Lohnen Rohstoff-Future-ETFs?

[Der Börsinator]

Würde mich auch interessieren. 

Lese gerade den 2018er Kommer u. habe den Absatz oben auch entdeckt, in dem Kommer seine Skepsis geäußert hat.

 

Bissl schockiert war ich schon, als ich den Chart des Arero-Rohstoff-Index gesehen habe vor kurzer Zeit (meine Eltern investieren in den Fonds).

 

Kommt diese Asset-Klasse überhaupt mal wieder auf die Beine?

[Nachdenklich]

vor 23 Minuten von Der Börsinator:

Arero-Rohstoff-Index

Was meinst Du mit diesem Begriff?

 

Den ARERO -Fonds?

Den für die Abbildung der Rohstoffe genutzten Bloomberg Commodity Index?

 

Oder gibt es einen Rohstoff-Index, den ich nicht kenne/gefunden habe?

[Der Börsinator]

vor 5 Minuten von Nachdenklich:

Was meinst Du mit diesem Begriff?

 

Den ARERO -Fonds?

Den für die Abbildung der Rohstoffe genutzten Bloomberg Commodity Index?

 

Oder gibt es einen Rohstoff-Index, den ich nicht kenne/gefunden habe?

Ich meine diesen Index:

https://www.fondsweb.com/de/IE00B4WPHX27

 

Mir ist auch erst seit Kurzem bekannt, dass dieser den Bloomberg Commodity 3 M. Forward abbildet, den der Arero "in sich" hat.

Jedenfalls sieht das Ding nach aktuellem Stand entweder einfach nur gruselig aus oder hat daher gerade Chancen, bald wieder hoch zu gehen.

[Moneycruncher]

vor 22 Stunden von Der Börsinator:

Mir ist auch erst seit Kurzem bekannt, dass dieser den Bloomberg Commodity 3 M. Forward abbildet, den der Arero "in sich" hat.

Jedenfalls sieht das Ding nach aktuellem Stand entweder einfach nur gruselig aus oder hat daher gerade Chancen, bald wieder hoch zu gehen.

Also ich habe Rohstoff-ETFs seit über 10 Jahren mit 3-5% Anteil in meinem Depot. Die Erfahrungen sind ernüchternd. Zunächst hatte ich den von "Experten" gepriesenen innovativen rolloptimierten DBX1LC, seit ein paar Jahren den hier angesprochenen ETF090 von comstage. Diversifikationseffekte konnte ich weder in Boom-  noch in -Crashphasen erkennen, von einer langfristigen positiven Rendite ganz zu schweigen. Kommers Skepsis kann ich nachvollziehen.

Die Arero-Konstruktion basiert ja auf der Empirie vor 2009. Mich würde interessieren, ob Weber&Team die Erkenntnisse aktualisieren bzw. gegebenenfalls anpassen?

[Der Börsinator]

Kann es sein, dass die Dinger ähnlich wie Goldminenaktien einfach sehr lange "Frust-Phasen" haben (teils Jahrzehnte underperformen)? 

Das es ewig so weiter geht wie die letzten 10 Jahre, kann ich fast nicht glauben.

 

Durch Rebalancing im Depot müsste doch zumindest eine ganz geringe Rendite möglich gewesen sein selbst die letzten 10 Jahre?

[Moneycruncher]

vor 50 Minuten von Der Börsinator:

Durch Rebalancing im Depot müsste doch zumindest eine ganz geringe Rendite möglich gewesen sein selbst die letzten 10 Jahre?

Nein. Schau´ dir mal das 10-Jahres Chart vom DBX1LC an. 

[Raspotnik]

vor einer Stunde von Moneycruncher:

Also ich habe Rohstoff-ETFs seit über 10 Jahren mit 3-5% Anteil in meinem Depot. Die Erfahrungen sind ernüchternd. Zunächst hatte ich den von "Experten" gepriesenen innovativen rolloptimierten DBX1LC, seit ein paar Jahren den hier angesprochenen ETF090 von comstage. Diversifikationseffekte konnte ich weder in Boom-  noch in -Crashphasen erkennen, von einer langfristigen positiven Rendite ganz zu schweigen. Kommers Skepsis kann ich nachvollziehen.

Die Arero-Konstruktion basiert ja auf der Empirie vor 2009. Mich würde interessieren, ob Weber&Team die Erkenntnisse aktualisieren bzw. gegebenenfalls anpassen?

 

vor 45 Minuten von Der Börsinator:

Kann es sein, dass die Dinger ähnlich wie Goldminenaktien einfach sehr lange "Frust-Phasen" haben (teils Jahrzehnte underperformen)? 

Das es ewig so weiter geht wie die letzten 10 Jahre, kann ich fast nicht glauben.

 

Durch Rebalancing im Depot müsste doch zumindest eine ganz geringe Rendite möglich gewesen sein selbst die letzten 10 Jahre?

 

Ich bin seit Anfang 2017 in dem vom Arero abgebildeten ETF (A1CXBV) drin und habe regelmäßig nachgekauft. Meine Gesamtrendite liegt bei ca. -10%.

 

In dieser Krise hatte ich mir mehr von dieser Rohstoffkomponente erhofft. Bin damit ehrlich gesagt ziemlich enttäuscht worden, vor allem durch die hohe Öl-/Gaskomponente des ETF war die Entwicklung stark zu den Aktien korreliert.

 

Mein Portfolio sieht 7,5% für den A1CXBV vor. Ich ziehe das jetzt noch voll durch, aber langfristig überlege ich mir ob nicht ein reiner Goldanteil besser wäre. Oder ein Mix aus bzw. 50% A1CXBV und 50% Gold bzw. Goldminers.

[Der Börsinator]

vor 33 Minuten von Raspotnik:

In dieser Krise hatte ich mir mehr von dieser Rohstoffkomponente erhofft.

Vielleicht war die Krise noch nicht so groß, dass die Wirkung einsetzen konnte.

Es könnte noch kommen.

JETZT auszusteigen aus den Rohstoffen würde ich jedenfalls nicht.

Das wäre das typische "unten verkaufen, weil es nicht läuft wie erwartet".

 

Ich bin kein Multi-Asset-Experte, aber muss es nicht gerade so sein, dass gewisse Assets über längere Zeit gesehen exakt gegenläufig performen zu den anderen Assets?

Wenn wir die letzten 10 Jahre nehmen, sehen wir ja, dass Aktien eine Hausse hatten wie selten und auch Anleihen aufgrund der Zinssenkungen gut performed haben. Es wäre doch auf den Arero bezogen z.B. unlogisch, wenn die Rohstoffe auch noch für gelaufen wären oder?

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000A1CXBV8,LU0290355717,IE00B0M62Q58

 

Wie gesagt-ich bin da kein Experte, aber das sieht für mich nicht unlogisch aus.

 

Zudem darf man von Rohstoffen dauerhaft keine wirkliche Rendite erwarten, sondern nur Diversifikationseffekt oder?

Bei Gold ist es ja ähnlich.

[Raspotnik]

vor 3 Stunden von Der Börsinator:

JETZT auszusteigen aus den Rohstoffen würde ich jedenfalls nicht.

Das wäre das typische "unten verkaufen, weil es nicht läuft wie erwartet".

...

 

Zudem darf man von Rohstoffen dauerhaft keine wirkliche Rendite erwarten, sondern nur Diversifikationseffekt oder?

Bei Gold ist es ja ähnlich.

Bei ersterem gebe ich dir völlig recht und deshalb bleibe ich auch für diese Krise dabei. Langfristig gehe ich aber vielleicht eher von 5% Rohstoff-ETF und 5% Gold im Plan aus.

 

Diversifikationseffekt einerseits, andererseits ist es aber auch eine inflationsgesicherte Anlage.

[Der Börsinator]

vor 9 Minuten von Raspotnik:

Diversifikationseffekt einerseits, andererseits ist es aber auch eine inflationsgesicherte Anlage.

Genau und man kann doch sagen, dass eine inflationsgesicherte Anlage zur Diversifikation im Depot beiträgt oder?

 

Was mir noch aufgefallen ist an den Charts hier:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000A1CXBV8,LU0290355717,IE00B0M62Q58

 

Zoomt mal rein von Beginn (15.03.2010) bis zum Sept 2011.

Dieser kleine Abschnitt zeigt zumindest, dass es "funktionieren" kann wie gedacht.

Wer weiß - das kann bald wieder so kommen und die Chancen, dass es so kommt, sehe ich aktuell viel höher, als es noch mit Stand vom Dezember 2019 war.

 

Wie gesagt - ich bin kein Experte, aber ich glaube, dass fast keine Assetklasse so zerrissen wurde die letzten Jahre wie Rohstoff-Futures (sogar Kommer ist kein Freund mehr davon).

Das allein könnte aber vielleicht sogar ein Hinweis darauf sein, dass die Dinger gerade deshalb bald wieder aufblühen könnten.

[etherial]

 

vor 2 Stunden von Raspotnik:

Diversifikationseffekt einerseits, andererseits ist es aber auch eine inflationsgesicherte Anlage.

Weder das eine noch das andere muss zutreffen ...

 

Der Diversifikationseffekt ist ja an Bedingungen geknüpft:

- Rendite sollte positiv sein

- Volatilität sollte nicht zu groß (nicht abgekoppelt von der Rendite-Erwartung)

- Korrelation zu Aktien und Anleihen sollte klein sein (das wissen die meisten und ist allein schon deswegen erfüllt weil Rohstoffe seit Jahren bergab gehen egal wie sich Aktien verhalten)

 

Die letzten zwei Punkte kommen schon irgendwie hin, aber die positive Renditeerwartung ist doch sehr dürftig, ich erwarte da im Mittel nichts positives. Und ich gehe auch davon aus, dass kein Inflationsausgleich zu erwarten ist, ganz einfach deswegen weil Rohstoffe als Spekulationsobjekte derzeit im Contango gehandelt werden.

 

Die Zeiten in denen Rohstoffe gut für die Diversifikation waren (z.B. als die Gruppe um Prof. Weber das "optimale Portfolio" untersucht hat) sind schon ziemlich lange her und seither hat sich der Negativtrend auch noch nicht einmal in Krisen gebessert.

 

 

 

[Amygdala57]

Wie sicher viele andere auch habe ich aus diesem Thread den Schluss gezogen, dass Investments in Long Commodities ETPs (sowie andere future-based Produkte) in denen die zugrundeliegenden Produkte überwiegend in (starkem) Contago sind, langfristig keinen Sinn machen - danke dafür.

 

Nun meine Frage: hat hier jemand den Umkehrschluss daraus gezogen und investiert als langfristige Anlage in Short ETPs/Futures auf Öl (oder potentiell andere Produkte die überwiegend in starkem Contago sind)? Mir ist klar, dass dafür jetzt wahrscheinlich nicht der beste Einstiegszeitpunkt ist bei der derzeitigen Volatilität und dem Ölpreis, aber bei den signifikanten Rollverlusten ist es mMn. durchaus eine überlegung wert, so lange Öl weiterhin in Contango bleibt.  Habe beispielsweise bei WisdomTree, die historische Entwicklung des WTI Crude Oil (Bloomberg: OD7F GR) mit dem Short-Equivalent davon (9GA7 GR) angesehen. WTI Crude Oil bildet einen Bloomberg-Index ab, welcher seit 2012 (Auflage der WisdomTree Produkte) die Entwicklung des 1-month future (ohne Rollkosten) aufgrund der Rollkosten stark underperformed hat, und seit 2012 ~40% ggü dem 1-month future Preis verloren hat. Der Short index allerdings generiert nach meiner Analyse wirklich inverse returns auf den BB Index, profitiert also von dem Contango / den Rollkosten der Long Investoren. Wirkt für mich ziemlich attraktiv pro Jahr durchschnittlich 5% p.a. an Rollgewinnen (Ölpreisentwicklung außen vor gelassen) für ein Short investment in Öl zu kassieren und korreliert vermeintlich auch noch negativ/nicht mit dem Rest meines Portfolios. Wie seht ihr das?

[georgi74]

@Amygdala57 Interessant mit den 40%. Welchen Chart hast du jetzt genau mit dem Wisdom Tree WTI Crude Oil (DE000A0KRJX4) verglichen? Vielen Dank.

Ich würde auch gerne in einen Öl ETC investieren, aber die Geschichte mit den Rollverlusten gefällt mir weniger. Es gibt wohl kein Produkt, das man kaufen kann ohne dem Risiko von Rollverlusten ausgesetzt zu sein?

[Amygdala57]

einfach den generic future - findest du überall wenn du WTI Crude price googelst - ist der Preis, der dann üblicherweise gezeigt wird. Zeigt einfach immer den aktuellsten Kontrakt und wechselt dann (natürlich ohne Rollkosten) zum nächstaktuellen sobald der ausläuft...

[georgi74]

@Amygdala57Danke, wenn man die Charts oberflächlich vergleicht, dann sieht der Unterschied gar nicht so krass aus. Wenn man aber nachrechnet landet man tatsächlich bei knapp 40%. Andererseits wird man wohl kein besseres einfaches Produkt finden, wenn man von einem steigenden Ölpreis langfristig profitieren will oder? Hast du das mit einem bestimmten Charttool verglichen?

[Moneycruncher]

Am 19.4.2020 um 18:07 von etherial:

Die Zeiten in denen Rohstoffe gut für die Diversifikation waren (z.B. als die Gruppe um Prof. Weber das "optimale Portfolio" untersucht hat) sind schon ziemlich lange her

Das ist genau der Punkt. Mich würde brennend interessieren, ob die Arero-Gründer auch die Gewichtung der Anteilsklassen selbst regelmäßig prüfen und nicht nur ab und zu die entsprechenden Vehikel tauschen. Vielleicht schreibe ich mal Weber an.

[Bigwigster]

vor 13 Minuten von Moneycruncher:

Das ist genau der Punkt. Mich würde brennend interessieren, ob die Arero-Gründer auch die Gewichtung der Anteilsklassen selbst regelmäßig prüfen und nicht nur ab und zu die entsprechenden Vehikel tauschen. Vielleicht schreibe ich mal Weber an.

Das Konzept ändern die sicher nicht weil in den letzten 10 Jahren mal die Rohstoffe nicht gut liefen 

[Euronensammler]

DBLCI Commodity Optimum Yield ist Geschichte:

 

2021.02.09.Notice_DBLCI Commodity - DB Bloomberg Commodity_ (GER).pdf

[Tordal]

Nachdem ich mir nun den ganzen Thread durchgelesen habe, stelle ich mir die Frage, ob jeder Rohstoff ETF ein Future-ETF ist, die ja hier nach allgemeiner Meinung nicht wirklich gut sind. 

[etherial]

vor 8 Stunden von Tordal:

Nachdem ich mir nun den ganzen Thread durchgelesen habe, stelle ich mir die Frage, ob jeder Rohstoff ETF ein Future-ETF ist, die ja hier nach allgemeiner Meinung nicht wirklich gut sind. 

Ich bin nicht ganz sicher, aber ich meine, dass es Gold-ETFs gibt, die physisch hinterlegt sind.

 

So richtig verstehe ich deinen Schluss aber nicht. Ich hab den Thread nicht komplett gelesen, aber in meiner Erinnerung hat bisher niemand behauptet, dass die Performance von physischen Rohstoff-Portfolios besser wäre. Ich halte das auch für ziemlich unplausibel.

[Tordal]

vor 1 Stunde von etherial:

Ich bin nicht ganz sicher, aber ich meine, dass es Gold-ETFs gibt, die physisch hinterlegt sind.

 

So richtig verstehe ich deinen Schluss aber nicht. Ich hab den Thread nicht komplett gelesen, aber in meiner Erinnerung hat bisher niemand behauptet, dass die Performance von physischen Rohstoff-Portfolios besser wäre. Ich halte das auch für ziemlich unplausibel.

Danke für die Schritt Antwort. Das bestätigt meine Annahme, dass Rohstoffe entweder physisch hinterlegt oder durch Terminkontrakte gehandelt werden. Ich hätte hier ein Verständnisproblem.

Die Ausgangsfrage des Threads war ja, ob sich Future-ETF lohnen und Schinzilord hat es im ersten Post durch großen Aufwand dargestellt, dass Futures im Gegensatz zu Spotpreisen underperformed.

Wenn es aber keine andere sinnvolle Möglichkeit gibt, in Rohstoffe zu investieren, ist die Frage müßig, ob sich Future-ETF lohnen oder nicht.

Entweder ich investiere dann in Rohstoffe per Future-ETF oder ich lasse es sein. 

Habe ich das so richtig verstanden?

Sorry, ich bin noch ganz am Anfang um ein Verständnis für das Thema Rohstoffe zu erlangen.

[etherial]

vor einer Stunde von Tordal:

Die Ausgangsfrage des Threads war ja, ob sich Future-ETF lohnen und Schinzilord hat es im ersten Post durch großen Aufwand dargestellt, dass Futures im Gegensatz zu Spotpreisen underperformed.

Das ist eine sehr verkürzte Schlussfolgerung ... Schinzilord hat eine Momentaufnahme von Future- und Spot-Performance gemacht:

In einer Contango-Phase (Rohstofflieferung in 1 Jahr ist teurer als Rohstofflieferung in 1 Monat) sind die Spot-Renditen üblicherweise höher als die Future-Renditen

In einer Backwardation-Phase (umgekehrt wie oben) ist es umgekehrt

 

Die bisher herrschende Theorie (die aber derzeit auf der Kippe steht) war, dass Backwardation normal ist und Contango nur in speziellen zeiten vorherrscht: Das ist grundsätzlich auch plausibel. Wenn ich mir den Rohstoff in 1 Monat günstiger liefern lassen kann als in einem Jahr, dann terminiere ich doch die Lieferung auf 1 Monat und lasse den Rohstoff 11 Monate rumliegen. Warum es dennoch manchmal Contango gibt hat sicherlich seine Gründe (Schweinebäuche und Agrarrohstoffe können halt nicht ewig gelagert werden, aber auch Rohstoffverknappung könnte eine Rolle spielen).

 

Das klingt jetzt so als ob physiche Rohstoffe zumindest in Contango eine gute Idee sein könnten. Das ist aber nicht so, wenn man die Lagerungskosten (und den Schwund) bezahlen muss, die gingen bei einem physischen Investment ja als Kosten in die Berechnung ein. Deswegen meinte ich oben, dass physisch definitiv keine Option ist.

 

vor einer Stunde von Tordal:

Wenn es aber keine andere sinnvolle Möglichkeit gibt, in Rohstoffe zu investieren, ist die Frage müßig, ob sich Future-ETF lohnen oder nicht.
Entweder ich investiere dann in Rohstoffe per Future-ETF oder ich lasse es sein.

Bei Gold musst du mal nachsuchen, da gibt es womöglich was. Der Grund ist auch recht plausibel. Gold wird industriell praktisch nicht verwendet, und kann relativ kostengünstig gelagert werden (sehr viel Wert pro Tonne Gold).

[Gast231208]

vor 30 Minuten von etherial:

Gold wird industriell praktisch nicht verwendet, und kann relativ kostengünstig gelagert werden (sehr viel Wert pro Tonne Gold).

Zusatz: ... und auch sehr kleines Volumen  pro Tonne

Zitat

 

https://www.gold.de/artikel/goldmengen-wie-gross-ist-goldwuerfel-wirklich/#1-tonne-gold

Wie groß ist eine Tonne Gold?

Als Würfel dargestellt ergäbe dies eine Kantenlänge von 37,3 cm. Eine erstaunlich geringe Größe, die zeigt, wie schwer Gold ist. Zum Vergleich: Ein normaler Fußball hat ungefähr 22 cm Durchmesser.

 

 

 

[Moneycruncher]

vor 2 Stunden von Tordal:

Die Ausgangsfrage des Threads war ja, ob sich Future-ETF lohnen

Die Frage ist putzig. In den letzten 12 Monaten haben sie sich "gelohnt" im Sinne positiver Wertentwicklung. Sie haben sich sogar im Vergleich zum FTSE All-World gelohnt in den letzten 12 Monaten.

 

Was also soll das heißen - "lohnen"?

[Tordal]

@etherialsuper, vielen Dank für die ausführliche Erläuterung.

Gold habe ich bereits als EUWAX II Gold mit Auslieferungsanspruch. Das ist quasi physisch, wird zumindest so behandelt.

Mich interessieren nun Industrierohstoffe und Edelmetalle wie sie eben in einem Rohstoff ETF zusammengefasst sind.

 

vor 4 Minuten von Moneycruncher:

Die Frage ist putzig. In den letzten 12 Monaten haben sie sich "gelohnt" im Sinne positiver Wertentwicklung. Sie haben sich sogar im Vergleich zum FTSE All-World gelohnt in den letzten 12 Monaten.

 

Was also soll das heißen - "lohnen"?

Das ist nicht meine Fragestellung, sondern war die Ausgangsfrage des Threads von Schinzilord. Aber die Situation war wohl damals eine andere. Rohstoffe waren out und hatten daher wohl eine geringere Rendite. Mit ging es nun um das Verständnis von Futures vs. Spotpreis, bzw. ob es eine andere Möglichkeit der Investition in Rohstoffe gibt, als Futures. Dem ist wohl nicht so.