Beispiel Euro-Renten-ETFs: Warum steigen sie (noch)?

[troi65]

Blöd ist halt, das Anleihen ihre regulierende Wirkung nur dann zeigen können, wenn sie im Wert auch steigen können. Das ist aber derzeit nur in sehr begrenztem Rahmen möglich und war in der Vergangenheit anders. Daher ist hier mMn ein Umdenken erforderlich.

Hier stimmt ausnahmsweise mal der Satz "Heute ist alles anders", zumindest was die Renten betrifft.

 

Eine Situation, wo Renten und Rentenfonds nahe einer Nulllinie bei der Rendite verlaufen, hat es mWn noch nicht gegeben. Für Altbesitzer von Rentenfonds mag ein Festhalten an den Fonds ja noch Sinn ergeben, Kuponzahlung in Relation zum Kaufpreis, aber der heutige Neukauf hat aus meiner Sicht derzeit wenig Aussicht auf eine nachhaltige Rendite und/oder die ausgleichende Wirkung beim Rückgang der Aktienkurse.

Dir muss konstatiert werden , dass ein Rebalancing im risikolosen Teil mittels Tagesgeld jedenfalls keine Umschichtung , sondern ein "Neukauf" wäre, sofern man an vorhandenen Renten "trotzdem" festhält.

[jogo08]

Dir muss konstatiert werden , dass ein Rebalancing im risikolosen Teil mittels Tagesgeld jedenfalls keine Umschichtung , sondern ein "Neukauf" wäre, sofern man an vorhandenen Renten "trotzdem" festhält.

Mag so sein, der Unterschied liegt allerdings darin, dass mein Tagesgeld keinen Kursschwankungen unterliegt und jederzeit in Renten und/oder Aktien getauscht werden kann.

[troi65]

Jetzt warte ich nur noch auf den ersten , der einwendet , dass "passiv" was anderes wie "B+H" ist.

Womit er ja im Grunde recht hat.

 

B+H hat mit ETFs erst mal nichts zu tun., sondern kann mit diesen nur kostengünstig umgesetzt werden.

[ViVestor]

Und: Renten und Buy&Hold (forever) passen nicht zusammen. Anders als Aktien haben Anleihen eine Laufzeit. Ein Renten-ETF muss also ständig Papiere kaufen und verkaufen (vor Maturität!). Ein Aktien-ETF kann seine Papiere hingegen solange halten, wie sie im jeweiligen Index sind. Einzelne Anleihen kann der Anleger bis zur Fälligkeit halten.

Da bei den heutigen Anleihen-Renditen die ETF-TER 10-50% der Rendite vor Steuern wegfressen kann ist das Investment in einzelne Anleihen zu überlegen. Das ist allerdings erst bei grösseren Depots sinnvoll umsetzbar.

[chart]

Das Risiko bei Renten ist höher als bei Aktien.

[Ramstein]

Das Risiko bei Renten ist höher als bei Aktien.

Kannst du mit wenigen klaren Worten sagen, warum? Danke. Dann müssen nicht alle die 5 Minuten Video durchradeln.

[troi65]

Und: Renten und Buy&Hold (forever) passen nicht zusammen. Anders als Aktien haben Anleihen eine Laufzeit. Ein Renten-ETF muss also ständig Papiere kaufen und verkaufen (vor Maturität!). Ein Aktien-ETF kann seine Papiere hingegen solange halten, wie sie im jeweiligen Index sind. Einzelne Anleihen kann der Anleger bis zur Fälligkeit halten.

Da bei den heutigen Anleihen-Renditen die ETF-TER 10-50% der Rendite vor Steuern wegfressen kann ist das Investment in einzelne Anleihen zu überlegen. Das ist allerdings erst bei grösseren Depots sinnvoll umsetzbar.

Das nenn ich mal eine klassische nicht bewiesene Behauptung.

 

Buy and Hold könnte anstelle von ETFs ebenso mit aktiven Aktien- und Rentenfonds umgesetzt werden.

Offenbar wurde #103 wohl überlesen.

 

Werden denn bei einem aktiven Aktienfonds Aktien gehalten solange sie im Index sind ?

Die Unterscheidung von Renten- und Aktienfonds bei ( oder besser für ) B+H hinkt also bereits beträchtlich.

Im übrigen müssten Einzelanleihen ( in großen Depots von mir aus nur ) ebenfalls ständig gekauft und verkauft werden.

 

Warum außerdem das Kostenargument nur für Renten-ETFs gelten soll , ist genauso unverständlich.

 

Nachtrag:

 

Im übrigen ist Buy and Hold als eine mögliche Anlagestrategie nicht das Thema gem. Threadüberschrift !

B + H war nur meine Antwort auf eine bestimmte Nachfrage von odensee gewesen.

BTT wäre also wünschenswert.

[chart]

Das Risiko bei Renten ist höher als bei Aktien.

Kannst du mit wenigen klaren Worten sagen, warum? Danke. Dann müssen nicht alle die 5 Minuten Video durchradeln.

Wenn ich das Interview zitiere, brauche ich es doch nicht noch verlinken und wenn ich es hier verlinke, muss ich es doch nicht zitieren. Ist doch sonst doppelt gemoppelt.

Wäre das Video deutlich länger, hätte ich etwas kurz zu dem Inhalt geschrieben. Mit einem Satz ist aber klar worum es in dem Video geht, um Anleihen und Risiko. Sollte die Inflationsrate und die Zinsen steigen, ist die Wahrscheinlichkeit hoch das die Kurse der Anleihen stärker als die Kurse der Aktien fallen. Das hängt mit der Zinswende und auch mit Griechenland zusammen. Aktien sind bei einer Zinswende in der Vergangenheit nie stark eingebrochen, sie haben sogar zum teil stark zugelegt. Nun habe ich doch noch was geschrieben. Welchen Sinn macht es nun noch sich das Video anzusehen?

Das Video dauert 5 min, wem 5 min zu lang sind, verstehe ich nicht, warum man sich dann stundenlang im Forum aufhält.

[Obliquity]

Kannst du mit wenigen klaren Worten sagen, warum? Danke. Dann müssen nicht alle die 5 Minuten Video durchradeln.

Wenn ich das Interview zitiere, brauche ich es doch nicht noch verlinken und wenn ich es hier verlinke, muss ich es doch nicht zitieren. Ist doch sonst doppelt gemoppelt.

Wäre das Video deutlich länger, hätte ich etwas kurz zu dem Inhalt geschrieben. Mit einem Satz ist aber klar worum es in dem Video geht, um Anleihen und Risiko. Sollte die Inflationsrate und die Zinsen steigen, ist die Wahrscheinlichkeit hoch das die Kurse der Anleihen stärker als die Kurse der Aktien fallen. Das hängt mit der Zinswende und auch mit Griechenland zusammen. Aktien sind bei einer Zinswende in der Vergangenheit nie stark eingebrochen, sie haben sogar zum teil stark zugelegt. Nun habe ich doch noch was geschrieben. Welchen Sinn macht es nun noch sich das Video anzusehen?

Das Video dauert 5 min, wem 5 min zu lang sind, verstehe ich nicht, warum man sich dann stundenlang im Forum aufhält.

 

Vielen Dank, chart! Ich bin schwerhörig und auf gelesene Informationen angewiesen. Das ist übrigens ein Grund dafür, warum ich mich in Internetforen umtue: Alles, was ich lesen kann, ist ein Segen für mich.

[chart]

 

Wenn ich das Interview zitiere, brauche ich es doch nicht noch verlinken und wenn ich es hier verlinke, muss ich es doch nicht zitieren. Ist doch sonst doppelt gemoppelt.

Wäre das Video deutlich länger, hätte ich etwas kurz zu dem Inhalt geschrieben. Mit einem Satz ist aber klar worum es in dem Video geht, um Anleihen und Risiko. Sollte die Inflationsrate und die Zinsen steigen, ist die Wahrscheinlichkeit hoch das die Kurse der Anleihen stärker als die Kurse der Aktien fallen. Das hängt mit der Zinswende und auch mit Griechenland zusammen. Aktien sind bei einer Zinswende in der Vergangenheit nie stark eingebrochen, sie haben sogar zum teil stark zugelegt. Nun habe ich doch noch was geschrieben. Welchen Sinn macht es nun noch sich das Video anzusehen?

Das Video dauert 5 min, wem 5 min zu lang sind, verstehe ich nicht, warum man sich dann stundenlang im Forum aufhält.

 

Vielen Dank, chart! Ich bin schwerhörig und auf gelesene Informationen angewiesen. Das ist übrigens ein Grund dafür, warum ich mich in Internetforen umtue: Alles, was ich lesen kann, ist ein Segen für mich.

Das ist natürlich ein sehr gutes Argument!

[Daniel]

Kannst du mit wenigen klaren Worten sagen, warum? Danke. Dann müssen nicht alle die 5 Minuten Video durchradeln.

Wenn ich das Interview zitiere, brauche ich es doch nicht noch verlinken und wenn ich es hier verlinke, muss ich es doch nicht zitieren. Ist doch sonst doppelt gemoppelt.

Wäre das Video deutlich länger, hätte ich etwas kurz zu dem Inhalt geschrieben. Mit einem Satz ist aber klar worum es in dem Video geht, um Anleihen und Risiko. Sollte die Inflationsrate und die Zinsen steigen, ist die Wahrscheinlichkeit hoch das die Kurse der Anleihen stärker als die Kurse der Aktien fallen. Das hängt mit der Zinswende und auch mit Griechenland zusammen. Aktien sind bei einer Zinswende in der Vergangenheit nie stark eingebrochen, sie haben sogar zum teil stark zugelegt. Nun habe ich doch noch was geschrieben. Welchen Sinn macht es nun noch sich das Video anzusehen?

Das Video dauert 5 min, wem 5 min zu lang sind, verstehe ich nicht, warum man sich dann stundenlang im Forum aufhält.

[sheygetz]

Wenn ich das Interview zitiere, brauche ich es doch nicht noch verlinken und wenn ich es hier verlinke, muss ich es doch nicht zitieren. Ist doch sonst doppelt gemoppelt.

 

Einen Monat später komme ich hier vorbei und der Link produziert nur einen 404. Von daher ist die Zusammenfassung sehr hilfreich.

[Ramstein]

Ich zitiere den Eröffnungsbeitrag:

 

Es lautet ja die landläufige Meinung, dass Renten(fonds) nichts mehr bringen. Nun habe ich mal als Beispiel diese hier herausgefischt:

 

- DB X-TRACKERS IBOXX SOVEREIGNS EUROZONE 15+ TR INDEX ETF 1C

- DB X-TRACKERS IBOXX EUR SOVEREIGNS EUROZONE 25+ TR INDEX ETF 1C

 

Schaut man sich die Charts an, dann steigen diese kontinuierlich an. Ich kapier`s nicht! Kommt die Kursentwicklung nur dadurch zustande, dass die EZB die Staatsanleihen aufkauft?

 

Ist es für die nächsten Monate (< 12 Monate) realistisch, dass diese ETFs weiter anziehen?

Und zeige den aktuellen Chart:

 

[tyr]

DBX0AC und A0H078

[chart]

Nun kann man die Frage stellen, wie hoch waren die Zinsen 2008 und wie hoch sind die Zinsen heute? Wie weit wird der Kurs fallen, falls die Zinsen auf den Stand von 2008 steigen?

Auch sieht man schön, dass 2015 der Kurs der Anleihen gefallen ist, die Aktienkurse sind in dieser Zeit aber auch gefallen. Wozu braucht man momentan Anleihen, wenn der Kurs in etwa zur gleichen Zeit nachgibt, wie es die Aktienkurse gemacht haben?

[troi65]

Nun kann man die Frage stellen, wie hoch waren die Zinsen 2008 und wie hoch sind die Zinsen heute? Wie weit wird der Kurs fallen, falls die Zinsen auf den Stand von 2008 steigen?

Auch sieht man schön, dass 2015 der Kurs der Anleihen gefallen ist, die Aktienkurse sind in dieser Zeit aber auch gefallen. Wozu braucht man momentan Anleihen, wenn der Kurs in etwa zur gleichen Zeit nachgibt, wie es die Aktienkurse gemacht haben?

Zusätzlich könnte man fragen:Warum braucht man Aktien , wenn diese fallen , weil die Zinsen steigen ?

[Hellerhof]

Zusätzlich könnte man fragen:Warum braucht man Aktien , wenn diese fallen , weil die Zinsen steigen ?

Leider habe ich gerade keine Quelle zur Hand, aber man findet teilweise paradoxe Situationen. Beispielsweise fallende Aktienkurse bei sinkenden Arbeitslosen zahlen. Die Kausalkette läuft dann in derart, dass bei sinkender Arbeitslosigkeit die Geldpolitik zunehmend restriktiver wird und so den Börsen spekulatives Kapital entzogen wird.

Ich weiß nicht, ob ich eine zu große Brücke schlage, aber steigende Zinsen deuten schwierigere Finanzierungsbedingungen für solche Unternehmen an, deren Kapitalstruktur zu einen großen Teil auf Fremdkapital beruht. Unternehmen die auf hohen Barbeständen hocken, müssen bei steigenden Zinsen ihre Kasse diskontieren.

 

Wir haben also eine "exogene" und zwei "endogene" Wirkungen steigender Zinsen auf Aktienkurse. Wobei ich gestehen muss, dass ich nicht wirklich verstehe in welche Richtung deine (rhetorische) Frage zielt.

[chart]

Hier geht es ja um Anleihen, also ist mir keine Frage zu Aktien eingefallen. In der Vergangenheit haben Staatsanleihen eben nicht mit Aktien korreliert, dies tun sie aber jetzt.

Staatsanleihen sollen ein Depot stabil halten und die Verluste begrenzen. Wie soll das funktionieren, wenn alles gleichzeitig fällt?

Aktien haben in der Vergangenheit mehr Rendite abgeworfen als Staatsanleihen. Bei Aktien ist man an der Firma beteiligt, bei Staatsanleihen ist man allerdings nicht an einem Staat beteiligt.

 

Ob die Aktien wirklich nachhaltig fallen oder ob es nur eine kurze Reaktion auf steigende Zinsen ist, werden wir bald sehen.

Übrigens braucht man zum leben überhaupt keine Börse und keine finanziellen Mittel. Zum leben braucht man nicht wirklich viel.

 

Nun kann man die Frage stellen, wie hoch waren die Zinsen 2008 und wie hoch sind die Zinsen heute? Wie weit wird der Kurs fallen, falls die Zinsen auf den Stand von 2008 steigen?

Auch sieht man schön, dass 2015 der Kurs der Anleihen gefallen ist, die Aktienkurse sind in dieser Zeit aber auch gefallen. Wozu braucht man momentan Anleihen, wenn der Kurs in etwa zur gleichen Zeit nachgibt, wie es die Aktienkurse gemacht haben?

Zusätzlich könnte man fragen:Warum braucht man Aktien , wenn diese fallen , weil die Zinsen steigen ?

[troi65]

Deswegen habe ich ja "zusätzlich" gerschrieben.

Es soll allerdings in jüngerer Zeit auch vorgekommen sein , dass Aktien und Anleihen gleichzeitig gestiegen sind.

Versteh nicht , warum man sich hierüber nicht beschwert.

Mir scheint Deine Betrachtungsweise zu einseitig.

[chart]

Ist sie nicht, wenn beides gleichzeitig steigt und fällt, stellt sich für mich erst recht die Frage, wozu benötige ich Staatsanleihen?

Mit Rebalancen kann man zwischen Aktien und Staatsanleihen auch keinen Blumentopf mehr gewinnen.

Nun könnte man auch sagen, dass man Aktien auch weg lassen kann und nur Staatsanleihen hält oder eben umgedreht. Nur wie gesagt, Aktien lieferten bisher mehr Gewinn ab.

[tyr]

Wozu braucht man momentan Anleihen, wenn der Kurs in etwa zur gleichen Zeit nachgibt, wie es die Aktienkurse gemacht haben?

Anleihen siod heute aus dem selben Grund wie früher nützlich: um die Volatilität des Portfolios zu reduzieren. Wenn z. B. Aktien-Indizes um 10% fallen und Renten-Indizes um 5% funktioniert das Konzept.

 

Man kann sich nun beschweren, dass man ja lieber eine negative Korrelation hätte. Gibt es aktuell eben nicht.

[chart]

Wenn die Senkung der Volatilität momentan der einzige Nutzen ist, fährt man mit Tagesgeld oder auch Festgeld deutlich besser.

Meine Befürchtung könnte also doch stimmen, das man momentan keine Staatsanleihen benötigt. Vorteile bringen sie momentan keine.

[tyr]

Wenn die Senkung der Volatilität momentan der einzige Nutzen ist, fährt man mit Tagesgeld oder auch Festgeld deutlich besser.

TG/FG hat kein Kursrisiko, aber dafür auch keine Chance auf Kursgewinne.

 

Warum dann nicht alles Geld in eine klassische Rentenversicherung stecken? Kein Kursrisiko, keine Volatitiltät, garantierte Mindestverzinsung auf den Sparanteil.

[Gast231208]

TG/FG hat kein Kursrisiko, aber dafür auch keine Chance auf Kursgewinne.

 

Warum dann nicht alles Geld in eine klassische Rentenversicherung stecken? Kein Kursrisiko, keine Volatitiltät, garantierte Mindestverzinsung auf den Sparanteil.

 

 

Also, wenn jemand aktuell so etwas mit einer halbwegs akzeptablen Mindestverzinsung weiß, ich mache es!

 

 

 

 

 

 

 

 

[chart]

Wenn die Senkung der Volatilität momentan der einzige Nutzen ist, fährt man mit Tagesgeld oder auch Festgeld deutlich besser.

TG/FG hat kein Kursrisiko, aber dafür auch keine Chance auf Kursgewinne.

 

Warum dann nicht alles Geld in eine klassische Rentenversicherung stecken? Kein Kursrisiko, keine Volatitiltät, garantierte Mindestverzinsung auf den Sparanteil.

 

Wo gibt es denn bei den Staatsanleihen momentan Chancen? Kleine Chancen sehe ich, wenn die EZB die Zinsen weiter senkt, so dass sie Negativ sind. Dann hat man noch kleine Kurschancen.

Ich bin kein Freund von Versicherungen, sehr viele sind einfach zu teuer, da kann man gleich bei TG/FG bleiben.

TG/FG soll ja bei Kursverlusten das Depot nur stabil halten, Kursgewinne müssen es nicht unbedingt sein. Leider schaffen das Staatsanleihen momentan eben nicht, die Wahrscheinlichkeit ist sogar hoch das die Kurse auch fallen. Also haben sie keinen stabilisierenden Faktor. Bisher finde ich keinen Grund in Staatsanleihen zu investieren, obwohl ich es möchte.