach  kaum geeignet. Ich hatte vor Finanzkrise einen entsprechenden ETF gehalten, ihn dann aber verkauft und bin erst letzten Herbst wieder eingestiegen. Steigende Inflation, Rohstoffpreise bei sich ankündigenden Zinssteigerungen ist ein Muster, dass es damals gab und jetzt wieder. Bisher ist es aufgegangen selbst vor dem Ukraine-Konflikt (aktuell +35% in einem knappen halben Jahr für mich).

[omuc]

10 minutes ago, Limit said:

Für mich waren Rohstoff-ETFs eigentlich immer nur ein reines Spekulationsobjekt, mit dem man in einigen Phasen sehr gute Gewinne machen konnte, die aber in der übrigen Zeit besser nicht gehalten werden. Für ein dauerhaftes Investment sind sie mMn nach  kaum geeignet. Ich hatte vor Finanzkrise einen entsprechenden ETF gehalten, ihn dann aber verkauft und bin erst letzten Herbst wieder eingestiegen. Steigende Inflation, Rohstoffpreise bei sich ankündigenden Zinssteigerungen ist ein Muster, dass es damals gab und jetzt wieder. Bisher ist es aufgegangen selbst vor dem Ukraine-Konflikt (aktuell +35% in einem knappen halben Jahr für mich).

Meine Gedanken. Bin also nicht ganz alleine.

[Madame_Q]

Das Thema ist und bleibt schwierig.

Man merkt recht klar an einigen Posts, dass viele sich mit der Assetklasse und deren Funktionsweise null auskennen, was nicht tragisch ist. Dann aber sollte man sich erst recht damit zurückhalten, einfach mal davon abzuraten. 

Andere dagegen wollen jetzt wohl blind (FOMO) auf den Zug aufspringen, obwohl auch sie wenig Ahnung haben, was sie da kaufen (genauso wie viele die Assetklasse verpönt haben, als sie längere Zeit schlecht lief, dazu gehört auch Kommer).

Rohstoff-Futures mit Bitcoins zu vergleichen ist dann auch wieder so eine Sache - da dreht sich mir echt ein wenig der Magen um.

Auch, dass es elementar wichtig ist, welchen Index man sich sucht bei Rohstoffen, versteht glaube ich immer noch nicht jeder. Die Wahl eines schlechten Index (z.B. so einen, wie Kommer genutzt hat) kostet einem gut und gerne ca. 3% Rendite p.a.

 

Die Wahrheit liegt (wie so oft) irgendwo in der Mitte:

• Rohstoff-Futures sind kein zwingendes Element, welches man im Portfolio benötigt 
• wer diese Assetklasse nicht versteht, sollte erst recht die Finger davon lassen (außer er hat sie eingebaut in einem Mischfonds wie dem Arero), weil er sich verzetteln wird mit Rebalancing/behavioristischen Problemen
• wenn man sie nutzt, dann natürlich nur als kleinere Beimischung (10-20% im Portfolio); wenn man einige Zeilen hier liest, könnte man denken, manche wollen hier einen größeren Betrag investieren, um zu zocken
• auch ein Kommer kann sich irren und bei Rohstoffen erlaube ich mir zu sagen, dass er das tut (bei Immobilien hat er übrigens auch eine recht fragwürdige Sichtweise)
• die aktuelle Entwicklung der Rohstoffe (dass sie steigen, während Aktien und Anleihen fallen) zeigen einerseits eindeutig, dass sie in speziellen Situationen/Märkten natürlich positive Wirkung haben (weil einige mal behauptet haben, sie würden nichts bringen im Vergleich zu einem Portfolio, welches nur aus Aktien und Anleihen besteht), andererseits ist das keine Garantie, dass dies auch in Zukunft immer so sein wird (so wie es das bei Gold auch nicht ist); der Corona-Crash war z.B. eine andere Krise als der Krieg jetzt; es gibt keine Blaupause für alles

 

Übrigens ist es so, dass die rein erwartbare Rendite eines guten Rohstoff-Future-Index besser ist als die von Gold. Gold ist nur ein einziges Produkt, ein gut gemischter Rohstoffkorb erzielt schon allein aufgrund seines internen Rebalancing der bis zu 30 verschiedenen Rohstoffen eine erwartbare Rendite von langfristig ca. 2% p.a.

[Stoiker]

Am 4.3.2022 um 17:22 von omuc:

Aktuelle Entwicklung mitnehmen oder schon zu $pät?

UBS ETF (IE) CMCI Composite SF UCITS ETF (USD) A-acc

Ist auch eine Frage der Fristigkeit und des erwarteten Szenarios. Von welchem Szenario gehst Du denn die nächsten 6-12 Monate bzw. nächsten Jahre aus?

[omuc]

5 minutes ago, Stoiker said:

Ist auch eine Frage der Fristigkeit und des erwarteten Szenarios. Von welchem Szenario gehst Du denn die nächsten 6-12 Monate bzw. nächsten Jahre aus?

ich sehe das (a) als zock position und (b) zeitlich sehr begrenzt, eben ca 6-12 monate.

wie hier geschrieben, meine auffassung der maßgeblichen faktoren die zu erhöhter nachfrage/preis führen. meine einschätzung ist, dass keiner der faktoren in diesem zeitrahmen sich zu ungunsten entwickeln wird.

ausser natürlich jemand kann mir fundiert erklären warum es keinen zusammenhang gibt zwischen den genannten faktoren, steigender preise und damit etf rendite.

einen konkreten etf hatte ich ja eingangs genannt.

[chirlu]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

genauso wie viele die Assetklasse verpönt haben, als sie längere Zeit schlecht lief, dazu gehört auch Kommer

 

Oder auch @Madame_Q …

Am 28.7.2020 um 10:45 von Madame_Q:

Ich sehe bei Rohstoff-Futures immer noch null Sinnhaftigkeit.

 

[Madame_Q]

vor 19 Minuten von chirlu:

Oder auch @Madame_Q …

Erwischt 

Richtig, ich war damals auch eine, die gesagt hat, dass Rohstoffe nichts taugen, weil ich nur in den Rückspiegel geschaut und nicht kapiert habe, wie diese Assetklasse funktioniert.

Dank einem sehr kompetenten User hier (der öffentlich kaum etwas schreibt), konnte ich mich dann irgendwann aufraffen, mich mit dem Thema zu beschäftigen und sehe seit einiger Zeit manches anders. Wie man dann ja im Herbst 2020 gesehen hat, bin ich ja auch real in diese Assetklasse hinein.

Daher kann ich nur vor meinen Fehlern etwas warnen.

vor 25 Minuten von omuc:

einen konkreten etf hatte ich ja eingangs genannt.

Warum der UBS?

Würde mich interessieren.

[Stoiker]

vor 36 Minuten von omuc:

ich sehe das (a) als zock position und (b) zeitlich sehr begrenzt, eben ca 6-12 monate.

wie hier geschrieben, meine auffassung der maßgeblichen faktoren die zu erhöhter nachfrage/preis führen. meine einschätzung ist, dass keiner der faktoren in diesem zeitrahmen sich zu ungunsten entwickeln wird.

ausser natürlich jemand kann mir fundiert erklären warum es keinen zusammenhang gibt zwischen den genannten faktoren, steigender preise und damit etf rendite.

einen konkreten etf hatte ich ja eingangs genannt.

Ok, was hält Dich dann noch davon ab, wenn Du von dem Eintreten des Szenarios und dem genannten ETF überzeugt bist?

 

Aus humanitärer Sicht wünsche ich mir natürlich eine friedliche & diplomatische Klärung der Lage bzw. Deeskalation, was den Druck aus den Rohstoffpreisen nehmen würde. Moralisch muss jeder für sich selbst entscheiden, ob er aus der aktuellen Situation Profit schlagen möchte.

 

[Madame_Q]

vor 1 Stunde von Stoiker:

Moralisch muss jeder für sich selbst entscheiden, ob er aus der aktuellen Situation Profit schlagen möchte.

Moralisch ist in der Tat ein nicht ganz unwichtiges Thema. Ich muss zugeben, dass mir in der aktuellen Situation rein moralisch auch einige Positionen im Arero nicht passen. Russland fliegt ja gerade eh aus den MSCI- und FTSE-Indizes, aber ich auch mit China kann ich mich nicht mehr besonders anfreunden und natürlich hat das "Verdienen" durch steigenden Rohstoffpreise auch einen gewissen, faden Beigeschmack.

[omuc]

1 hour ago, Madame_Q said:

Moralisch ist in der Tat ein nicht ganz unwichtiges Thema. Ich muss zugeben, dass mir in der aktuellen Situation rein moralisch auch einige Positionen im Arero nicht passen. Russland fliegt ja gerade eh aus den MSCI- und FTSE-Indizes, aber ich auch mit China kann ich mich nicht mehr besonders anfreunden und natürlich hat das "Verdienen" durch steigenden Rohstoffpreise auch einen gewissen, faden Beigeschmack.

steht ja jedem frei seine gewinne daraus anteilig oder gänzlich zu spenden. 

 

generell interessant den etf / fonds raum moralisch ethisch mal zu hinterfragen, aber das geht dann einigen wohl dann doch wieder zuweit

das eis wird da sehr schnell sehr dünn.

 

das demonstrative herausstellen der lage in der ukraine, dem unsäglichen leid der menschen, um sich moralisch zu erhöhen, muss imo nicht sein. ich freue mich da mehr über menschen die aktiv unterstützen.

[Madame_Q]

Nachdem die meisten Rohstoff-Indizes heute nochmal 5-6% (!!) zulegen, würde ich ehrlich gesagt eher langsam daran denken, Positionen abzubauen/Rebalancing zu betreiben. 

[Stoiker]

vor 20 Minuten von Madame_Q:

Nachdem die meisten Rohstoff-Indizes heute nochmal 5-6% (!!) zulegen, würde ich ehrlich gesagt eher langsam daran denken, Positionen abzubauen/Rebalancing zu betreiben. 

FOMO setzt doch gerade erst ein und leider gibt es noch diverse Gründe dafür, warum das erst der Anfang ist bei den Rohstoffen.

[Trader42]

Wenn ihr die Rohstoff ETFs überhaupt nur für kurzfristige Spekulation nutzt, wieso dann den ETF und nicht z.b. Knockout Zertifikate die dann in den paar Tagen oder Wochen auch ordentlich Rendite machen?

 

Ich setze mir immer wenn Krisen drohen ein separates Depot mit Zertifikaten auf Gold/Silber/Öl usw auf (mit stop loss bei etwa -30%). In der Regel mit 5-10x Hebel.

Das hat sich jetzt zum ersten Mal wirklich wirklich ausgezahlt und ich halte es generell für eine sehr brauchbare Strategie zur Absicherung in solchen Situationen.

 

Im Vergleich zum meinem Aktien ETF Depot ist die Investitionssumme sehr überschaubar aber trotzdem konnte ich damit 2/3 der Verluste der letzten Tage ausgleichen. Die Gewinne werden jetzt schrittweise umgeschichtet um günstig ETFs nachkaufen zu können.