Beispiel Euro-Renten-ETFs: Warum steigen sie (noch)?

[jogo08]

... Und über die besagte lange Sicht könnten doch meine heute erworbenen Renten-ETF-Anteile doch günstig zu der erhofften Stabilisierung beitragen, oder bin ich da auf dem Holzweg?

Die angesprochene Stabilisierung funktioniert nur, wenn sich Anleihekurse entgegen den Aktienkursen bewegen können, also Aktien runter, Renten rauf. So war es meist in der Vergangenheit. Das hat sich aufgrund der nahe Null-Zinsen jedoch etwas gewandelt. Viele Rentenfonds sind mittlerweile an der theoretisch oberen Begrenzung angekommen. Weiteres Steigerungspotenzial ist daher nicht mehr gegeben. Solange das so ist, können Renten ihre Funktion als Stabilisator aber nicht erfüllen. Daher mein Rat: entweder auf Tagesgeld setzen oder/und solange auf Rentenfonds verzichten, bis sich die Zinslage wieder entspannt hat.

Sollte ich mit dieser Meinung völlig daneben liegen, möge man mir meinen Irrtum bitte erklären.

[Ramstein]

Auch wenn mir hier der finanzwesir regelmäßig zu schlecht wegkommt , könntest Du evtl. hieraus etwas Honig saugen:

http://www.finanzwes...en-etf-laufzeit

 

Meinen hast Du.

Bekanntlich kommts aber auf eine Einzelmeinung nicht an .

Es kommt auch nicht auf den Autor, sondern auf den Inhalt an. Den verlinkten Artikel finde ich gut.

[troi65]

Es kommt auch nicht auf den Autor, sondern auf den Inhalt an. Den verlinkten Artikel finde ich gut.

Es soll ( auch hier ) bereits vorgekommen sein, dass man vom Autor auf den Inhalt geschlossen hat.

Und das finde ich weit weniger gut.

[Obliquity]

Vielen Dank für Eure Erläuterungen und den Link! Ich werde mir den Finanzwesir-Artikel mal in einer ruhigen Minute am Wochenende reinziehen (ich mag den Wesir übrigens gerne; vielleicht entspricht er nicht allen wissenschaftlichen Anforderungen, aber das ist womöglich genau das, was einem Geist wie mir entgegenkommt ).

 

Und ich lasse meinen Renten-ETF erst einmal weiterlaufen und beobachte ihn, das sonstige Marktgeschehen -- und die Diskussionen hier im Forum!

[troi65]

"... mag den Wesir übrigens gerne; vielleicht entspricht er nicht allen wissenschaftlichen Anforderungen, aber das ist womöglich genau das, was einem Geist wie mir entgegenkommt ).

Und ich lasse meinen Renten-ETF erst einmal weiterlaufen und beobachte ihn, das sonstige Marktgeschehen -- und die Diskussionen hier im Forum! "

 

 

 

Mit beiden Aussagen bist Du nicht alleine auf dieser Welt .

[Warambuffet]

Eben hat die Stiftung Warentest einen öffentlichen Artikel zur Frage "Anleihen - Fallende Kurse - was tun" veröffentlicht.

[Berd001]

Da schließe ich mich mal an.

 

"... mag den Wesir übrigens gerne; vielleicht entspricht er nicht allen wissenschaftlichen Anforderungen, aber das ist womöglich genau das, was einem Geist wie mir entgegenkommt ).

Und ich lasse meinen Renten-ETF erst einmal weiterlaufen und beobachte ihn, das sonstige Marktgeschehen -- und die Diskussionen hier im Forum! "

 

 

 

Mit beiden Aussagen bist Du nicht alleine auf dieser Welt .

[troi65]

Eben hat die Stiftung Warentest einen öffentlichen Artikel zur Frage "Anleihen - Fallende Kurse - was tun" veröffentlicht.

Frage war dort:

 

Ist Tages­geld die bessere Alternative?

 

Ich bin begeisterter Nutzer seit den Anfängen Ihrer Pantoffel-Strategien! Seit einiger Zeit raten jedoch viele „Experten“ aufgrund des extrem nied­rigen Zins­niveaus dazu, den risikoarmen Teil des Depots mit Tages­geld/Fest­geld/Spar­brief(-leitern) abzu­bilden. Das Chance/Risiko-Verhältnis sei dort besser, egal ob Zinsen zukünftig steigen, fallen oder gleich bleiben. Ich mag diesem Einwand nicht so recht folgen, sehe aber eine gewisse Plausibilität. Wie bewerten Sie diesen Einwand?

Fazit der Stiftung :

Nicht vom kurz­fristigen Auf und Ab beein­drucken lassen.Behalten Sie Ihr einmal gewähltes Pantoffel-Portfolio bei und lassen Sie sich nicht vom kurz­fristigen Auf und Ab an der Börse beein­drucken. Das Wechseln der Anla­gestrategie gehört zu den klassischen Anlage­fehlern.

 

Irgendwie sympathisch !

[PIBE350]

Finanztest rät von Anleihen ab, Warentest zur Beibehaltung. Soll man würfeln?

[troi65]

Finanztest rät von Anleihen ab, Warentest zur Beibehaltung. Soll man würfeln?

 

Finanztest ?

Ich glaube , Du meinst www. finanztip.de, wo der frühere Chefredakteur von Finanztest Herr Tenhagen jetzt tätig ist.

[PIBE350]

Ja, richtig. Ich bleibe vorerst bei Aktien und Tagesgeld. Pantoffelig genug.

[Gast231208]

Finanztest rät von Anleihen ab, Warentest zur Beibehaltung. Soll man würfeln?

 

 

Oder als Alternative: beide Artikel erstmal lesen, kritisch hinterfragen, eigene Meinung bilden, schließlich eine eigene Entscheidung treffen und dazu stehen!

 

 

[Blue]

Die angesprochene Stabilisierung funktioniert nur, wenn sich Anleihekurse entgegen den Aktienkursen bewegen können, also Aktien runter, Renten rauf. So war es meist in der Vergangenheit. Das hat sich aufgrund der nahe Null-Zinsen jedoch etwas gewandelt. Viele Rentenfonds sind mittlerweile an der theoretisch oberen Begrenzung angekommen. Weiteres Steigerungspotenzial ist daher nicht mehr gegeben. Solange das so ist, können Renten ihre Funktion als Stabilisator aber nicht erfüllen. Daher mein Rat: entweder auf Tagesgeld setzen oder/und solange auf Rentenfonds verzichten, bis sich die Zinslage wieder entspannt hat.

Sollte ich mit dieser Meinung völlig daneben liegen, möge man mir meinen Irrtum bitte erklären.

 

Hi, ich bin zwar neu hier und lese erst seit kurzer Zeit mit, aber meiner Meinung nach verhält es sich so:Rentenfonds haben keine theoretische obere Begrenzung, da Zinsen keine theoretische Begrenzung nach unten haben.Die Zinslage hat sich in den letzten 4 Wochen deutlich entspannt.Deutsche Staatsanleihen dienen vermutlich weiterhin als Stabilisator, da die Nachfrage und damit die Kurse im Falle eines Crashs steigen, wenn die Investoren ihr Geld im Save Haven anlegen. Wenn allerdings steigende Zinsen Auslöser des nächsten Crashs sein sollten, wird alles synchron den Bach runter gehen. In diesem Fall kann man nur auf weiteres Quantitative Easing hoffen.Deinen Rat mit Tagesgeld teile ich, da es die Volatilität des Depots reduziert. Rentenfonds sind aktuell zu sehr positiv mit Aktien korreliert, sofern es keinen Crash gibt, d.h. long Aktien plus long Renten erhöht momentan die Volatilität.

 

[PIBE350]

Finanztest rät von Anleihen ab, Warentest zur Beibehaltung. Soll man würfeln?

 

 

Oder als Alternative: beide Artikel erstmal lesen, kritisch hinterfragen, eigene Meinung bilden, schließlich eine eigene Entscheidung treffen und dazu stehen!

 

Im Zweifel zur einfacheren Lösung greifen. Danach habe ich gehandelt.

[jogo08]

Rentenfonds haben keine theoretische obere Begrenzung, da Zinsen keine theoretische Begrenzung nach unten haben.

Die Fachliteratur sieht bei 160% die Obergrenze:

Maximalwert des Bund Future liegt bei 160 % Warum der Bund Future maximal bei 160 notieren sollte...:

 

... steht der Bund Future für eine theoretische Bundesanleihe, die 10 Jahre lang läuft und 6 % Zinsen jährlich ausschüttet. Der Nominalwert einer solchen Anleihe beträgt 100 €.

 

Stellen Sie sich nun vor, Sie müssen für diese Anleihe einen angenommenen anfänglichen Kaufkurs von eben diesem Nominalwert von 100 € bezahlen. Und nun erhalten Sie 10 Jahre lang 6 % Zinsen - also 6 € pro Jahr. Dann haben Sie nach 10 Jahren in Summe 60 € Zinsen erhalten. Wenn Sie am Ende der Laufzeit den Kaufpreis zu 100 % zurückerhalten, haben Sie einen Gewinn von 60 € gemacht.

 

Und nun stellen Sie sich vor, Sie müssten gleich zu Anfang 160 € bezahlen. Sie haben dann nach 10 Jahren zwar auch 60 € Zinsen bekommen, erhalten jedoch am Ende nur den Nominalwert von 100 € ausbezahlt. Dann haben Sie 160 € am Anfang bezahlt und am Ende auch wieder 160 € in den Händen - eine Rendite von 0 % in 10 Jahren.

 

Würde der Bund Future auch noch über 160 steigen, dann wäre die Rendite sogar negativ. ...

 

Quelle: KLICK

 

Wenn man bereit ist, für die Anlage des Geldes eine Prämie zu zahlen, sprich eine negative Rendite in Kauf zu nehmen, dann gibt es allerdings keine Begrenzung von Zinsen nach unten.

[Raccoon]

Wieso gibt's da eigentlich keinen ETF?

Falls du ein Wertpapier auf den REXP suchst, es gibt da ein Zertifikat: LU0125681006

 

Läuft allerdings nur noch bis Ende Frebruar 2016.

[Dandy]

Also erstens stand der Bund Future kurzzeitig sogar über den 160, was zu beweisen war, andererseits gibt es genug Beispiele negativer Zinsen auf der Welt. Man nehme zum Beispiel die Schweiz.

 

Der Grund dafür ist auch recht klar, nämlich Deflation. Und die ist zumindest nicht weit entfernt in der westlichen Welt, wenn nicht sogar schon längst da. Ist ja auch die Ursache der drastischen Zinssenkungen von FED und EZB.

 

Bleibt die Frage ob es nur kurzfristig so bleibt oder ob das über lange Zeit so geht. Japan ist ein Beispiel für eine Volkswirtschaft mit einer langjährigen Deflation/Stagflation. Prinzipiell gibt es das also. Auf globaler Ebene wäre das vermutlich einer globalen Stagnation des Wirtschaftswachstums gleichzustellen. Genau das sehe ich wegen der aufstrebenden Märkte eben gerade zur Zeit nicht, im Gegenteil. Das ist aber nur meine Meinung und entsprechend positioniere ich mich (deutliche Inflation in nicht allzuferner Zukunft).

 

Aber nehmen wir mal an es käme so, also globale wirtschaftliche Stagnation. In einer solchen Phase bringen weder Tagesgeld noch passives Buy and Hold was. In solchen Zeiten kann man höchstens durch aktives Handeln Geld verdienen (und das logischerweise nicht jeder).

 

Was ich sagen will: Wer glaubt, dass auch jetzt noch langjährige Staatsanleihen westlicher Länder haltenswert sind, der sollte meiner Meinung nach seinen Aktienanteil abstoßen. Wenn sich die Kurse solcher Anleihen nämlich jetzt noch weiter erhöhen, dann liegt generell etwas mächtig im Argen und Aktien werden ganz sicher mit darunter leiden.

 

Zum Tagesgeld: Bringt auch nix, die Zinsen sinken ja immer weiter Richtung null (Real)rendite. Einzig länger laufendes Festgeld war noch vor einer Weile eine gute Idee. Gibt aber auch kaum mehr brauchbare Angebote.

[Warambuffet]

Irgendwie sympathisch !

Ja, finde ich auch!

Im Moment irritiert es mich, dass ich den risikoarmen Teil des Depots aktiver managen soll als die Aktien-ETFs.

 

Die kurzfristigen Zinsen sinken ja seit langem unbeirrt nach unten - ohne die Kapriolen der vergangenen Tage:

 

... es bleibt wie immer spannend und ich freue mich schon auf den Rückblick in ein paar Jahren.

[troi65]

... es bleibt wie immer spannend und ich freue mich schon auf den Rückblick in ein paar Jahren.

Eben ; damits soannend bleibt , halte ich weder nur Festzinsprodukte noch nur Renten-ETFs , sondern eine gesunde Mischung hieraus.

Allerdings kein Tagesgeld in der Asset Allocation.

Dieses ist außerhalb der Depots ausschließlich für Anschaffungen bestimmt.

[odensee]

Eben ; damits soannend bleibt , halte ich weder nur Festzinsprodukte noch nur Renten-ETFs , sondern eine gesunde Mischung hieraus.

Allerdings kein Tagesgeld in der Asset Allocation.

Dieses ist außerhalb der Depots ausschließlich für Anschaffungen bestimmt.

 

Aber Tagesgeld (mit z.Zt. noch 1,2% Verzinsung oder 3% unter bestimmten Bedingungen) ist doch ideal für Rebalancing.

 

Ich verstehe, dass dir die Trennnung zwischen Anlagedepot einerseits und Rücklagen/Konsumkonten andererseits ein Anliegen ist. Man vermeidet so, bei Engpässen mal was aus den Rücklagen, die eigentlich für's Alter bestimmt sind, was für das neue Auto (mein Thema aktuell ) herauszuziehen.

 

 

Ich verstehe hingegen nicht, warum du Tagesgeld partout nicht dem RK1 zurechnen magst. Ok Tagesgeldhopping ist kein passives investieren, sehe ich ein, aber 3% oder 3,5% ist auch was anderes, als ich HEUTE noch von einer Anlage in Anleihen-ETFs erwarten kann.

 

edit: man kann (und ich mache das auch so) das "Rücklagen-TG" ja auch bei einer anderen Bank führen als das "Rendite-TG".

[Dandy]

Weil ich gerade drübergestolpert bin: Das sagt Wermuth dazu:

 

Was sind nun die Aussichten für die Festverzinslichen? Ging eine dreißigjährige Rallye zu Ende, als die Zehnjährigen im vergangenen Monat fast null Prozent erreichten? Unter die Nulllinie können die Renditen auf Dauer nur im Fluchtgeldland Schweiz fallen, nicht aber in Deutschland, und erst recht nicht in den anderen Ländern der Währungsunion. Sie ist eine Art natürlicher Wendepunkt. Die Renditen könnten von hier an weiter in Richtung Normalniveau anziehen oder noch eine längere Zeit zwischen null und ein Prozent fluktuieren, wenn sich beispielsweise wieder die Anzeichen mehren, dass das allgemeine Preisniveau nicht nachhaltig steigen wird. Wie steht es damit?

Man nehme es als das was es ist. Durch die Blume gibt er letztlich auch nur zu erkennen, dass er es nicht wirklich weiß. Eine Deflation will er jedenfalls auch nicht so recht ausschließen. Meiner Meinung nach ein Widerspruch, denn eine stärkere Deflation würde wohl auch langfristig negative Zinsen rechtfertigen. Großanleger können sich dem wohl kaum entziehen, irgendwo müssen sie das Geld ja verwahren.

Letztlich deutet er aber auch an, dass eine anziehende Inflation gefolgt von steigenden Anleihekursen auch Aktien stark in Mitleidenschaft ziehen würden, denn die ohnehin schon nicht üppige Risikoprämie sinkt dann noch weiter. Wenn das nicht durch Renditesteigerung der Unternehmen aufgefangen wird, dann rauscht, schön passiv, das ganze Depot, Aktien mit Anleihen, nach unten.

[dagobertduck2204]

Ich denke nicht, dass das Zinsniveau bei den Anleihen zu schnell zu stark steigen wird. Dies wäre verheerend für die Schuldnerstaaten und würde wohl nicht nur zur sicheren Pleite Griechenlands führen sondern würde auch noch andere wirtschaftlich schwächere Staaten mit in den Abgrund reißen. Und das ist politisch keinesfalls gewollt. Merkt man ja am Fall Griechenland, wo ein enorm hoher politischer Wille vorhanden ist, dieses Land auf jeden Fall in der Eurozone zu behalten.

[Dandy]

Ok, die Griechenland-Diskussion können wir hier natürlich auch weiterführen

 

Wenn die Krise wieder ausbricht, und da stehen wir kurz davor wie es momentan aussieht, denn die Geberländer sind sichtlich bereit dazu das eskalieren zu lassen (kann man ihnen auch kaum verübeln), dann werden die Anleihenrenditen im Euroraum ganz sicher nicht sinken, sondern steigen und damit die Kurse fallen. Also auch von der Seite gibt es ganz sicher keine Unterstützung für Anleihekurse.

[tyr]

@tyr: Ich wäre dir sehr dankbar wenn du die Kontra Argumentation posten könntest.

 

tyr; wir brauchen jetzt in der Tat mal Deine Gegenrede, nachdem der Thread zwischenzeitlch in ( für mich ) schwere Turbulenzen geraten ist.

Ich hab hier schließlich kein Exklusivrecht.

Ich wollte mich eigentlich zurück halten, da die Diskussion schon oft geführt wurde und dabei kaum noch neue Erkenntnisse herum kommen.

 

Als Stabilitätsanteil im Portfolio taugen Renten-ETF meiner Meinung nach immer noch. Der Stabilisierungseffekt von Renten-ETF hat auch bei der gerade gelaufenen Anleihen-Korrektur ab Ende April mindestens brauchbar funktioniert: https://www.wertpapier-forum.de/topic/46239-anfangerdepot-etfs-aktien/?do=findComment&comment=955756 Keine negative Korrelation, aber zumindest eine Dämpfung der Volatilität.

 

Zudem ist mir die ganze Diskussion zu sehr eine Spekulation der zukünftigen Zinsentwicklung, das wäre dann das Argument der passiven Anlagestrategie. Schon seit mindestens 2010 wird in diesem Forum von Renten-ETF abgeraten, da die Zinsen ja angeblich schon damals auf dem Tiefpunkt angekommen waren und nur noch steigen können. In der Zwischenzeit der letzten 5 Jahre haben selbst Euro Staatsanleihen-ETF Investment Grade mit gemischten Laufzeiten eine Performance von über 5% p.a. gebracht (aktuell z. B. 5,86 % p.a. für den A0H078). Hätte man seit 2010 auf die Meinung der Renten-ETF-Zweifler gehört, wäre einem diese Performance sicher entgangen.

 

Bisher steigen die Zinsen in der Eurozone nicht, und ich sehe auch aktuell und für die nahe Zukunft dafür keine Anzeichen (lahme EU-Konjunktur, Staatsschuldenkrise, finanzielle Repression). Mit welchem Argument soll man denn aktuell auf bald steigende Zinsen und damit fallende Kurse bestehender Anleihen wetten?

 

Wenn man auf eine baldige große Korrektur spekuliert müsste man auch auf den Neukauf von Aktien-ETF verzichten und Bestände an Aktien-ETF abbauen. Aktien sind ja ebenfalls seit 2009 gut gelaufen und mittlerweile nach dieser Sichtweise teuer. Davon lese ich in diesem Forum bisher nichts.

[Dandy]

Wenn man auf eine baldige große Korrektur spekuliert müsste man auch auf den Neukauf von Aktien-ETF verzichten und Bestände an Aktien-ETF abbauen. Aktien sind ja ebenfalls seit 2009 gut gelaufen und mittlerweile nach dieser Sichtweise teuer. Davon lese ich in diesem Forum bisher nichts.

 

Äh, Einspruch!

 

 

Letztlich deutet er aber auch an, dass eine anziehende Inflation gefolgt von steigenden Anleihekursen auch Aktien stark in Mitleidenschaft ziehen würden, denn die ohnehin schon nicht üppige Risikoprämie sinkt dann noch weiter. Wenn das nicht durch Renditesteigerung der Unternehmen aufgefangen wird, dann rauscht, schön passiv, das ganze Depot, Aktien mit Anleihen, nach unten.

Fallende Kurse bei Anleihen führen in dieser Konstellation auch zu fallenden Aktienkursen aufgrund sinkender Risikoprämie. Cash is King und über das ob und wann kann man nur spekulieren.

Dass auf der anderen Seite aber Anleihenkurse noch hohes Anstiegspotenzial hätten ist mindestens eine verwegene Aussage, wesentlich verwegener als noch 2010.

Wer nicht darauf verzichten möchte kann zumindest die mittlere Laufzeit im Auge behalten und nicht zu lange wählen.