gockel März 15, 2015 Hallo, ich habe mich weiter in die Thematik Geldanlage eingearbeitet und möchte mich nun selbst um die Anlagen kümmern, habe während der Strategiekonzipierung aber noch fragen: Sind thesaurierende ETFs sinnvoll für die Altersvorsorge? Ich habe bis jetzt vor, bis zum Rentenbeginn in knapp 50 Jahren ein Portfolio aus thesaurierenden ETFs zu halten. Doch um dann das Vermögen für die Rente zu nutzen müsste ich wechseln auf Ausschüttende ETFs (Absicht: Leben von der Dividende). Mein Problem: Durch den Wechsel der ETFs gehen mir erst mindestens 25% des Gewinns flöten, lohnt es sich dann nicht von anfang an in Ausschüttende ETFs zu investieren - Was wäre eine alternative Strategie, welche möglichkeiten übersehe ich? Danke Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xfklu März 15, 2015 Was ist bloß aus der Jugend geworden? Mit 20 Jahren wird schon das Rentnerleben geplant. Du kannst in 50 Jahren damit beginnen, regelmässig einen bestimmten Betrag deines Depots zu verkaufen. Im Gegensatz zu Ausschüttungen kannst du damit genau steuern, wieviel und ob jährlich, monatlich, oder wie auch immer. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Darude März 15, 2015 Was ist bloß aus der Jugend geworden? Mit 20 Jahren wird schon das Rentnerleben geplant. Du kannst in 50 Jahren damit beginnen, regelmässig einen bestimmten Betrag deines Depots zu verkaufen. Im Gegensatz zu Ausschüttungen kannst du damit genau steuern, wieviel und ob jährlich, monatlich, oder wie auch immer. Also ich finde es gut das er sich jetzt schon Gedanken macht, von mir bekommt er ein Lob. Persönlich würde ich auch zu Thesaurierenden ETFs neigen, die kann man wie schon gesagt Jährlich, Monatlich oder wie und wann auch immer verkaufen :-) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Anleger Klein März 15, 2015 Gegen thesaurierende ETFs spricht nichts solange der jährliche Sparerpauschbetrag von 801€ ausgeschöpft wird, diesen verfallen zu lassen ist nicht unbedingt optimal. Daher empfehlen viele so lange Ausschütter bis diese (oder andere Kapitalerträge) den Freibetrag aufbrauchen, dann sind Thesaurierer kein Problem. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX März 15, 2015 Was ist bloß aus der Jugend geworden? Mit 20 Jahren wird schon das Rentnerleben geplant. Die Jugend dürfte mittlerweile medial sehr angespitzt sein, dass die Rente später nicht reichen wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Darude März 15, 2015 Was ist bloß aus der Jugend geworden? Mit 20 Jahren wird schon das Rentnerleben geplant. Die Jugend dürfte mittlerweile medial sehr angespitzt sein, dass die Rente später nicht reichen wird. Leider wird es auch so sein bzw kommen. :-/ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Anleger Klein März 15, 2015 · bearbeitet März 15, 2015 von Anleger Klein Die Jugend dürfte mittlerweile medial sehr angespitzt sein, dass die Rente später nicht reichen wird. Naja, diesbezüglich ist die Entwicklung nahezu ausrechenbar. Ich mache mir auch keine Illusionen bzgl. späterer Rentenleistungen und weiß, dass ich zusätzlich etwas tun muss auch wenn ich jährlich die maximal möglichen Ansprüche in der gesetzlichen Rentenkasse aufbaue. Daher finde ich das Ansinnen des Themenstarters gut, je früher man loslegt umso kleiner können die monatlichen Beiträge sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gast231208 März 15, 2015 · bearbeitet März 15, 2015 von pillendreher Sind thesaurierende ETFs sinnvoll für die Altersvorsorge? Ich habe bis jetzt vor, bis zum Rentenbeginn in knapp 50 Jahren ein Portfolio aus thesaurierenden ETFs zu halten. Doch um dann das Vermögen für die Rente zu nutzen müsste ich wechseln auf Ausschüttende ETFs (Absicht: Leben von der Dividende). Mein Problem: Durch den Wechsel der ETFs gehen mir erst mindestens 25% des Gewinns flöten, lohnt es sich dann nicht von anfang an in Ausschüttende ETFs zu investieren - Was wäre eine alternative Strategie, welche möglichkeiten übersehe ich? Etwa 45Jahre zu früh sich darüber Gedanken zu machen, einfach anfangen und bei Bedarf ändern. Und einen Schritt nach dem andern machen. Vor der Rente (falls es so etwas dann noch gibt) kommt erstmal das Leben und mindestens 30 Jahre ein Beruf. Prognose: -in 50 Jahren wird es keinen Euro mehr geben und auch Deutschland nicht mehr als eigenständigen Staat, -die Steuergesetze werden ganz anders sein, ob inländisch, thesaurierend, ausschüttend interessiert keinen mehr, und niemand weiß mehr was ein ETF ist, -nicht alle die 50 Jahre im voraus planen werden diesen Zeitpunkt erleben. http://gutezitate.com/zitat/117920 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
gockel März 15, 2015 · bearbeitet März 15, 2015 von gockel Danke für die Antworten, mir gefällt folgender Gedanke nicht "Oh, ich muss laut Rest-Vermögen in 30 Monaten sterben". Da ist es doch schöner, von Dividenden zu leben, statt irgendwann bei 0 zu landen und Anteile seines thesaurierenden ETFs in Kurstiefs zu verkaufen. Da kommt mir der Plan mit dem ausschüttenden ETF besser vor. Zwei Szenarien, die ich vermute aber eventuell nicht berücksichtigt habe: a. ) Der thesaurierende ETF performt die 50 Jahre deutlich besser und / oder es gibt eine sinnvolle strategie auch bei Kursschwankungen regelmäßig bis zu verkaufen um bis zum Alter "n" zu leben. b. ) Die Dividenden sinken analog bei sinkenden Kursen und ich erreiche ebenfalls nur das Alter "n". Sprich beide Varianten kommen aufs selbe hinaus und es ist nur eine Glaubensfrage - Ich würde mich freuen, wenn jemand sich zu den beiden Möglichkeiten schonmal gedanken gemacht hat. Zu dem Thema, sich in jungen Jahren Gedanken zu machen Klar, es läuft immer anders und zweitens als man denkt. Früh eine Strategie zu haben und sich daran zu halten, dürfte sich jedoch positiv auf das Endvermögen und meine Finanzen allgemein auswirken. Außerdem kann ich sorgenfrei das Thema Finanzen auf ein angemessenes Pensum schrauben ('Habe ja jetzt eine Strategie, die ich nur manchmal kontrollieren muss') und habe mehr Zeit fürs Leben : ) Wenn sich meine Strategie später als falsch herausstellt, kann ich nicht böse auf mich sein, ich habe es besten gewissens versucht, und so ist das Leben nunmal. Auch wenn ich morgen schon tot bin, verbliebene profitieren vielleicht noch von dem Geld, und pessimistisch denken mache ich eh nur, wo es sich lohnt (Bspw. Geldpuffer für schlechte Zeiten). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ZappBrannigan März 15, 2015 mir gefällt folgender Gedanke nicht "Oh, ich muss laut Rest-Vermögen in 30 Monaten sterben". Da ist es doch schöner, von Dividenden zu leben, statt irgendwann bei 0 zu landen und Anteile seines thesaurierenden ETFs in Kurstiefs zu verkaufen. Was genau ist denn bitte der Unterschied zwischen dem direktem Einstreichen der Dividende und dem nachträglichem durch entsprechendem Verkauf an ETFs? Warum sollte man also im letzterem Fall früher bei Null landen als im ersterem? Die Algebra sagt mir jedenfalls, dass sich Addition und Subtraktion problemlos vertauschen lassen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MCThomas0215 März 15, 2015 mir gefällt folgender Gedanke nicht "Oh, ich muss laut Rest-Vermögen in 30 Monaten sterben". Da ist es doch schöner, von Dividenden zu leben, statt irgendwann bei 0 zu landen und Anteile seines thesaurierenden ETFs in Kurstiefs zu verkaufen. Wer bis zum Rentenbeginn eine 100% Aktienquote fährt dem ist wohl nicht mehr zu helfen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
gockel März 15, 2015 · bearbeitet März 15, 2015 von gockel Was genau ist denn bitte der Unterschied zwischen dem direktem Einstreichen der Dividende und dem nachträglichem durch entsprechendem Verkauf an ETFs? Warum sollte man also im letzterem Fall früher bei Null landen als im ersterem? Ich habe vermutet, dass man beim Verkauf mehr Fehler macht als, das Leben mit den Dividenden: Wenn wir vom selben ersparten Vermögen ausgehen je Option: a.) Option Dividende: Ausschüttung bleibt bei sehr Tiefen Kursen eventuell gleichmäßiger, wenn nicht, muss man das Jahr mit weniger auskommen. b.) Option Verkauf: Hier ist es schwer abzuschätzen, wieviel man bei aktuellem Kurs verkaufen sollte (?), wird aber eventuell negativer ausfallen als die Dividende sich vom Kurs beeinflusst. Vermögen schwindet kontinuierlich. Option b mit thesaurierendem ETF müsste also auch nach mehreren schlechten Jahren trotz verkäufen, wieder sehr gut performen um das Vermögen zu halten. Der Dividenden ETF muss nur auf den Ursprungskurs steigen um wieder genauso viel wert zus ein. Ich traue meiner Vermutung aber selber nicht - Habe eventuell nicht bis zum Ende gedacht. Wenn folgendes Szenario stimmt, ist es schlüssig: a.) Option Dividende: Schlechter Kurs - Dividenden fallen geringer aus sodass ich zusätzlich verkaufen muss -- Der ETF erholt sich langsamer als der thesaurierende und ist bei Zeitpunkt n wieder auf dem Ausgangswert b.) Option Thesaurierend: Schlechter Kurs - Ich muss im verhältnis mehr verkaufen -- Der ETF erholt sich besser als der ausschüttende und ist bei Zeitpunkt n ebenfalls auf dem Ausgangswert Sollte das der Fall sein, ist die Entscheidungsfrage Thesaurierend oder Ausschüttend in dem Fall Rente hinfällig. (?) Edit: Zu Thomas Wer bis zum Rentenbeginn eine 100% Aktienquote fährt dem ist wohl nicht mehr zu helfen. Danke für die Bemerkung. Ich würde vor Renteneintritt versuchen einen gewissen Anteil natürlich in risikoärmere Anlagen zu investieren um beispielsweise Stufenweise jedes Jahr einen Auslaufenden Anleihenanteil zu bekommen. Wenn aber die Dividendenausschüttung zusammen mit anderen Einnahmen (kleine Staatsrente / Dividenden des Lebenspartners / Erbe) reicht, um davon zu leben, müsste ich zumindest den Aktienanteil nicht anfassen, wo ich wieder in etwa bei meiner Ausgangssituation / Frage bin. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xfklu März 15, 2015 Du verzettelst Dich da ein wenig in Deinen Optionen a) und b). Ich glaube, dass "Anleger Klein" hier den wirklich entscheidenen Punkt genannt hat: Gegen thesaurierende ETFs spricht nichts solange der jährliche Sparerpauschbetrag von 801€ ausgeschöpft wird, diesen verfallen zu lassen ist nicht unbedingt optimal. Daher empfehlen viele so lange Ausschütter bis diese (oder andere Kapitalerträge) den Freibetrag aufbrauchen, dann sind Thesaurierer kein Problem. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr März 15, 2015 Viel wichtiger als eine Planung für Finanzen in 50 Jahren ist ein Plan, wie man in den ersten 5 oder von mir aus 10 dieser 50 Jahren finanziell auf einen grünen Zweig kommt. Ausbildung/Studium erfolgreich, zügig und mit bestmöglichen Ergebnissen abschließen, erfolgreicher Berufseinstieg usw. Und vor der Geldanlage kommt sinnvollerweise die Absicherung existenzieller Risiken. Und das Zusammensparen einer Liquiditätsreserve. Und die Finanzierung mittelfristiger Sparziele, z. B. Auto oder Immobilienkauf (Familiengründung?). Altersvorsorge kommt erst viel später. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MCThomas0215 März 15, 2015 Wenn aber die Dividendenausschüttung zusammen mit anderen Einnahmen (kleine Staatsrente / Dividenden des Lebenspartners / Erbe) reicht, um davon zu leben, müsste ich zumindest den Aktienanteil nicht anfassen, wo ich wieder in etwa bei meiner Ausgangssituation / Frage bin. Wenn du deinen Aktienanteil in der Rente nicht anfassen willst, wie stellst du dann deine Allocation wieder her? So kann und sollte man auch Erträge aus einem Depot mit nichtausschüttenden Fonds generieren können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
gockel März 15, 2015 · bearbeitet März 15, 2015 von gockel Danke für die sinvollen Anmerkungen, @xfklu dieser ist wahrscheinlich in 1-2 Jahren ausgeschöpft, wenn Dividenden von 1-2% realistisch sind: Wenn ich vorerst in MSCI World investieren will, mein Ziel aber eine Mischung thesaurierender World / EM ist - Sollte ich dann den Ausschüttenden MSCI World Pausch-Betrag nutzend einfach nebenbei laufen lassen oder gibt es da eine bessere Alternative bezüglich der 2 tesaurierenden Anlegen bzw. insgesamt? @tyr deine genannten Punkte sollte ich soweit abgedeckt haben: (Haftplficht,BU / Liquiditätsreserve 12,5 Monatsausgaben (neben anderem Kapital) / Auto / Ausbildung + Studium / Festanstellung + Freiberufler) - Familie und besonders Immobilie zur eigennutzung habe ich als Möglichkeit einbezogen, möchte aber den Vorteil hintenraus nutzen, wenn ich früh viel anlege. (Mir persönlich hilft es erstmal diese Strategie zu erstellen und dann die Immobilie abzuwägen / Strategie anzupassen). @Thomas auch wieder ein guter Einwand. Im detail bin ich die Szenarien noch nicht durchgegangen - Da war ich mir insgesamt zu unsicher. Ob die Frage ausschüttender oder tesaurierender ETF später keine wirkliche Rolle spielt war mir nur nicht klar. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xfklu März 15, 2015 dieser ist wahrscheinlich in 1-2 Jahren ausgeschöpft, wenn Dividenden von 1-2% realistisch sind Jetzt bin ich ein bisschen erschrocken. Wenn Du mit ca.1.5% Dividende in 1-2 Jahren deinen Pauschbetrag komplett ausschöpfen kannst, dann reden wir von Sparraten von 3000€ monatlich? Wenn ich vorerst in MSCI World investieren will, mein Ziel aber eine Mischung thesaurierender World / EM ist - Sollte ich dann den Ausschüttenden MSCI World Pausch-Betrag nutzend einfach nebenbei laufen lassen oder gibt es da eine bessere Alternative bezüglich der 2 tesaurierenden Anlegen bzw. insgesamt? Geschmackssache. Das würde ich erst dann entscheiden, wenn es soweit ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
gockel März 15, 2015 · bearbeitet März 15, 2015 von gockel Jetzt bin ich ein bisschen erschrocken. Wenn Du mit ca.1.5% Dividende in 1-2 Jahren deinen Pauschbetrag komplett ausschöpfen kannst, dann reden wir von Sparraten von 3000€ monatlich? Hier liegt ein Missverständnis vor (zumindest teilweise) - Ich habe ja bereits Geld angespart. Wenn meine Sparrate die nächsten 2 Jahre mindestens genausogut ausfällt wie letztes Jahr (damals noch teilzeit Student), sollten das ca. 10000 pro Jahr sein. - Also dann insgesamt ca. 50000 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
gockel März 17, 2015 · bearbeitet März 17, 2015 von gockel Hallo, da ich eure Ratschläge beherzigen möchte, habe ich mir Gedanken gemacht, 30.000€ Pauschbetrag nutzend anzulegen - Bitte dazu aber nochmal zu Analyse meiner Ideen eurerseits. Ihr dürft die unteneren Punkte gerne auch getrennt voneinander beantworten, wenn bspw. allein schon Punkt 1. nicht optimal wäre. Anlagesumme 30.000€ Zusätzlich angespartes pro Jahresende ca. 10.000€ falls das für den Anlageplan relevant sein sollte. Ziel Pauschbetrag ausschöpfen, ohne übergroße Nachteile dadurch an anderer Stelle 1 . Spricht etwas gegen diesen jungen thesaurierenden ETF: CFS - db x-trackers MSCI World Index UCITS ETF (DR) 1C ISIN IE00BJ0KDQ92 Stimmen meine Fakten, würde das ja passen: Thesaurierend / Pauschbetrag nutzend, da physisch / Steuereinfach / geringe TER & TD Alternativ habe ich die 4 anderen Steuereinfachen MSCI World Ausschütter im Visier - ISIN DE000A1C9KL8 - ISIN IE00B4X9L533 - ISIN FR0010315770 - ISIN LU0340285161, WKN A0NCFR 2. Wäre es für mich nicht besser in mehrere ETFs zu investieren statt die 100% MSCI Wolrd? 3. Mit welcher Taktik lege ich die 30.000 am besten an? Alles direkt, manuell über mehrere Monate verteilt, oder sogar ein sparplan, mit Anfänglich höheren Raten? Ich möchte meinen Plan nicht von einzelnen Punkten abhängig machen, wenn die Gesamtperformance daruntert leidet. Also beispielsweise nicht alles vom Pauschbetrag abhängig machen, wenn ein anderer weg trotzdme besser wäre. Natürlich alles langfristig gesehen, somit kann ich mir durchaus vorstellen, das der Pauschbetrag auch langfristig sinn macht, mir ist nur im Detail nicht klar, welchen weg ich genau gehen sollte. Danke schonmal Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hellerhof März 17, 2015 Dein dbx ist thesaurierend, physisch replizierend und ein "Ausländer" - damit steuerhässlich. Ich verweise dich nochmal auf die Grundlagenthreads. Lass dir ein, zwei, drei, vier Wochen Zeit um durchzuarbeiten und zu verstehen was da drin steht. Am besten gehst du evtl auch erstmal mit dem biblischen Zehnten an den Start (bspw 70/30) und sammelst Erfahrungen. Für mich machst du den Eindruck, als sei deine Entscheidung aus der Hüfte geschossen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Yoko März 17, 2015 Ob man den thesaurierenden verkauft oder von den Ausschüttungen lebt, macht keinen Unterschied (wie bereits erwähnt). Hier nochmal ein vereinfachtes Beispiel um dies zu demonstrieren. Angenommen du besitzt 1 Anteil von einem ETF, und der ETF enthält nur 1 Aktie der Firma A. Vor dem Dividendentermin liegt die Aktie bei 102 Euro, 2 Euro werden als Dividende ausgeschüttet. Nach dem Feststellungstag liegt der Kurs der Aktie bei 100 Euro (der Aktienkurs sinkt um den Betrag der Dividende). Der ausschüttende ETF würde dir jetzt die 2 Euro ausschütten und weiterhin 1 Aktie der Firma A halten. Dies geht über die nächsten Jahre immer so weiter. Der thesaurierende ETF bekommt die 2 Euro Dividende von Firma A und legt diese gleich wieder an. Da die Aktie der Firma A 100 Euro kostet, werden 0,02 neue Aktien gekauft. Der ETF enthält nun nicht mehr 1 Aktie A, sondern 1,02 Aktien A. Der Wert des ETFs liegt bei 100*1,02 = 102 Euro. Jetzt möchtest du gerne Geld abziehen, du verkaufst also entsprechend Anteile von deinem ETF so dass du 2 Euro erhälst. Also verkaufst du 2/102 = 0,0196 Teile vom ETF, erhälst deine 2 Euro und hast nun nur noch 0,9804 Teile des ETFs. Aber der ETF enhält ja nicht 1 Aktie, sondern 1,02 Aktien der Firma. Also besitzt du damit weiterhin 0,9804*1,02 = 1 Aktie der Firma A. Beim Verkauf von thesaurierenden ETFs verringern sich zwar deine Anteile an dem ETF, aber die Anzahl der von dir (indirekt) gehaltenen Aktien bleibt aber gleich. Es ist etwas kompliziert, aber wie du siehst wirst du egal ob Ausschütter oder Thesaurierend immer die gleiche Anzahl an Aktien halten. Dabei ist es total egal ob du in Kriesenzeiten verkaufst oder in Bullenmärkten verkaufst. Ein Verzehr findet nur statt, wenn du zuviel verkaufst, also in dem obigem Beispiel mehr als die 2 Euro verkaufen würdest. Natürlich sind Ausschütter einfacher, da ich mich nicht um den Verkauf kümmern muss. Aber was in 50 Jahren sein wird kann dir keiner sagen, also bringt es auch nichts sich darüber jetzt Gedanken zu machen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
gockel März 17, 2015 Hallo, @Yoko danke für die Mühe der verständlichen Erklärung. Ich weiß nicht, ob es falsch erstmal skeptisch gegenüber Sachen zu sein, die ich nicht ganz abwägen kann. Jetzt wo ich bestätigt bekommen habe, dass sich beide ETF Varianten ungefähr gleich ergeben, kann ich ruhigen Gewissens eurem Rat folgen, mir über diesen Sachverhalt erst später gedanken zu machen - Danke : ) @Hellerhof, mir fehlt es leider eben an der praktischen Erfahrung & Pläne im Detail abzuwägen (und versuche evtl. überzuoptimieren?) - Ich finde es schwer aus meinem theoretischen Wissen konkrete richtige Entscheidungen zu treffen und komme daher wahrscheinlich ein bisschen unsicher rüber, was ich jedoch auch bin : ). Den CFS ETF habe ich für Steuereinfach gehalten anhand der Angaben bei JustETFs (praktischer Fehler), im Thread zu dem Thema Steuereinfach wurde dieser ETF leider auch nicht aufgelistet, da zu jung. Alle Theorie ordentlich zu kombinieren fällt einem Anfänger doch recht schwer und man freut sich über konkreten Rat erfahrenerer Anleger. Bsp.: Pauschbetrag ausnutzen -> Ah, da nehm ich doch erstmal einen Ausschüttenden MSCI World -> Aber waren 2, 3 ETFs nicht billiger gesamt umzusetzen? -> 3 Ausschütter zum Anfang, wollte ich nicht Thesaurierer? -> Kann ich ja einfach parakkek auslaufen lassen etc. Klar, Anfänger-Unsicherheit. Aber hilft es hier die Theorie 3 mal zu studieren, oder besser 3 Alternativstrategien aufzuzeichnen und ein "AH!" Erlebnis zu haben "so sähe das also dann aus". Da hilft es praktisch manchmal nur, beim Beispiel Pauschbetrag, den man schon ein paar mal gelesen hat, aber als nicht so wichtig erachtete darauf nochmal hingewiesen zu werden. Zuviel zu meinen Gedanken - Ich weiß eure Antworten und auch die kritischen sehr wohl zu schätzen : ) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hellerhof März 17, 2015 Klingt doch wunderbar Lass all den Input ruhig einige Zeit sacken, es eilt ja nicht Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
