Lohnen Rohstoff-Future-ETFs?

[hattifnatt]

vor 8 Minuten von Moneycruncher:

Was also soll das heißen - "lohnen"?

Vielleicht mal den ersten Post in diesem Thread lesen ...?

[Moneycruncher]

vor 23 Stunden von Tordal:

Das ist nicht meine Fragestellung, sondern war die Ausgangsfrage des Threads von Schinzilord.

Ok, er hatte "sich lohnen" damals spezifiziert. "Lohnen" ist umgangssprachlich und gehört nicht zum üblichen Vokabular im WPF.

[Livesey]

Am 3.6.2021 um 10:33 von Tordal:

Mich interessieren nun Industrierohstoffe und Edelmetalle wie sie eben in einem Rohstoff ETF zusammengefasst sind.

 

Das ist nicht meine Fragestellung, sondern war die Ausgangsfrage des Threads von Schinzilord. Aber die Situation war wohl damals eine andere. Rohstoffe waren out und hatten daher wohl eine geringere Rendite. Mit ging es nun um das Verständnis von Futures vs. Spotpreis, bzw. ob es eine andere Möglichkeit der Investition in Rohstoffe gibt, als Futures. Dem ist wohl nicht so.

Ich weiß nicht ob es dich noch interessiert:

"The empirical evidence indicates that over the prefinancialization period, commodity futures provide superior diversification benefits whereas over the postfinancialization period, commodity stock investing is more profitable."

https://www.researchgate.net/publication/350043925_New_evidence_on_commodity_stocks

[DST]

Am 8.7.2021 um 20:16 von Livesey:

Ich weiß nicht ob es dich noch interessiert:

"The empirical evidence indicates that over the prefinancialization period, commodity futures provide superior diversification benefits whereas over the postfinancialization period, commodity stock investing is more profitable."

https://www.researchgate.net/publication/350043925_New_evidence_on_commodity_stocks

Leider steckt das Paper hinter einer Pay-Wall. Was genau verstehen die Autoren unter Commody Stock Investing und empfehlen sie es nur als bessere Alternative zu Futures oder auch generell? Ich selbst profitiere übrigens seit dem Öl-Crash von Energieaktien, die mich mehr überzeugten als Öl-Futures. Davor war die Luft aus Energieaktien allerdings so draußen, dass ich die nicht mal mit der Kneifzange angefasst hätte.

[Madame_Q]

Am 19.4.2020 um 11:59 von Raspotnik:

Ich bin seit Anfang 2017 in dem vom Arero abgebildeten ETF (A1CXBU) drin und habe regelmäßig nachgekauft. Meine Gesamtrendite liegt bei ca. -10%.

 

In dieser Krise hatte ich mir mehr von dieser Rohstoffkomponente erhofft. Bin damit ehrlich gesagt ziemlich enttäuscht worden, vor allem durch die hohe Öl-/Gaskomponente des ETF war die Entwicklung stark zu den Aktien korreliert.

 

Mein Portfolio sieht 7,5% für den A1CXBV vor. Ich ziehe das jetzt noch voll durch, aber langfristig überlege ich mir ob nicht ein reiner Goldanteil besser wäre. Oder ein Mix aus bzw. 50% A1CXBV und 50% Gold bzw. Goldminers.

 

Am 19.4.2020 um 09:49 von Moneycruncher:

Also ich habe Rohstoff-ETFs seit über 10 Jahren mit 3-5% Anteil in meinem Depot. Die Erfahrungen sind ernüchternd. Zunächst hatte ich den von "Experten" gepriesenen innovativen rolloptimierten DBX1LC, seit ein paar Jahren den hier angesprochenen ETF090 von comstage. Diversifikationseffekte konnte ich weder in Boom-  noch in -Crashphasen erkennen, von einer langfristigen positiven Rendite ganz zu schweigen. Kommers Skepsis kann ich nachvollziehen.

Die Arero-Konstruktion basiert ja auf der Empirie vor 2009. Mich würde interessieren, ob Weber&Team die Erkenntnisse aktualisieren bzw. gegebenenfalls anpassen?

 

Am 21.4.2020 um 10:27 von Bigwigster:

Das Konzept ändern die sicher nicht weil in den letzten 10 Jahren mal die Rohstoffe nicht gut liefen 

Am 19.4.2020 um 15:49 von Raspotnik:

Diversifikationseffekt einerseits, andererseits ist es aber auch eine inflationsgesicherte Anlage.

Zufällig entdeckt.

Mich würde brennend interessieren, ob die "Geschädigten" hier hart geblieben sind und nicht den behavioristischen Fehlern auf den Leim gegangen sind und "ganz unten" das Handtuch geschmissen oder gar umgeschichtet haben hin zu Goldminen. @Raspotnik: Hast du den ETF noch? Du müsstest mittlerweile recht gut im Plus sein durch die Nachkäufe unten.

 

Entwicklung seit der Diskussion hier im April 2020:

 

 

Dass die vom Arero da nix anpassen, dürfte jetzt erst recht untermauert sein.

Auch die angedachte Aufgabe in Inflationszeiten erfüllen die Rohstoff-Future-ETFs bisher doch auch recht gut finde ich und zwar fast alle, wie man hier erkennen kann:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00B4WPHX27,LU0249326488,LU0419741177,IE00BDFL4P12,IE00BZ1NCS44

[pete1]

Schaut euch mal USO und UNG an.

 

Sehr spannend zurzeit

[Raspotnik]

vor 5 Stunden von Madame_Q:

@Raspotnik: Hast du den ETF noch? Du müsstest mittlerweile recht gut im Plus sein durch die Nachkäufe unten.

Hi @Madame_Q, ja ich habe den ETF schön weiter behalten und -- tatsächlich -- auch bei den Rebalancings mit bespart. Zuletzt im April 2020.

 

Ich habe den IE00B4WPHX27 bei zwei unterschiedlichen Depots, daher ist die jährliche Durchschnittsrendite nicht mehr so leicht zu berechnen, aber im einen Depot (2017/18) bin ich bei ca. 10% pro Jahr, im anderen (ab 2019) bei 21% (jährlich). Jeweils Stand Ende September, seitdem sind die allerdings nochmals +4% gestiegen.

 

Auch wenn das jetzt sehr gut gelaufen ist, sehe ich die Rohstoffe trotzdem, wie oben zitiert, etwas ernüchtert. Energie ist stark mit der Wirtschaftsleistung korreliert, meine restlichen Aktien-ETF sind nicht viel schlechter gelaufen. Den Diversifikationseffekt würde eher Gold bringen. Ich habe mir für meine langfristige Asset Allocation 5% Rohstoffe (IE00B4WPHX27) und 5% (physisches) Gold vorgenommen. Ehrlich gesagt zweifel ich aber auch daran. Naja, bei 10% werde ich vermutlich nicht viel falsch machen können.

 

[Madame_Q]

vor 20 Minuten von Raspotnik:

Auch wenn das jetzt sehr gut gelaufen ist, sehe ich die Rohstoffe trotzdem, wie oben zitiert, etwas ernüchtert. Energie ist stark mit der Wirtschaftsleistung korreliert, meine restlichen Aktien-ETF sind nicht viel schlechter gelaufen. Den Diversifikationseffekt würde eher Gold bringen. Ich habe mir für meine langfristige Asset Allocation 5% Rohstoffe (IE00B4WPHX27) und 5% (physisches) Gold vorgenommen. Ehrlich gesagt zweifel ich aber auch daran. Naja, bei 10% werde ich vermutlich nicht viel falsch machen können.

Mir geht es auch gar nicht darum, zu behaupten, dass Rohstoffe das Allheilmittel sind oder sie ab jetzt perfekt negativ korrelieren zu anderen Assetklassen usw. Natürlich weiß keiner, wie es weiter geht oder ob die Rohstoffe weiter so gut performen. Andererseits würde es mich nicht wundern, wenn sie sich demnächst noch mehr vom Aktienmarkt abkoppeln und sogar standhalten/steigen, wenn der Aktienmarkt dann irgendwann doch einbricht oder länger seitlich dahindümpelt.

Ich wollte nur zeigen, dass dies eines von vielen Beispielen ist, wie man sich irren kann mit seinen Prognosen und Einschätzungen - die Gefahr der Verführung von typischen, menschlichen Verhaltensfehlern, dieses Zweifeln an sehr schlecht gelaufenen Assets samt Verkauf unten. Glückwunsch - du hast durchgehalten und unten sogar knallhart weiter Rebalancing betrieben. Ich könnte aber verstehen, wenn du nun die Chance nutzt, um mit Gewinn aus dieser Assetklasse auszusteigen. Nervlich viel Vertrauen in Rohstoff-Futures zu haben mit "Eigenbau" (also mit einzelnen ETFs und nicht eingepflegt wie im Arero) ist etwas, das wahrlich nicht leicht ist. Ich traue es mich selbst ja auch nicht, sondern nur über den Arero. Jedenfalls viel Glück bei deiner Entscheidung, egal, wie sie ausfällt.

[Moneycruncher]

vor 17 Stunden von Madame_Q:

Mich würde brennend interessieren, ob die "Geschädigten" hier hart geblieben sind und nicht den behavioristischen Fehlern auf den Leim gegangen sind und "ganz unten" das Handtuch geschmissen oder gar umgeschichtet haben hin zu Goldminen.

Mein rationales Ich hat bislang dominiert. Trotz der negativen Erfahrungen und "schlechten Gefühle" in den letzten 10 Jahren bin ich weiterhin im ETF090 investiert. Depotanteil: ca. 5% 

[Madame_Q]

Dann auch dir ein "Respekt", dass du hart geblieben bist 

[Moneycruncher]

vor 3 Stunden von Madame_Q:

Dann auch dir ein "Respekt", dass du hart geblieben bist 

Danke. Ich staune immer noch (oder wieder?), was an den Rohstoffmärkten passiert. Dieses mal halt mit anderem Vorzeichen.

[C-Dog]

vor 7 Stunden von Moneycruncher:

Mein rationales Ich hat bislang dominiert. Trotz der negativen Erfahrungen und "schlechten Gefühle" in den letzten 10 Jahren bin ich weiterhin im ETF090 investiert. Depotanteil: ca. 5% 

Ich habe den auch seit zwei Jahren zu 10% im Portfolio. Hatte vorher 5% Euwax-Gold + 5% ETF090, aber dann der Einfachheit halber beide Rohstoff-Positionen zusammengefasst. Im Moment zahlen sich die zahlreichen Risiken der Commodity-ETFs aus. Langfristig wird sich das vermutlich wieder einpendeln, aber dann wird das Balancing auch wieder für günstige Nachkaufszeitpunkte sorgen.

[Madame_Q]

Ca. 10% in einer Woche.

Ca. 20% in einem Monat.

Ca. 25% in diesem kurzen Jahr.

50-70% in den letzten 12 Monaten.

Die meisten Indizes gehen aktuell ab wie eine Rakete 

Das hätte selbst ich als Befürworterin dieser Assetklasse nicht erwartet.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00B4WPHX27,LU0249326488,LU0419741177,IE00BDFL4P12,IE00BZ1NCS44

 

Glückwunsch an alle, die noch entsprechend was im Depot haben und damit die Verluste der meisten restlichen Assets im Depot abfedern.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00B4WPHX27,IE00BG47KH54,IE00BNG8L278,LU0249326488,IE00B2NPKV68

[stagflation]

Ich finde diesen Thread klasse! Auf den ersten Seiten steht viel Wissenswertes. Ich habe viel aus diesem Thread gelernt! Danke an alle, die damals mitgeschrieben haben!

 

Die damals Aktiven haben dann aber nach und nach das Interesse an Rohstoff-Futures verloren. Kein Wunder: von 2011 bis 2016 ging's bergab - und in den nächsten 4 Jahren bis 2020 wurde es auch nicht viel besser!

 

Aber seit März 2020 steigen Rohstoffe wie eine Rakete. Wer hätte das geahnt!

 

An dieser Stelle können wir auch Gerd Kommer zitieren: "Ich persönlich befinde mich seit 2016 eher im Lager der Skeptiker [...] und würde daher dafür votieren, auf Commodities bzw. Commodity-Futures in Zukunft zu verzichten.". (Quelle: Souverän investieren, 5. Auflage, Seite 255). Ja, ja, auch ein Meister kann sich mal irren!

[C-Dog]

Ja, das ist seit einer Woche echt extrem. Musste diese Woche schon Anteile verkaufen und in Aktien umschichten, um die Gewichtung wieder herzustellen. Die Rohstoff-Position war relativ betrachtet um mehr als 25% zu groß.

Gerade jetzt macht sich die Diversifikation mit Rohstoffen doch mal bezahlt nach langer Zeit der Flaute.

[Madame_Q]

vor 41 Minuten von stagflation:

An dieser Stelle können wir auch Gerd Kommer zitieren: "Ich persönlich befinde mich seit 2016 eher im Lager der Skeptiker [...] und würde daher dafür votieren, auf Commodities bzw. Commodity-Futures in Zukunft zu verzichten.". (Quelle: Souverän investieren, 5. Auflage, Seite 255). Ja, ja, auch ein Meister darf sich mal irren!

Vielleicht hat er mittlerweile verstanden, dass es auch sehr auf den gewählten Index ankommt. Sein GSCI (siehe seine Tabelle im Blog) ist und bleibt ungeeignet.

[Madame_Q]

Als Zusatzinfo/Orientierung vielleicht (weil Kommer samt seiner Tabelle genannt wurde):

Der BC3MF-Index hat Stand heute in Euro auf Sicht der letzten 30 Jahre eine Rendite von immerhin gut 7% p.a. (nominal).

[omuc]

Aktuelle Entwicklung mitnehmen oder schon zu $pät?

UBS ETF (IE) CMCI Composite SF UCITS ETF (USD) A-acc

[stagflation]

vor 1 Stunde von omuc:

Aktuelle Entwicklung mitnehmen oder schon zu $pät?

 

Diese Frage stellen sich wohl alle hier!

 

Gegenfrage: warum wollen Privatanleger immer dann einsteigen, wenn die Kurse schon ein ganzes Stück gestiegen sind?

[omuc]

10 minutes ago, stagflation said:

Gegenfrage: warum wollen Privatanleger immer dann einsteigen, wenn die Kurse schon ein ganzes Stück gestiegen sind?

 you tell me. 

ich vermute mal es liegt daran, dass die leitungen etwas länger sind.

[pete1]

Der ETF091 könnte etwas für den Goldbereich sein. Ich mag das Ding. Aber auch nicht so ohne..

[glow_pt2]

vor 3 Stunden von stagflation:

An dieser Stelle können wir auch Gerd Kommer zitieren: "Ich persönlich befinde mich seit 2016 eher im Lager der Skeptiker [...] und würde daher dafür votieren, auf Commodities bzw. Commodity-Futures in Zukunft zu verzichten.". (Quelle: Souverän investieren, 5. Auflage, Seite 255). Ja, ja, auch ein Meister kann sich mal irren!

Naja, nur weil Rohstoffe nun steigen bedeutet das nicht, dass sie ein sinnvolles Investment sind. Kommer hat so weit ich weiß auch den Bitcoin nicht empfohlen, und das werfen ihm glaube ich hier nur wenige vor (und der hat selbst in dem Rohstoffbullenmarkt ab März 2020 die Rohstoffe noch locker geschlagen ).

[rentier]

vor 25 Minuten von glow_pt2:

Naja, nur weil Rohstoffe nun steigen bedeutet das nicht, dass sie ein sinnvolles Investment sind.

Sind sie Deiner Meinung nach kein sinnvolles Investment? Wenn sie kein sinnvolles Investment sind, warum nicht? Danke für Deine Meinung.

[pete1]

vor 4 Stunden von stagflation:

"Ich persönlich befinde mich seit 2016 eher im Lager der Skeptiker [...] und würde daher dafür votieren, auf Commodities bzw. Commodity-Futures in Zukunft zu verzichten."

Da wirft er aber einiges durcheinander. Und das obwohl er zweifelsohne Experte ist. Ich habe noch nie etwas von ihm gehalten, weil er 1% Gebühr p.a. für ein paar stupide ETFs nimmt, die maximal 25 bp. Kosten. Kurz und hart gesagt Abzocke, weil er bei den ETFs keinen aktiven Einfluss nimmt und sich trotzdem mit den Kosten eines aktiven Asset Managers schmückt. 

[chirlu]

vor 6 Minuten von pete1:

Ich habe noch nie etwas von ihm gehalten, weil er 1% Gebühr p.a. für ein paar stupide ETFs nimmt

 

Um aus diesem Grund „noch nie“ etwas von ihm halten zu können, mußtest du viele Jahre im voraus wissen, daß er einen Robo-Advisor und eine Vermögensverwaltung gründen wird. Gute Kristallkugel. 

 

Wobei er selbst sagt, daß er nicht zaubert und daß, wer will, seine Konzepte auch selbst und ohne weitere Gebühren umsetzen kann. Das mit den 1% stimmt allerdings nicht, etwas geringer ist es schon. Und es gilt natürlich, was erfahrene Brancheninsider sagen:

Am 10.2.2022 um 10:03 von pete1:

Vermögensverwaltungen schlagen selten ihre Benchmark, haben aber trotzdem ihre Daseinsberechtigung.