Riester: Nürnberger Doppel Invest

[chrizzy]

Hallo wpf'ler

 

Ich habe Fragen bezüglich des Riester Vertrages einer Freundin. Erstmal ein paar Angaben um was es geht:

 

 

 

Produkt: Nürnberger Fondsgebundene ZulagenRente Doppel-Invest, NFR2607S*F

 

Abschluss: 01.06.2012

 

Rentenbeginn: 01.06.2037 (Alter: 43 Jahre)

 

Beitrag pro Monat: 85 Euro für volle Zulagen ( Jahresbrutto ca. 29500)

 

Person: Keine Kinder, unverheiratet (nur Grundzulage)

 

Risikoneigung: gering, sicherheitsorientierter Typ

 

Sonstiges: Riester bisher einziger Baustein der Altervorsorge (neben der gesetzl. Rente) - das sollte aber nicht das Thema werden.

 

 

 

Der Vertrag wird also seit ca. 3 Jahren bespart. Mein erster Gang war die Recherche hier im Forum, sowie im Netz. Ich habe einen wenig aussagekräftigen Thread zu dieser Riester Rente gefunden, der mir nicht weitergeholfen hat.

Im Netz versuchte ich mich über die genauen Tarifdetails zu informieren, ein genaues Prospekt bei der Versicherungsgesellschaft selbst, leider Fehlanzeige.

 

Ich fand einen Artikel aus der Süddeutschen sowie eine PDF der Frankfurt School of Finance. Aus dem Zeitungsartikel kommt die Versicherung im Kostenvergleich absolut nicht gut weg, ohne jedoch genaue Zahlen zu nennen. Die PDF beschreibt die Kosten, jedoch bin ich mir nicht sicher ob es sich dabei 100%tig um _dieses_ Riesterprodukt handelt.

 

1. Meine erste Frage geht also dahin, ob jemand bessere Unterlagen hat und den Kostenaspekt etwas besser beleuchten kann.

 

Ich habe mich anschließend hier im Forum durch den GrundlagenRiester Thread von polydeikes gearbeitet um überhaupt zu verstehen um was es geht.

 

Wenn ich es richtig verstanden habe investiert die Nürnberger in 2 Fonds, einen Garantiefonds und einen weiteren. Die Kosten scheinen hierbei sehr hoch zu sein, weshalb ich mir die Frage stellte...

 

2. Ob speziell diese Riesterrente Sinn macht? Kann das jemand bewerten? Die betroffene Person ist bei der Geldanlage eher konservativ eingestellt, weshalb ich mir die anderen Formen angeschaut habe, z.B. einen Banksparplan. Macht ein Wechsel zu einer anderen Versicherungsgesellschaft jetzt noch Sinn? Die Abschlusskosten, die man ja normalerweise beim Banksparplan einspart, wurden ja bereits zu einem großen Teil an die Nürnberger abgedrückt. Könnt ihr eine Empfehlung aussprechen wie man sich am besten verhalten soll ? Ich persönlich bin kein großer Freund vom riestern, aber der Vertrag ist jetzt nunmal da und es ist fraglich ob es in dieser Situation Sinn macht, die bereits getätigten Kosten und Zulagen wieder zurückzuzahlen bzw. den Vertrag zu kündigen.

 

Ich hoffe, dass jemand der sich besser auskennt als ich, mir etwas weiterhelfen kann und den Riester Vertrag mal neutral beleuchten kann.

[Noob1981]

Riesterrente mit Beginn im Alter von 43? Wirklich?

 

zu 1) Frag doch direkt die Versicherung

zu 2) wenn ihr eine Alternative findet, die besser zu ihr passt (dazu brauchts dann doch mehr Infos), wechsel, ansonsten kann man das auch einfach ruhend stellen und woanders einen neuen Vertrag beginnen... aber werdet euch erstmal klar, was wirklich die Ziele sind

[polydeikes]

Könntest du die Fördersituation konkretisieren? Kinder? Könntest du konkretisieren, ob das derzeitige Einkommen dauerhaft so bleiben wird und vorher dauerhaft so war? Könntest du ein, zwei Sätze zur allgemeinen Vorsorgesituation / Anlageverhalten oder sonstigen Vorsorgebemühungen und -verträgen geben?

 

edit: Das mit dem Alter ist missverständlich, wie alt ist sie jetzt?

[chrizzy]

Danke für die bisherigen Comments und sorry wegen dem Alter, da es nicht um mich persönlich geht hab ich's etwas verdattert..

 

Aktuelles Alter ist 45, Renteneintritt in 22 Jahren (2037) mit 67.

 

Das Brutto war bisher so und wird dauerhaft so bleiben. Es handelt sich um eine Festanstellung als Arzthelferin, es ist davon auszugehen, dass das bis Renteneintritt so bleibt.

Kinder gibt es wie gesagt keine, sie bekommt aktuell nur die Grundzulage.

 

@Noob1981: über das späte Einstiegsalter bin ich mir im klaren, sie wurde schlecht beraten. Aber deswegen kann man ja jetzt nicht den Kopf in den Sand stecken

 

Sonstige Vorsorgebemühungen hat sie bisher nicht angestellt. Es existiert Tagesgeld iHv ca 20tE, die jetzt angelegt werden sollen. Der Riestervertrag soll nur ein Baustein werden, wir sind dabei ein Gesamtkonzept zu entwickeln, um ca. weitere 300 Euro pro Monat in die Altersvorsorge fließen zu lassen. Dies soll aber nicht Thema des Threads werden, mir geht es hier um den Baustein Riester.

[polydeikes]

Nun. Aus meiner Sicht geht es aber genau um das, was für dich nicht Thema sein soll. Ich werde dennoch meine Meinung dazu schreiben, auch wenn du es nicht diskutieren möchtest.

 

Ungeachtet der Produktdiskussion halte ich Riester hier nicht für sinnvoll. Die Förderung passt einfach nicht. Wenn Schicht 2, dann hier bAV. Sollte nicht diskutiert werden, daher keine weiteren, unnötigen Sätze dazu.

 

---

 

Die Beiträge mit Zielsetzung "Zulagenanspruch" passen nicht. Bei (25500 / 100 * 4 - 154 ) / 12 komme ich nicht auf 85 Euro p.M. ... aber ich war auch noch nie gut in Mathe.

 

Ungeachtet dessen geht die Förderung in Form der Steuerstattung auch hier über die Zulagen hinaus.

 

---

 

Meine pers. Meinung zum Produkt: Die Nürnberger nutzt einen in ihrer Zielgruppe funktionierenden Vertriebstrick. Der Kunde kommt mit der absurden Vorstellung, dass die Höhe der Garantierenten ein Qualitätsmerkmal wäre. Diese absurde Denkweise haben vermeintliche Verbraucherschützer, Medien und Finanztest über Jahre in die Köpfe geschrieben.

 

Riester Fondspolicen garantieren idR jedoch nur die Beiträge. Die Nürnberger konstruiert jedoch auch bei diesen Policen eine Mindestverzinsung und steht somit hinsichtlich der garantierten Ablaufleistung idR ganz oben in der typischen Vergleichssoftware.

 

Da Abschluss 2012, sollte ein Produktinformationsblatt ausgehändigt worden sein. Darin und in der Jahresmitteilung ist die Kostenbelastung ohne Fondskosten zu finden. Ich führe das nicht weiter aus, den Schock kann man ruhig per Selbsterkenntnis gewinnen / erleiden ...

[chrizzy]

Nun. Aus meiner Sicht geht es aber genau um das, was für dich nicht Thema sein soll. Ich werde dennoch meine Meinung dazu schreiben, auch wenn du es nicht diskutieren möchtest.

 

Ungeachtet der Produktdiskussion halte ich Riester hier nicht für sinnvoll. Die Förderung passt einfach nicht. Wenn Schicht 2, dann hier bAV. Sollte nicht diskutiert werden, daher keine weiteren, unnötigen Sätze dazu.

 

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Die Beiträge mit Zielsetzung "Zulagenanspruch" passen nicht. Bei (25500 / 100 * 4 - 154 ) / 12 komme ich nicht auf 85 Euro p.M. ... aber ich war auch noch nie gut in Mathe.

 

Ungeachtet dessen geht die Förderung in Form der Steuerstattung auch hier über die Zulagen hinaus.

 

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Meine pers. Meinung zum Produkt: Die Nürnberger nutzt einen in ihrer Zielgruppe funktionierenden Vertriebstrick. Der Kunde kommt mit der absurden Vorstellung, dass die Höhe der Garantierenten ein Qualitätsmerkmal wäre. Diese absurde Denkweise haben vermeintliche Verbraucherschützer, Medien und Finanztest über Jahre in die Köpfe geschrieben.

 

Riester Fondspolicen garantieren idR jedoch nur die Beiträge. Die Nürnberger konstruiert jedoch auch bei diesen Policen eine Mindestverzinsung und steht somit hinsichtlich der garantierten Ablaufleistung idR ganz oben in der typischen Vergleichssoftware.

 

Da Abschluss 2012, sollte ein Produktinformationsblatt ausgehändigt worden sein. Darin und in der Jahresmitteilung ist die Kostenbelastung ohne Fondskosten zu finden. Ich führe das nicht weiter aus, den Schock kann man ruhig per Selbsterkenntnis gewinnen / erleiden ...

 

Ohoh das klingt alles nicht gut - aber es führt ja kein Weg daran vorbei.

 

Entschuldige wenn ich vielleicht vom Thema abweichen wollte, was Alternativen anbelangt, ich wollte da nicht so "strikt" klingen und bin gerne für Vorschläge offen. Ich hatte den Plan mich mit der besagten Freundin einerseits wegen einer bAV zu erkundigen, andererseits zumindest einen Teil des TGs in eine 2 ETF Lösung umzuschichten - das wird nur einen kleinen Teil des Kapitals betragen, da die Risikobereitschaft nicht wirklich hoch ist. Andererseits reden wir von einem Langzeitinvest von immerhin >20 Jahren.

 

Ich bin für Vorschläge deinerseits offen, gerade was die bAV betrifft.

Ich habe nächste Woche die Möglichkeit genauen Einblick in die Akten zu nehmen und werde mal durchrechnen was der Riester-Exit kosten wird..

 

EDIT: Jahresbrutto liegt bei ca. 29.500 nicht 25.500, sorry... (29,5k*0,04-154)/12 = 85,5

[Matthew Pryor]

Kurzer Ausflug:Die 85*12 entsprechen genau den 4% des Einkommens.Sollte mal geprüft werden,vielleicht passt es ja doch.Ansonsten wäre der beitrag exklusive Zulage tatsächlich zu hoch,das ließe sich aber entsprechend justieren.

Zur bAv:Die absolute Förderung wäre wohl höher als bei "Riester",unter Inkaufnahme einer Verbeitragung der Rente mit dem vollen Krankenversicherungsbeitrag (mit dem bei Renteneintritt dann gültigen Stand) und geringeren Ansprüchen bei Altersrente,Krankengeld,Erwerbsminderung....

Die Rechnung mag anders aussehen,wenn sich der Arbeitgeber an der Finanzierung beteiligt.

[polydeikes]

Meiner Erfahrung nach sind Ärzte häufig recht soziale Arbeitgeber, zumindest im Ggs zu Krankenhäusern. Sollte die Person direkt bei einem Arzt beschäftigt sein, dürfte sie relativ viele Freiheiten hinsichtlich Produktwahl und einen gew. Handlungsspielraum bzgl. Gestaltung haben.

 

So würde bspw. eine bAV attraktiver werden, wenn der AG die eigene Sozialabgabenersparnis wiederum als Förderung zuschießt.

 

BAV bietet sich in jedem Fall wenigstens bis zu den Geringfügigkeitsgrenzen an. Bleibt man unter diesen, entstehen keine KV Beiträge auf die Rentenleistung. RV, AV und KV Beiträge werden aber in der Ansparphase gespart. Durch die " kurze" Laufzeit funktioniert das auch über AVWL Beträge hinaus. Auch in Höhe der bisherigen Riesterbeiträge ...

 

Rein konzeptionell ein attraktives Geschäft, ein brauchbares Produkt vorausgesetzt. Da kann Riester konzeptionell nicht einmal im Ansatz mithalten.

 

---

 

Der Ansatz Fonds durch eigene Sparpläne darzustellen klingt wesentlich sinnvoller als genannte Riester FoPo in dieser Konstruktion.

 

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Btw.: Ich würde einen Teufel tun und bei Freunden / Familienmitgliedern über Finanzdinge zu sprechen, das geht fast immer schief.

[polydeikes]

Erläuterungen warum dieses "Verbeitragung, Rente, Erwerbsminderungsrente, Krankengeld - Mimimi" zwar theoretisch korrekt, hier aber praktisch wenig relevant ist:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/43398-vermogenswirksame-leistungen-und-bav/

[chrizzy]

Vielen, vielen Dank bis hierhin ! Hat mir sehr geholfen..ich werde mich jetzt nochmal mit dem Thema bAV auseinandersetzen und mich bei Fragen gegebenenfalls noch einmal melden Danke!

[tyr]

Meine pers. Meinung zum Produkt: Die Nürnberger nutzt einen in ihrer Zielgruppe funktionierenden Vertriebstrick. Der Kunde kommt mit der absurden Vorstellung, dass die Höhe der Garantierenten ein Qualitätsmerkmal wäre. Diese absurde Denkweise haben vermeintliche Verbraucherschützer, Medien und Finanztest über Jahre in die Köpfe geschrieben.

Da Rendite das Verhältnis der Auszahlungen zu den Einzahlungen einer Geldanlage ist finde ich die Höhe der Garantierente (oder garantierter Mindestrente oder wie auch immer man es nennt) wichtig beim Vergleich unterschiedlicher Riesterprodukte. Es zählt nur das, was am Ende herauskommt. Irgendwelche Zwischenwerte, die man nicht ausgezahlt bekommt sind uninteressant. Die Garantierente (und nur diese) hat man einigermaßen sicher. Dieser Wert lässt sich vergleichen und darin sind dann auch alle inneren Kosten des Vertrags enthalten. Überschüsse sind nicht garantiert, also bleibt nur ein Vergleich der Garantierente.

 

Bitte erkläre mir, warum ein Vergleich auf der Basis absurd sein soll. Leuchtet mir nicht ein. Der einzige Fehler an diesem Vergleichskonzept ist, dass die Abschlusskosten bei Vermittlung eines Nettotarifs auf Honorarbasis bei dieser Rechnung außen vor bleiben, obwohl diese Kosten eigentlich zum Vertrag dazu gehören.

[polydeikes]

Bitte erkläre mir, warum ein Vergleich auf der Basis absurd sein soll. Leuchtet mir nicht ein. Der einzige Fehler an diesem Vergleichskonzept ist, dass die Abschlusskosten bei Vermittlung eines Nettotarifs auf Honorarbasis bei dieser Rechnung außen vor bleiben, obwohl diese Kosten eigentlich zum Vertrag dazu gehören.

 

Gern, obwohl ich das oben schon getan habe.

 

1) Übliche Variante Fondspolice ... es werden Eigenbeiträge und Zulagen als Vertragswert garantiert und daraus eine garantierte Rente gebildet

2) Abgewandelte Variante, es wird zusätzlich eine Mindestverzinsung eingerechnet, obwohl diese im Gegensatz zu einer klassischen Variante nicht notwendig ist.

 

Auf die Idee mit 2) kam nun wahrlich nicht nur die Nürnberger. AXA hat mit dem Spaß mal angefangen, die Bayerische hatte es mit einer über den Höchstrechnungszins hinaus gehenden "Zusage" auf die Spitze geführt. Aktuell wird diese Variante 2 mit den Policen mit "Indexpartizipation" ebenfalls von mehrere Anbietern praktiziert, obwohl diese Policen bedingungsseitig eher eine Fondspolice, denn eine klassische Police sind und teilweise auch in den Vergleichsprogrammen als FoPos auftauchen.

 

Die Zusage einer Mindestverzinsung ist nicht kostenlos. Sie wird bei einer Fondspolice wenigstens durch Renditeverzicht erkauft, was noch der "billigste" Fall wäre.

 

Das eigentliche Problem ist aber: Selbst eine kostenlose Riester FoPo ohne irreführende Mindestverzinsung hätte weniger "garantierte" Ablaufleistung (da nur Beiträge und Zulagen) als eine sauteure FoPo mit Mindestverzinsungskonstruktion auf Beiträge und Zulagen.

[chrizzy]

Erläuterungen warum dieses "Verbeitragung, Rente, Erwerbsminderungsrente, Krankengeld - Mimimi" zwar theoretisch korrekt, hier aber praktisch wenig relevant ist:

 

http://www.wertpapie...tungen-und-bav/

 

 

Habe mir den Link mal zu Herzen genommen, diese Variante ist wirklich interessant. Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist dein Vorschlag dahingehend die Riesterr aufzukündigen(nach genauer Prüfung über Kosten) und beispielsweise eine bAV abzuschließen, die unterhalb der Geringfügigkeitsgrenze ist, um im Alter nichts versteuern zu müssen. Der Rest der monatlichen Sparrate könnte man dann bspsweise in einen (2) ETFs investieren.

 

Ohne das komplette Forum durchwühlen zu müssen, gibt es hier ein häufig beworbenes, brauchbares Produkt was speziell für einen solchen Fall (<Geringfügigkeitsgrenze) interessant ist ? Bzw. auf was sollte man speziell achten? Ich selbst hatte bisher selbst noch keinerlei Kontakt zu einer bAV, weil es für mich schlichtweg nicht in Frage kommt...

 

 

 

[polydeikes]

Ich tendiere dazu in diesem Fall nicht zu kündigen, sondern dauerhaft beitragsfrei zu stellen. Den Vertrag würde ich dann zum frühestmöglichen Zeitpunkt 62 gem. Kleinstbetragsrentenregelung auf einen Schlag abfinden lassen.

 

Ist aber ein reines Rechenspiel ... ich würde nur unter den gegebenen Voraussetzung gem. Thread nicht weiter riestern.

 

Evtl. wäre Riester per Banksparplan die letzten Jahre vor Renteneintritt noch einmal interessant (wieder Kleinstbetragsrente), wenn die steuerliche Belastung im Rentenalter noch einmal deutlich niedriger wäre.

 

---

 

Bzgl. Anbieter kommt es zunächst mal darauf an, ob überhaupt Wahlmöglichkeiten gem. Arbeitgeber bestehen.

 

BAV ist ein riesiges Feld. Je nach Umfang und Schwierigkeit brauche ich ggf. eine Gesellschaft mit sehr guter bAV Kompetenz (haben vielleicht 4 oder 5), einen Steuerberater, einen Fachanwalt, einen haftenden Vermittler ... usw. usf. ...

 

Unterstellen wir mal, dass freie Auswahl und kein Angebot seitens Arbeitgeber vorhanden sind ... dann:

 

Für den konkreten Fall hier (Kleinstbaustein) würde es aus meiner Sicht eine eher kostengünstige Lösung ohne Vermittler tun, bspw. eine Europa mit einer Direktversicherung. Deren Produkt gibt es übrigens auch nicht mehr über Vermittler, nur noch über die Europa selbst.

 

Oder anders formuliert: Die Gesellschaft (und der Durchführungsweg) wäre mir weniger wichtig als verhältnismäßige Kosten für den Vertrag.

 

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Nur ich weise noch mal auf mein obiges "wenn es Schicht 2 sein soll" hin: Je nachdem was die Renteninformation und die finanziellen Umstände so hergeben, sollte man evtl. ganz von Schicht 2 Abstand nehmen. (Armutsrisiko > Grundsicherungsrisiko)

 

Das kann ich mangels Angaben nicht und will ich an dieser Stelle auch gar nicht beurteilen.

[chrizzy]

Dauerhaft beitragsfrei stellen würde aber trotzdem bedeuten, dass ich weiterhin a) laufende Kosten und vor allem b) die Abschlussgebühr vollständig zahlen muss, auch wenn der Vertrag stillgelegt ist, richtig ?

 

Den Banksparplan kurz vor Renteneintrittsalter macht man deshalb, um genau einschätzen zu können welche Summe noch bespart werden muss, um "unterhalb" der Kleinstbetragsregelung zu bleiben oder ?

[polydeikes]

Dauerhaft beitragsfrei stellen würde aber trotzdem bedeuten, dass ich weiterhin a) laufende Kosten und vor allem b) die Abschlussgebühr vollständig zahlen muss, auch wenn der Vertrag stillgelegt ist, richtig ?

 

Naja. Zumindest bekommst du zu Rentenbeginn wieder das, was du eingezahlt hast (Beitragsgarantie). Und aktuell dürften ja nur ca. 70 % der bisherigen Einzahlungen im Vertrag sein ... oder?

 

 

Den Banksparplan kurz vor Renteneintrittsalter macht man deshalb, um genau einschätzen zu können welche Summe noch bespart werden muss, um "unterhalb" der Kleinstbetragsregelung zu bleiben oder ?

 

Jain. Der Fördereffekt ist einmalig. Wenn ich bspw. 100 GE einzahle und darauf 30 GE Förderung bekomme, muss ich diese Förderung gedanklich auf alle Jahre der Laufzeit aufteilen. Je kürzer die Laufzeit, demnach um so attraktiver die Förderung p.a. ...

 

Zudem weiss ich kurz vor Rentenbeginn, was ich mal an Rente bekomme bzw. wie es mit der Steuerlast aussieht. Bzw. ich könnte es wissen, so es mich interessiert ... im Ggs zum heute bspw. 20jährigen, der nur raten kann.

[chrizzy]

Dauerhaft beitragsfrei stellen würde aber trotzdem bedeuten, dass ich weiterhin a) laufende Kosten und vor allem b) die Abschlussgebühr vollständig zahlen muss, auch wenn der Vertrag stillgelegt ist, richtig ?

 

Naja. Zumindest bekommst du zu Rentenbeginn wieder das, was du eingezahlt hast (Beitragsgarantie). Und aktuell dürften ja nur ca. 70 % der bisherigen Einzahlungen im Vertrag sein ... oder?

 

 

 

 

Das kann ich leider erst am Dienstag beantworten, wenn ich alle Unterlagen habe =/

Bis dahin werde ich weiter recherchieren und danke für die wirklich tolle, fundierte Hilfe !

 

 

 

[chrizzy]

Hallo nochmal - ich muss mich noch einmal zu Wort melden, da einige Fragen beim durchwühlen des Papier-Waldes aufgetaucht sind.

 

1. Die angesprochene Kleinstbetragsrente bzw. die 100%tige Auszahlung des gesamten Kapitals: ich nehme an, diese wird auch voll besteuert? Frühester Zeitpunkt ist mit 62 steht oben, ich fand eben etwas mit 60 Jahren?

 

2. Bei der tatsächlichen Kündigung der Versicherung, wie genau funktioniert das tatsächlich? Die eingezahlten Beträge abzüglich der bereits angefallenen Betriebs- und Verwaltungskosten werden zurückerstattet, sämtliche Förderungen muss ich wieder zurückgeben. Wie sieht das im Detail aus? Jedes Jahr kommt eine Abrechnung mit dem bereits angesparten Kapital und der für dieses Jahr angefallenen Kosten und Förderungen. Summa summarum kommen wir auf die Summe x. Da in der Summe x ja bereits die Kosten abgezogen sind, muss ich jetzt also nurnoch die Förderungen der vorangegangenen Jahre abrechnen und komme auf das "auszahlbare" Kapital bei Kündigung?

Ich selbst habe vor längerer Zeit eine RiesterR gekündigt und beim anschließend ein Schreiben für das Finanzamt, in dem ich einen Betrag -6xx (minus!) in der Steuererklärung angeben konnte, der mir eine höhere Erstattung beschert. Weiß jemand wie das zustande kommt?

 

3. Die Alternative zur Kündigung: Die Stilllegung. Ich habe in den Vertragsdetails einer anderen RiesterR die bereits stillgelegt wurde folgendes Beobachtet. Die garantierte Rente sank von 11,xx Euro auf nunmehr 6,xx Euro. Wieso das, habe nichts direkt im Netz gefunden, außer, dass sich der zuvor garantierte Betrag ja an den Werten des Vertragsabschlusses orientiert. Das ist für mich jetzt allerdings wenig nachvollziehbar, denn bei laufendem Vertrag würde ja eine viel höhere monatliche Rente zustande kommen als diese 11,xx Euro.

 

Ich hoffe jemand erbarmt sich =/

[polydeikes]

Für Verträge ab 2012 gilt 62, für die davor 60. Früher geht bei nachweislichem Bezug von einer Altersrente, theeeeeoooooreeeeetisch.

 

Die Versicherung führt Steuern pauschal ab, sie prüft nicht. Zulagen fordert die ZFA automatisch zurück. Das Finanzamt "erstellt" später neue Bescheide für die betroffenen Jahre ...

 

Die auf die Zulagen entstandenen Kosten sind verloren.

 

3) lässt sich nicht ohne die Details vor sich zu haben nachvollziehen ...

[chrizzy]

Danke!

 

Punkt 3 hatte ich mir schon gedacht, dass es schwierig wird, ist aber nicht so wichtig.

 

Eine Frage hätte ich noch bezüglich Stilllegung/Kündigung eines Vertrages: Was passiert, wenn gekündigt oder stillgelegt wird, wenn noch nicht alle Abschluss und Vertriebskosten bezahlt wurden? Beispielsweise wenn der Vertrag erst 3 Jahre alt ist, sich die Kosten aber über 5 Jahre Strecken...

[polydeikes]

Kommt auf die Bedingungen an, falls nicht auf die Schnelle zu finden ... Anbieter fragen.

 

Im Hinblick auf die Beitragsgarantie spielt das aber nicht wirklich eine Rolle.

[chrizzy]

Ja, das Problem wäre nur dann hätte ich quasi falsch gerechnet, nämlich mit evtl weniger Kosten als bisher entrichtet.

 

Was passiert denn bei

 

1. Kündigung bzw

2. direkte Auszahlung mit 62

 

Mit dem bis dahin erzielten Kapital? Bekomme ich bei Kündigung tatsächlich nur die bisher entrichteten Beiträge zurück, oder sogar mehr - sollte sich der Fonds gut entwickelt haben?

 

Ich frage deshalb, weil es noch einen 2. Vertrag gibt wo genau der Fall ist... Dieser ist seit 2 Jahren stillgelegt. Eingezahlt wurden 1698 Euro. Zulagen bisher 295 Euro. Stand des Altersvorsorgevermogens 1759 Euro. Der höhere Wert kommt durch den wirklich gut gelaufenen Fonds. Was passiert jetzt bei Kündigung? Kann in den Vertragsbed nichts dazu finden, ich hoffe es gibt dazu eine allgemeine Regelung?

[ResiBrownforest]

Liebe wpf Community,

 

obwohl der Thread schon etwas älter ist, passt der Titel gut zu meiner Frage, weshalb ich diese nun auch hier „andocken“ möchte. Nachdem ich schon Einiges hier im Forum gelesen habe – die Nürnberger Doppelinvest kommt ja häufiger vor – muss ich gestehen, dass ich mich fast schäme, mich bislang so wenig mit dem Thema auseinandergesetzt zu haben . Andererseits ist es auch gut zu sehen, dass es wohl nicht nur mir so geht.

 

Wie der Titel ja schon zusammenfasst: Ich stehe gerade vor der Frage, meinen bestehenden Vertrag bei der Nürnberger zu kündigen bzw. stillzulegen. Es liegt auch ein konkretes „Gegenangebot“ der Debeka vor. Bevor ich den Hintergrund noch etwas umschreibe, hier erst einmal meine „Vorstellung“.

 

 

2. Basisangaben zur persönlichen Situation

 

2.1 Alter / Familienstand / Kinder / geplanter Renteneintritt

- 29 / verheiratet / keine Kinder / geplanter Renteneintritt mit 67 also 2054

2.2 Berufliche Situation / Bruttojahreseinkommen / wieviel Geld bleibt bei Abzug aller Kosten im Monat übrig

- Wissenschaftliche Referentin (befristeter Arbeitsvertrag, Gefahr der Arbeitslosigkeit im nächsten Jahr gegeben)/ 48.000€ / 800 €

2.3 mtl. reserviertes Kapital für Altersvorsorge insgesamt

-rund 200€

2.4 Risikotyp / Risikobereitschaft / Umgang mit Verlusten

- Generell eher risikoavers, kurzfristige Schwankungen führen zu keinen Panikattacken, Verluste nehme ich kurzfristig hin, ansonsten natürlich nur ungern // Generell hätte ich ehrlich gesagt gerne eine AV, um die ich mich möglichst wenig kümmern muss.

2.5 bisherige Risikovorsorge

- Haftpflichtversicherung bei der Nürnberger

- Nürnberger Investment BU (IBU2700C)

2.6 Umfang der Absicherung (Einzelperson, Familie, Lebenspartner)

- Mein Mann hat ebenfalls die Nürnberger Doppelinvest, bereits seit 2010, außerdem noch eine betriebliche Altersvorsorge bei der Allianz

2.7 bisherige Erfahrung mit Altersvorsorgeanlagen

- wenig, beschäftige mich jetzt zum ersten Mal wirklich vertieft damit

 

3. Das 3-Säulenmodell und bisherige Ansprüche

 

3.1 Gesetzliche Rente

- habe noch keine Bescheinigung bekommen

3.2 kapitalbasierende, staatlich geförderte Rente wie Riester, Rürup, Eichel

- s.u.

3.3 Arbeitgeberfinanzierte Rente (bAV), AVWL-Zahlung möglich ?

- nein

3.4 private Vorsorge aus Eigenmitteln (Lebensversicherungen, Fonds, ETFs usw. bei Fondspolicen bitte die WKN / ISIN des Fonds angeben)

3.5 Zusammenfassung / Umrechnung in monatliches Rentenäquivalent

3.6 benötigte Rente und erwartete Rentenlücke nach bisheriger Kalkulation

 

 

4. Sonstige Vermögenssituation (Wünsche und Ziele)

 

4.1 aktuelle Sparleistungen

- mtl. 250€ (Riester und Bausparvertrag); der „Rest“ geht momentan auf das Sparbuch (Stand dort rd. 30.000 €) damit flexibel verfügbar (Option des Immobilienkaufs 2016)

4.2 Schulden

- keine

4.3 absehbare Investitionen (Urlaub, Auto, Wohnung)

- Kinder (falls das als Investition zählt ;-) )

- Würden gerne im nächsten Jahr eine Immobilie kaufen, aber aufgrund der Jobunsicherheit bei mir gibt es noch keine konkreten Pläne

 

5. Bestehende Verträge oder Angebote

 

Riesterrente (Fondsgebundene Rentenversicherung mit aufgeschobener Rentenzahlung. Nürnberger Fondgebundene ZulagenRente Doppel-Invest NFR2537S*M)

-garantierte monatliche Rente so gesehen keine; garantierter Rentenfaktor 35,1

Laufzeit (Beginn / Ende) 01.01.2013 / 01.12. 2053

WKN / ISIN des Fonds Garantiefond ISIN FR0010949172; Investmentfond ISIN FR0010148981

Dynamik keine

Sparrate 162,50€ pro Monat

 

 

Aktueller Stand der Verunsicherung: 100%

 

 

Jetzt zum Hintergrund meiner Frage:

 

Wie man in der Übersicht sieht, haben wir einige Versicherungen bei der Nürnberger abgeschlossen. Hauptgrund für diese Wahl war, dass mein Mann schon längere Zeit von einer Versicherungsvertreterin betreut wurde (gewisse Vertrauensbasis war also da), die dann zur Nürnberger gewechselt ist. Nachdem wir 2013 geheiratet haben und ich meinen ersten „richtigen Vollzeitjob“ hatte, haben wir einen generellen Versicherungscheck mit besagter Vermittlerin gemacht, in dessen Rahmen verschiedene Versicherungen, darunter auch mein Riesterprodukt, zustande gekommen sind (mein Mann hat das gleiche Produkt, jedoch schon seit 2010). Mit dem guten Gefühl, jetzt endlich was für die Vorsorge zu tun, habe ich die Unterlagen abgeheftet und „abgehakt“ (Ohne über Dinge wie Garantierente, laufenden Kosten etc. überhaupt richtig nachgedacht zu haben – rückblickend frage ich mich echt, was da überhaupt mit mir los war!?!).

 

So, Sprung in den Sommer 2015: Wir hatten wegen eines Bausparvertrages einen Termin mit einem Vertreter der Debeka. Nachdem der Bausparvertrag unterschrieben ist, kommt die Frage, ob und wie wir denn sonst abgesichert wären. Als die Worte „fondgebunden“ und „Nürnberger“ fallen werden die Augen verdreht, gefolgt von dem Hinweis, dass sie ein viel besseres Angebot hätten – zumindest für mich, da ich ja noch nicht alle Abschlusskosten gezahlt hätte und sich somit ein Wechsel noch lohnen würde. Erstmal war ich sehr skeptisch, weil ich mir dachte, dass die natürlich auch gerne einen Verkauf mit entsprechender Provision abschließen möchten. Trotzdem habe ich mir das Angebot geben lassen und es zum Anlass genommen, noch einmal in meine Nürnberger Dokumente reinzuschauen. Ergebnis (wie sich viele von euch schon denken): Was? So hohe Kosten? Warum ist mir das nicht schon früher aufgefallen? (Antwort: Weil ich das Produktinformationsblatt nicht hatte; hat mir die Nürnberger aber mittlerweile auf Nachfrage zugeschickt.)

 

Eckdaten zu den Verträgen:

 

Was ist garantiert?

 

Nürnberger garantiert einen Rentenfaktor von 35,01. Das macht bei eingezahlten Beiträgen + Zulagen (86.264€) eine mtl. Rente von rund 250€.

 

Debeka (kapitalgebundene RiesterRV) garantiert mtl. Rente von gut 293€ (272€ aus Eigenbeiträgen und 21€ aus Zulagen); garantierte Verzinsung 1,25%

 

 

 

 

Was sind die Kosten?

Nürnberger: Abschlusskosten 2.398€ (3% der Beitragssumme; über 5 Jahre); Verwaltungskosten: 5,69€ pro Beitragsfälligkeit (68,28€ p.a.) + jährlich 3,75€ pro 1000€ des jeweils erreichten Vertragswertes; bei Ruhenlassen des Vertrages fallen 0,25% des Vertragswertes an. Da die Kosten vom Vertragswert und damit von der Kapitalentwicklung abhängen, kann man also gar keine genauen Aussagen über die Höhe treffen. In jedem Fall gilt: Höhere Rendite = Höhere Kosten. Für einen Vergleich habe ich mich mal an einer ganz groben Überschlagsrechnung versucht (keine Ahnung wie belastbar die ist) und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass die jährlichen Verwaltungskosten im Durchschnitt über die Zeit bei 245€ p.a. liegen würden, wenn ich einen Vertragswert erreiche, der zu einer mtl. Rente in Höhe des Debeka-Angebots führen würde.

 

Debeka: Abschlusskosten 1.750,50 € (2,5 % von Eigenbeitrag und Zulagen; über 5 Jahre); Vertragsführungsgebühr: 15€ p.a.; Verwaltungskosten: 4% jedes eingehenden Eigenbeitrags und eingehender Zulagen (84€ p.a.)

 

Die Kosten bei der Nürnberger liegen als rund 145€ p.a. höher (über Laufzeit von 38 Jahren 5510€). Natürlich ist aber auch zu bedenken, dass ich bereits knapp 1440€ Abschlussgebühren gezahlt habe, die „verbrannt“ wären. Die Argumente, die sich mehr oder weniger gegenüber stehen sind also höhere Garantierente und geringere Kosten vs. höhere Renditechancen. Übersehe ich da was?

 

Neben den reinen Zahlen kommen auch noch ein paar „weiche“ Faktoren hinzu: Nach Erhalt des Produktinformationsblattes hatte ich noch weitere Fragen (z.B. wie und ob sich die Kosten verändern, wenn ich den Eigenbeitrag reduziere. Denn davon bleibt der Vertragswert ja erst einmal unbeeinflusst), und habe einen Termin mit meinem Betreuer vor Ort (die damalige Betreuerin hat ihre Arbeitsstelle mittlerweile wieder gewechselt) vereinbart. Er konnte meine Fragen nicht beantworten, versprach aber, bei den „Experten“ der Nürnberger nachzufragen. Nach vier Wochen ohne Rückmeldung, habe ich dann nochmal nachgefragt, Antwort: Bitte wenden sie sich an den Kundenservice. Das hat mich ehrlich gesagt ziemlich geärgert. Jetzt stehe ich nämlich immer noch ohne Antwort da und die Zeit für eine Entscheidung drängt, da ja sonst das nächste Jahr Gebühren anfällt (Falls es nicht schon zu spät ist, gibt bestimmt noch eine Kündigungsfrist.)

 

Was jetzt meine konkreten Fragen sind, bei denen ich für eine Einschätzung echt dankbar wäre:

 

- Es gibt sicherlich bessere Produkte als das der Nürnberger. Aber ist der Vertrag wirklich so schlecht, dass sich ein Wechsel noch lohnt? (Den derzeitigen Rückkaufswert habe ich bei der Nürnberger angefragt). Mir fehlt einfach der Überblick, wo ich meinen jetzigen Vertrag im Vergleich zu anderen einordnen kann. Oft wird ja auch das Ruhenlassen als Lösung empfohlen, aber macht das zu so einem frühen Zeitpunkt Sinn? Die Abschlusskosten werden ja z.B. auf jeden Fall noch abgezogen.

 

- Das Angebot der Debeka ist für mich so gesehen erst einmal zweitrangig. Nachdem was ich hier im Forum gelesen habe, sollte ich mich noch intensiver mit anderen Angeboten auseinandersetzen (Zeitdruck ist hier natürlich auch ein Problem) - gibt es da vielleicht konkrete Tipps?. Dabei handelt es sich bei dem Angebot ja auch nicht nur um einen Anbieterwechsel, sondern als „klassische“ Rieser-Rentenversicherung um ein gänzlich anderes Produkt. Riester an sich lohnt sich bei dir derzeit auf jeden Fall wegen der Steuerersparnis. Ob das so bleibt und ob ich die Beitrage auf dem jetzigen Niveau halten kann ist vor dem Hintergrund des auslaufenden Arbeitsvertrages und der Familienplanung natürlich fraglich.

 

- Passt meine Aussage, mich um möglichst wenig kümmern zu wollen überhaupt zu einer fondsgebundenen RV? Wie oft sollte ich die Fonds überprüfen und ggf. wechseln (ist kostenfrei möglich)?

 

Sorry, das sollte eigentlich nicht so ein ellenlanger Text werden, aber es gibt da einfach so viel zu bedenken und wahrscheinlich habe ich trotzdem noch viele wichtige Aspekte übersehen. Ich bin auf jeden Fall für jede Rückmeldung dankbar. Abgesehen davon hat mir das Forum allein durchs Lesen schon sehr weitergeholfen – Danke! - finde ich echt toll, wie viel Zeit und Arbeit ihr hier investiert, um so Ahnungslosen wie mir zu helfen

 

 

Viele Grüße, Resi

[ResiBrownforest]

Jetzt bin ich andeweitig schon schlauer geworden. Fakt ist, dass ich für meine Vorstellungen damals falsch beraten worden bin und mit einer klassischen Riester-Rentenversicherung wahrscheinlich glücklicher geworden wäre. Jetzt ist es aber halt so und ich werde mich der Wahl eines geeigneten Fonds beschäftigen müssen. Der Wechsel in eine Riester-Rentenversicheurng macht (jetzt) auch keinen Sinn. Wegen den hohen Kosten denke ich aber trotzdem über eine Stilllegung des Vertrags nach.

 

Was ich da immer noch nicht ganz verstanden habe - vielleicht kann mir da ja jemand helfen - ist, was mit meinem bisherigen Guthaben passiert. Bei der letzten Bescheinigung stand das Kapital bei rund 3.000€. Wenn ich jetzt stilllege, gehen ja trotzdem die noch ausstehenden "Raten" für die Abschlusskosten weg und auch Verwaltungskosten fallen an, so dass ja nicht mehr viel übrig bleibt. Ist es aber dann definitv trotzdem so, dass ich am Ende meine Einzahlunen und Zulagen wieder komplett rausbekomme? Dann hätte ich ja sogesehen kein Geld kaputt gemacht, oder? (mal abgesehen von evtl. Opporunitätskosten)

 

Bzgl. Alternativprodukt: Ich kann irgendwie nicht nachvollziehen was der Unterschied zwischen einem Fondsparplan und einer fondgebunden RV ist. Klar, bei der einen Variante wird irgendetwas versichert und das lassen sich die Gesellschaften gut bezahlen. Aber was wird da eigentlich versichert, was beim Fondsparplan nicht der Fall ist? Rentenhöhe ist ja bei beiden nicht garantiert. (Also das die Fondgebundene RV die schlechteste Variante ist, habe ich mittlerweile rausgelesen; auch wegen dem eingeschränkten Fondangebot).

 

Irgendjemand, bitte?

 

Viele Grüße, Resi

[tyr]

Bzgl. Alternativprodukt: Ich kann irgendwie nicht nachvollziehen was der Unterschied zwischen einem Fondsparplan und einer fondgebunden RV ist. Klar, bei der einen Variante wird irgendetwas versichert und das lassen sich die Gesellschaften gut bezahlen. Aber was wird da eigentlich versichert, was beim Fondsparplan nicht der Fall ist? Rentenhöhe ist ja bei beiden nicht garantiert. (Also das die Fondgebundene RV die schlechteste Variante ist, habe ich mittlerweile rausgelesen; auch wegen dem eingeschränkten Fondangebot).

Mittels einer Fondspolice kann man die Steuerlast eines Fondssparplans in die Zukunft verschieben. Das kann sich bei den aktuellen deutschen Steuergesetzen lohnen, wenn man den Sparerpauschbetrag zuverlässig bereits anderweitig ausgeschöpft hat. Den Vorteil bezahlt man mit den Kosten des Versicherungsmantels.