Beispiel Euro-Renten-ETFs: Warum steigen sie (noch)?

[calexa]

Es lautet ja die landläufige Meinung, dass Renten(fonds) nichts mehr bringen. Nun habe ich mal als Beispiel diese hier herausgefischt:

 

- DB X-TRACKERS IBOXX SOVEREIGNS EUROZONE 15+ TR INDEX ETF 1C

- DB X-TRACKERS IBOXX EUR SOVEREIGNS EUROZONE 25+ TR INDEX ETF 1C

 

Schaut man sich die Charts an, dann steigen diese kontinuierlich an. Ich kapier`s nicht! Kommt die Kursentwicklung nur dadurch zustande, dass die EZB die Staatsanleihen aufkauft?

 

Ist es für die nächsten Monate (< 12 Monate) realistisch, dass diese ETFs weiter anziehen?

[Ramstein]

Es lautet ja die landläufige Meinung, dass Renten(fonds) nichts mehr bringen. Nun habe ich mal als Beispiel diese hier herausgefischt:

 

- DB X-TRACKERS IBOXX SOVEREIGNS EUROZONE 15+ TR INDEX ETF 1C

- DB X-TRACKERS IBOXX EUR SOVEREIGNS EUROZONE 25+ TR INDEX ETF 1C

 

Schaut man sich die Charts an, dann steigen diese kontinuierlich an. Ich kapier`s nicht! Kommt die Kursentwicklung nur dadurch zustande, dass die EZB die Staatsfonds aufkauft?

 

Ist es für die nächsten Monate (< 12 Monate) realistisch, dass diese ETFs weiter anziehen?

Die ETFs steigen, weil die ihnen zugrunde liegenden Anleihen im Kurs steigen.

Ob es so weiter geht, musst du Leute mit Kristallkugel fragen.

[Yoko]

Anleihen mit noch 15 bzw. 25 Jahren Laufzeit haben oftmals noch recht hohe Koupons. Durch den Zinsverfall sind diese entsprechend begehrt und sind im Kurs gestiegen. Wie es in den kommenden Monaten weiter geht, kann keiner Sagen. Deutsche Staatsanleihen mit 24 Jahren Restlaufzeit liegen aktuell bei 0,642% p.a. (YTM). Wie weit wird dies noch sinken, sind wir irgendwann froh 0,2% p.a. auf 24 Jahre zu bekommen?

 

Bei sehr langlaufenden Anleihen sind die Chancen und Risiken entsprechend hoch. Wenn die Rendite auf 0,2% absinkt, dann wirst du entsprechende Kurssteigerungen erleben (und hoffentlich rechtzeitig verkaufen). Wenn das Zinsniveau sich wieder normalisiert (wie aktuell in den USA, dort liegt es bei 24 Jahren Restlaufzeit bei 2,632%), wirst du entsprechend starke Kursverluste haben.

 

[sheygetz]

Die Kurse steigen, weil die Zinsen weiter gesunken sind.

 

Können die Zinsen weiter sinken? Dann werden die Kurse der in diesen Fonds steckenden Anleihen, deren Zinsen ja auf einem weit höheren Niveau festgeschrieben sind, weiter steigen.

 

Zudem hast du weiterhin Ausschüttungen--ich weiß jetzt nicht, ob du Thesaurierer rausgesucht hast oder Ausschütter. Andererseits fallen ja ständig auslaufende Papiere aus den Fonds heraus und werden durch aktuell schlechter rentierende ersetzt. Wenn es irgendwann selbst für 15+ Papiere nur noch Negativzinsen gibt, wird das mit der Rendite/ Kursen eher nicht mehr klappen.

[calexa]

Die Kurse steigen, weil die Zinsen weiter gesunken sind.

 

So ganz komm ich nicht dahinter. Es steigen doch sicherlich die Kurse der alten Anleihen, deren Zinskoupons höher festgeschrieben sind als bei den neueren Anleihen. Steigen die Kurse nun "vollautomatisch", oder steigt der Kurs, weil die Nachfrage nach den alten Papieren gestiegen ist? Gleichzeitig müssten ja dann auch die Kurse der neueren Papiere sinken(?)

[aenges]

Die Renten-ETF steigen im Kurs, weil die Nachfrage nach den beinhalteten hochverzinslichen Papieren steigt. Außerdem auch durch die Ausschüttung, je mach Verwendung.

Wieso sollten die Kurse der aktuellen Rentepapiere sinken? Das geschieht nur, wenn du Zinsen wieder steigen und die Papiere unattraktiv sind.

Vereinfacht: Aktuelle Papiere werden zu 100% gekauft und man profitiert von den Ausschüttungen. Steigen die Zinsen, sinkt der Kurs. Sinken die Zinsen, steigt der Kurs.

[calexa]

... seit gestern sind beide Renten-ETFs (stark) am Fallen. Wie lässt sich dieser Kursfall erklären? Was sind dort aktuell die Hintergründe?

[tyr]

Dann schau mal auf den bekannten Nachrichtenseiten, was gestern auf den Märkten los war.

[otto03]

... seit gestern sind beide Renten-ETFs (stark) am Fallen. Wie lässt sich dieser Kursfall erklären? Was sind dort aktuell die Hintergründe?

 

Wenn die Kurse der in den ETF enthaltenen Anleihen sinken, sinkt logischerweise auch der Kurs der ETFs.

[aragon7]

Wenn die Kurse der in den ETF enthaltenen Anleihen sinken, sinkt logischerweise auch der Kurs der ETFs.

 

Und welchen Grund haben die Märkte gestern dafür geliefert ?

[calexa]

Wenn die Kurse der in den ETF enthaltenen Anleihen sinken, sinkt logischerweise auch der Kurs der ETFs.

 

Und welchen Grund haben die Märkte gestern dafür geliefert ?

 

(so war meine Frage auch gemeint)

[otto03]

Wenn die Kurse der in den ETF enthaltenen Anleihen sinken, sinkt logischerweise auch der Kurs der ETFs.

 

Und welchen Grund haben die Märkte gestern dafür geliefert ?

 

keine Ahnung - ausser den diversen Mutmaßungen und Ratereien in den diversen Finanzzeitungen, -zeitschriften etc. etc.

[tyr]

Weiteres Medienmaterial mit möglichen Erklärungen, warum die Kurse fallen: http://www.faz.net/-gvz-82t3a

[aragon7]

Weiteres Medienmaterial mit möglichen Erklärungen, warum die Kurse fallen: http://www.faz.net/-gvz-82t3a

 

Danke - hört sich zunächst mal schlüssig an, wie vieles was die

Medien in solchen Fällen retrospektiv als Begründung liefern .....

[calexa]

"Blitz-Crash" am Anleihenmarkt - Historisches Minus

http://de.reuters.com/article/topNews/idDEKBN0NL23T20150430

[Fosamax88]

Hey,

 

ich habe dazu auch mal eine Frage.

 

Beispiel:

 

1. Wir haben einen Anleihen ETF (ausschüttend) für 10000€ gekauft, als die Zinsen an ihrem Hochpunkt waren. Der ETF investiert in Staatsanleihen aus Deutschland.

2. Nun fällt der Zins über die Jahre und der ETF steigt dementsprechend. Die Ausschüttungen gehen zurück, da die Zinsen zurückgehen und neue Anleihen vom ETF zu schlechteren Konditionen gekauft werden.

3. Wir sind am Tiefpunkt der Zinsen langsam angelangt.

4. Die Zinsen müssen weiter sinken um den ETF im Wert steigen zu lassen. Theoretisch immer weiter bis in die Strafzinsen.

5. Irgendwann wird eingegriffen und die Zinsen werden langsam angehoben.

 

Wenn ich nun ein passives Depot habe lass ich meinen ETF nun einfach im Depot und warte ab. Irgendwann sind die Zinsen dann vllt wieder auf dem gleichen Höchstpunkt angekommen wie in Punkt 1. Dann geht das ganze Spiel von vorne los. Hat der ETF dann wieder den gleichen Kurs Wert wie er ihn bei 1 hatte?

 

Bei Aktien gehe ich über einen sehr sehr langen Zeiraum davon aus, dass sie im Kurs langfristig steigen werden. Dies ist bei Anleihen aber nicht so. Oder übersehe ich da was? Ein Anleihen ETF wird doch über die Jahrzehnte hinweg nicht immer weiter steigen oder? Und falls er das doch tun würde, bitte gebt mir eine Erklärung.

 

Sollte ich mit meiner Annahme richtig liegen verschenke ich ja eine Menge an Geld wenn ich einen Anleihen ETF einfach passiv im Depot lasse.

 

Angenommen ich habe mit meinem 10000€ ETF über 10 Jahre im Schnitt 4% an Ausschüttung erhalten und könnte ihn irgendwann für 12000€ verkaufen. Tu dies aber nicht weil ich ja eine passive Strategie fahre. Die Kurse sinken wieder und wie oben gesagt, dass Spiel geht von vorne los. Ich wäre doch aber deutlich besser bedient wenn ich bei niedrigen Zinsen und hohem ETF Kurs den ETF verkaufe und in andere Bereiche Tagesgeld/Festgeld gehe. Dann wenn die Zinsen wieder einigermaßen angestiegen sind wieder in Anleihen investiere in der Hoffnung darauf, dass sie dann irgendwann wieder sinken.

 

Klar, weiß man nicht wann welche Situation eintritt. Wann aussteigen, wann einsteigen wäre reine Gefühlssache.

 

Habe ich irgendwo einen großen Denkfehler?

 

Hauptfrage: Kann ein Anleihen ETF über Jahrzente immer weiter steigen?

 

Danke

[troi65]

Angenommen ich habe mit meinem 10000€ ETF über 10 Jahre im Schnitt 4% an Ausschüttung erhalten und könnte ihn irgendwann für 12000€ verkaufen. Tu dies aber nicht weil ich ja eine passive Strategie fahre. Die Kurse sinken wieder und wie oben gesagt, dass Spiel geht von vorne los. Ich wäre doch aber deutlich besser bedient wenn ich bei niedrigen Zinsen und hohem ETF Kurs den ETF verkaufe und in andere Bereiche Tagesgeld/Festgeld gehe. Dann wenn die Zinsen wieder einigermaßen angestiegen sind wieder in Anleihen investiere in der Hoffnung darauf, dass sie dann irgendwann wieder sinken

Danke

Kleine bescheidene Fragen, deren Antwort Du schuldig bist:

Was hat das noch mit passiv zu tun ?

Aktien liegen lassen, mit dem Verkauf des Renten-ETFs aber aktives Zinsmanagement betreiben ?

Warum wird Renten das Liegenlassen nicht "gestattet" , dem Aktienanteil aber jederzeit ?

Welche Logik sollte dahinter verborgen sein ?

 

Wie Du selbst schreibst , kann auch ich dahinter nur eine Gefühlssache vermuten.

In Finanzdingen selten der beste Ratgeber.

[tyr]

Ich würde Kurse und Zinsen von Rentenfonds nicht getrennt, sondern zusammen betrachten (keine mentale Buchführung). In dem Fall finden sich einige Rentenfonds, die bei Zinsanstiegen in der Vergangenheit nur kurzfristig verloren haben und mittel- und langfristig wieder einen steten positiven Performance-Trend verfolgt haben.

 

Auf die Schnelle mal der REX Performance Index ab 1990 (Intervall auf MAX stellen): http://www.onvista.de/index/chart/REX-Index-323591

 

Wie es in Zukunft weiter geht weiß keiner, meiner Meinung nach auch bei Rentenfonds niemand.

[xfklu]

Habe ich irgendwo einen großen Denkfehler?

Prinzipiell nicht, würde ich sagen. Aber Du scheinst davon auszugehen, dass die Zinsen periodisch auf und ab gehen. So wie Ebbe und Flut. Aber das ist leider nicht so.

 

Hauptfrage: Kann ein Anleihen ETF über Jahrzente immer weiter steigen?

Ja, aber es gibt ETFs noch nicht so lange. Aber die Umlaufrendite geht jetzt schon seit 35 Jahren in eine Richtung.

 

 

Warum wird Renten das Liegenlassen nicht "gestattet" , dem Aktienanteil aber jederzeit ?

Welche Logik sollte dahinter verborgen sein ?

Die Logik war immer, dass Zinsen nicht unter Null fallen können. Der Bund-Future hätte dadurch eine natürliche Grenze bei 160. Genau da ist er auch jetzt heftig abgeprallt.

 

REX Performance Index

Wieso gibt's da eigentlich keinen ETF?

[otto03]

Habe ich irgendwo einen großen Denkfehler?

Prinzipiell nicht, würde ich sagen. Aber Du scheinst davon auszugehen, dass die Zinsen periodisch auf und ab gehen. So wie Ebbe und Flut. Aber das ist leider nicht so.

 

Hauptfrage: Kann ein Anleihen ETF über Jahrzente immer weiter steigen?

Ja, aber es gibt ETFs noch nicht so lange. Aber die Umlaufrendite geht jetzt schon seit 35 Jahren in eine Richtung.

 

 

Warum wird Renten das Liegenlassen nicht "gestattet" , dem Aktienanteil aber jederzeit ?

Welche Logik sollte dahinter verborgen sein ?

Die Logik war immer, dass Zinsen nicht unter Null fallen können. Der Bund-Future hätte dadurch eine natürliche Grenze bei 160. Genau da ist er auch jetzt heftig abgeprallt.

 

REX Performance Index

Wieso gibt's da eigentlich keinen ETF?

 

synthetischer Index - aber warum sollte man eigentlich nicht synthetisch einen synthetischen Index nachbilden?

[Fosamax88]

Angenommen ich habe mit meinem 10000€ ETF über 10 Jahre im Schnitt 4% an Ausschüttung erhalten und könnte ihn irgendwann für 12000€ verkaufen. Tu dies aber nicht weil ich ja eine passive Strategie fahre. Die Kurse sinken wieder und wie oben gesagt, dass Spiel geht von vorne los. Ich wäre doch aber deutlich besser bedient wenn ich bei niedrigen Zinsen und hohem ETF Kurs den ETF verkaufe und in andere Bereiche Tagesgeld/Festgeld gehe. Dann wenn die Zinsen wieder einigermaßen angestiegen sind wieder in Anleihen investiere in der Hoffnung darauf, dass sie dann irgendwann wieder sinken

Danke

Kleine bescheidene Fragen, deren Antwort Du schuldig bist:

Was hat das noch mit passiv zu tun ?

Aktien liegen lassen, mit dem Verkauf des Renten-ETFs aber aktives Zinsmanagement betreiben ?

Warum wird Renten das Liegenlassen nicht "gestattet" , dem Aktienanteil aber jederzeit ?

Welche Logik sollte dahinter verborgen sein ?

 

Wie Du selbst schreibst , kann auch ich dahinter nur eine Gefühlssache vermuten.

In Finanzdingen selten der beste Ratgeber.

 

Klar, dass hat dann nichts mehr mit passiv zu tun. Hm, also Aktien würde ich wie gesagt das Recht geben weil ich davon ausgehe , dass sie in 50 Jahren im Wert höher liegen als jetzt also langfristig steigen. Von Anleihen ETFs dachte ich, dass diese vllt immer steigen, sinken usw und in 50 Jahren immer noch im gleichen Bereich auf- und abschwingen.

 

Habe ich irgendwo einen großen Denkfehler?

Prinzipiell nicht, würde ich sagen. Aber Du scheinst davon auszugehen, dass die Zinsen periodisch auf und ab gehen. So wie Ebbe und Flut. Aber das ist leider nicht so.

 

Hauptfrage: Kann ein Anleihen ETF über Jahrzente immer weiter steigen?

Ja, aber es gibt ETFs noch nicht so lange. Aber die Umlaufrendite geht jetzt schon seit 35 Jahren in eine Richtung.

 

 

Warum wird Renten das Liegenlassen nicht "gestattet" , dem Aktienanteil aber jederzeit ?

Welche Logik sollte dahinter verborgen sein ?

Die Logik war immer, dass Zinsen nicht unter Null fallen können. Der Bund-Future hätte dadurch eine natürliche Grenze bei 160. Genau da ist er auch jetzt heftig abgeprallt.

 

REX Performance Index

Wieso gibt's da eigentlich keinen ETF?

 

 

Wie steigt denn ein Anleihen ETF langfristig? Bzw wie kann ein Anleihen ETF im Wert steigen wenn die Zinsen steigen? Das versteh ich noch nicht so ganz.

 

Danke

 

 

[jogo08]

Wie steigt denn ein Anleihen ETF langfristig? Bzw wie kann ein Anleihen ETF im Wert steigen wenn die Zinsen steigen? Das versteh ich noch nicht so ganz.

 

Dazu muss man wissen, warum ein Anleihen-ETF steigt.

Angenommen der Renten-ETF schüttet nicht aus, also thesauriert, dann wird er zwangsläufig steigen, da die ausgeschütteten Kupons immer wieder angelegt werden und somit den Wert des ETFs nach oben schiebt, schüttet er aus, wird sich der Wert des ETFs langfristig an den Wert der in ihm enthaltenen Rentenpapiere anpassen, steigen die Zinsen, fällt der Wert, fallen die Zinsen, steigt der Wert.

Da die Kupons im Normalfall immer im Positiven bleiben, hat ein ausschüttender Renten-ETF eine natürliche Obergrenze.

[Fosamax88]

Wie steigt denn ein Anleihen ETF langfristig? Bzw wie kann ein Anleihen ETF im Wert steigen wenn die Zinsen steigen? Das versteh ich noch nicht so ganz.

 

Dazu muss man wissen, warum ein Anleihen-ETF steigt.

Angenommen der Renten-ETF schüttet nicht aus, also thesauriert, dann wird er zwangsläufig steigen, da die ausgeschütteten Kupons immer wieder angelegt werden und somit den Wert des ETFs nach oben schiebt, schüttet er aus, wird sich der Wert des ETFs langfristig an den Wert der in ihm enthaltenen Rentenpapiere anpassen, steigen die Zinsen, fällt der Wert, fallen die Zinsen, steigt der Wert.

Da die Kupons im Normalfall immer im Positiven bleiben, hat ein ausschüttender Renten-ETF eine natürliche Obergrenze.

 

Das ist ja genau das was ich angenommen habe. Ich bin ja extra von einem ausschüttenden ausgegangen.

 

Dann lag ich ja in der Annahme richtig, dass ich bei einem ausschüttendem Anleihen ETF in 50 Jahren immer noch im gleichen Bereich bin. Sollten die Zinsen also langsam Angehoben werden und der ETF verliert an Wert dann lass ich ihn trotzdem liegen?

[jogo08]

Dann lag ich ja in der Annahme richtig, dass ich bei einem ausschüttendem Anleihen ETF in 50 Jahren immer noch im gleichen Bereich bin. Sollten die Zinsen also langsam Angehoben werden und der ETF verliert an Wert dann lass ich ihn trotzdem liegen?

Man sollte sich eben überlegen, aus welchem Grund man/du einen Renten-ETF gekauft hat. Um z.B. über die Ausschüttungen den Freibetrag abzudecken, oder als Risikoneutralisator für den Risikoteil.

Momentan würde ich niemand empfehlen, einen Rentenfonds zu kaufen, da sich die Kurse bei den derzeitigen Zinsen eigentlich nur nach unten, maximal seitwärts bewegen können. Somit können sie auch nicht zur Stabilität beitragen, da die Luft nach oben fast nicht mehr vorhanden ist.

Da ist ein vernünftiges Tagesgeld ab ca. 0,6% noch besser, das kann sich natürlich schnell ändern, wenn die Zinsen wieder steigen und damit auch die Renditen der Rentenfonds.

[troi65]

Momentan würde ich niemand empfehlen, einen Rentenfonds zu kaufen, da sich die Kurse bei den derzeitigen Zinsen eigentlich nur nach unten, maximal seitwärts bewegen können. Somit können sie auch nicht zur Stabilität beitragen, da die Luft nach oben fast nicht mehr vorhanden ist.

Durchaus vertretbare Auffassung, für den Fall , dass man den Renten-ETF noch nicht erworben hat.

Alledings stellt sich für Fosa die Frage, ob er den bereits gekauften ETF wieder verkaufen soll.

Und ich habe ihm geantwortet , dass es schlechterdingens nicht angehen kann , den Aktienteil des Depots passiv zu behandeln , und am Rententeil als Market Timer rumzuschrauben.

Entweder bleibe ich passiv oder bekenne mich dazu , mich von diesem Ansatz zu verabschieden.

Wenn ich mich aber vom passiven Ansatz verabschiede, dann sollte das aber auch entsprechend knallhart kommuniziert werden.

 

Nur am Rande sei für Fosa bemerkt , dass für ihn der Spruch " Hin und her macht Taschen leer " ebenso gilt.