HUK BU aufstocken?

[hanser80]

Hallo Forum,

 

ich frage mich ob und wie ich meinen bestehenden BU Schutz aufstocken sollte und wie Ihr das Vertragswerk meiner bisherigen BU beurteilen würdet.

 

persönliche Angaben:

35 Jahre, angestellt im öff. Dienst, Fachinformatiker

 

Berufsunfähigkeitsversicherung:

Anbieter: HUK Coburg Leben

Produkt: HUK Risikoschutz Nichtraucher (WNR24), Risiko-Lebensversicherung mit Berufsunfähigkeits-Zusatzversicherung von 2005

 

Ablauf der Versicherung: 2045 (bis zum 65. Lebensjahr)

Berufsunfähigkeitsrente: 1000 € monatlich

Tarifbeitrag: 86x€ jährlich

zu zahlen: 42x € jährlich

Berufsklasse: 2

keine Dynamik vereinbart

 

HUK_BU_Bedingungen_2005.pdf

 

Die BU wird dieses Jahr 10 Jahre alt. Ab da kann Sie doch nicht mehr wegen vorvertraglicher Anzeigepflichtverletzung vom Versicherer gekündigt werden bzw. er kann nicht mehr zurücktreten oder den Vertrag anfechten obwohl es ein Altvertrag nach dem alten VVG mit Verweis auf das BGB ist? Die HUK hatte nie von ihrem Recht einer Vertragsanpassung o.ä. mit Einführung des neuen VVG gebraucht gemacht.

 

Zusätzlich habe ich laut Renteninfo derzeit mit einer Erwerbsminderungsrente von 1150,- Euro bei voller EW zu rechnen. Dazu kommt noch die Zusatzversorgung VBL die gekoppelt an die Anerkennung einer Erwerbsminderungsrente bei voller EW etwa 900,- Euro zahlen würde bei teilweiser genau wie die gesetzliche die Hälfte.

 

Abzusicherndes Nettoeinkommen wären derzeit etwa 2300,- Netto von 4100,- Brutto. Jetzt frage ich mich ob ich evtl. noch eine zweite BU abschließen sollte oder ob die vorhandenen Versicherungen ausreichen. So günstig ist eine BU ja auch nicht und eine Überversicherung sollte man vermeiden. Die derzeitge BU kann ich nur sehr eingeschränkt nachversichern bei bestimmten Anlässen und dann auch nur jeweils um 3000,- Jahresrente und eine Dynamik ist auch nicht vorhanden.

 

Ich kann auch schwer einschätzen wie das Risiko des abstrakten Verweises in der EW/VBL für mich als Fachinformatiker im öff. Dienst zum Tragen kommt. Alle Renten werden ja wenn ich das richtig sehe noch versteuert (Ertragsanteil) und evtl. gibts noch weitere Abzüge wie gesetzliche KV!?

 

Ich habe mir mal den Vertrag der häufig gelobten AL angeschaut BV10. Dort müsste ich wohl die VBL wenn ich das richtig gelesen habe angeben und die würde zu 50% angerechnet werden z.B. bei den Grenzen zu bestimmten erweiterten Gesundheitsprüfungen. Bei der HUK24 wird eigentlich nur nach weiteren privaten BU Versicherungen gefragt.

[polydeikes]

Ist soweit kein wirklich schlechter Tarif. Eine abstrakte Verweisung - wie von dir befürchtet - ist in der Erstprüfung nicht drin. Das "kann" in §2 sieht zwar zunächst so aus, wird aber durch die Aufzählung (- diese Tätigkeit nicht konkret ausgeübt wird) wieder eingeschränkt. Es ist also nur eine normale konkrete Verweisung in der Erstprüfung gegeben. In der Nachprüfung gilt ebenfalls §2 Abs.1 ... also auch keine abstrakte Verweisung.

 

Ein paar Punkte kann man schon deutlich besser bekommen. Bspw. kann ein befristetes Anerkenntnis für bis zu 3 Jahre ausgesprochen werden (§5 Abs.2). In §3 Abs 2 Buchstabe b hast du die Problematik mit vorsätzlichen Verkehrsdelikten, die sind vom Versicherungsschutz ausgeschlossen. Die Mitteilungspflicht nach §7 Abs. 3 ist nicht wirklich optimal. Nur ein paar Beispiele ... dafür ist bspw. HUK-typisch auch der Fall mit dem Kernkraftwerk und dem großen Puff mit abgesichert ...

 

Aber bedingungsseitig aus meiner Sicht nicht so übel, als das man unbedingt einen Neuabschluss bräuchte.

 

---

 

Die BU wird dieses Jahr 10 Jahre alt. Ab da kann Sie doch nicht mehr wegen vorvertraglicher Anzeigepflichtverletzung vom Versicherer gekündigt werden bzw. er kann nicht mehr zurücktreten oder den Vertrag anfechten obwohl es ein Altvertrag nach dem alten VVG mit Verweis auf das BGB ist?

 

Für dich gilt das neue VVG, Ausnahmen gelten nur bei Verträgen, die rund 4 Jahre vor deinem abgeschlossen wurden.

 

Alle Renten werden ja wenn ich das richtig sehe noch versteuert (Ertragsanteil) und evtl. gibts noch weitere Abzüge wie gesetzliche KV!?

 

Bu Renten aus Schicht 3 (ungefördert) werden nur nach §55 EStDV versteuert. Einfach die Tabelle anschauen.

 

Beispiel, du wirst mit 40 BU, hast Vertragslaufzeit 65. Dann suchst du links in der Spalte die 25, was in der mittleren Spalte der 26 entspricht. Von 1000 Euro mtl. BU Rente werden 26 % oder 260 Euro als steuerliche Bemessungsgrundlage herangezogen.

 

---

 

Für einen Neuvertrag würde sprechen, wenn bspw. Endalter zu niedrig, BU Rente unabänderbar zu niedrig oder eben die Bedingungen katastrophal wären. Aktuell ist nur deine BU Rente deutlich zu niedrig. Hinsichtlich Erwerbsminderungsrente solltest du dich mal mit den Voraussetzungen beschäftigen und beurteilen, ob es wirklich ein "verlässlicher" Baustein ist.

 

Aber kurz formuliert: Vorbehaltlich Anpassbarkeit der BU Rente drängt sich ein Neuabschluss nicht dringend auf. Wäre eher eine Option und dann aus meiner Sicht auch eher als Aufstockervertrag, den alten Vertrag würde ich ehrlich gesagt so oder so nicht platt machen.

[hanser80]

Hallo polydeikes,

 

zunächst vielen Dank für Deine schnelle Antwort und dass Du Dir die Mühe gemacht hast auch das Vertragswerk anzusehen!

 

Für dich gilt das neue VVG, Ausnahmen gelten nur bei Verträgen, die rund 4 Jahre vor deinem abgeschlossen wurden.

Insofern gilt also eine Verjährung von VVA's nach 10 Jahren?

 

Bu Renten aus Schicht 3 (ungefördert) werden nur nach §55 EStDV versteuert. Einfach die Tabelle anschauen.

Gibt es darüber hinaus noch weitere Abzüge wie Sozialversicherung o.ä.? Gilt das gleich dann auch für die Erwerbsminderungsrente? Wird die Erwerbsminderungsrente bzw. die VBL Rente ggf. gekürzt durch die BU?

 

Für einen Neuvertrag würde sprechen, wenn bspw. Endalter zu niedrig, BU Rente unabänderbar zu niedrig oder eben die Bedingungen katastrophal wären. Aktuell ist nur deine BU Rente deutlich zu niedrig.

Ich würde zu einem Aufstockervertrag bei der HUK24 mit Dynamik tendieren, da ich mich dann im Schadenfall nicht mit zwei Gesellschaften herum schlagen müsste. Wie würdest Du das aktuelle Vertragswerk der HUK bewerten? Ich meine in einem Beitrag von Dir mal ein "über Durchschnitt" gelesen zu haben.

 

Hinsichtlich Erwerbsminderungsrente solltest du dich mal mit den Voraussetzungen beschäftigen und beurteilen, ob es wirklich ein "verlässlicher" Baustein ist.

Ich kenne hier aus dem Forum dieses PDF von der LVA mit einem ablendenem Bescheid. Ich finde aber wenig wie genau die Beurteilung der Erwerbsminderung stattfindet und ob sich das ganze von den Erfolgsaussichten her von denen einer BU unterscheidet..

[polydeikes]

Ich hab jetzt nur die 9.1 der H24 einigermaßen im Hinterkopf. Und das ist eigentlich ein recht solider Tarif. Grundsätzlich würde ich das mal so formulieren: Je mehr Unwägbarkeiten und Veränderungen im Leben von der BU berücksichtigt werden sollen, desto unattraktiver wird die HUK BUZ.

 

Bspw. gibt es für Selbstständige (mit deiner Qualifikation) nun wirklich erheblich bessere Regelungen am Markt. Muss man selbst wissen, ob das jeweils für einen selbst praktisch Relevanz hat ... oder ob man bspw. eine Selbstständigkeit für immer ausschließen kann. Ich persönlich halte bei einer BU klare Grenzen bei der zumutbaren Einkommensreduzierung für ein Muss, hat die 9.1 nicht und dein alter Vertrag auch nicht.

 

Ein paar Unterschiede gibt es zwischen der 9.1 und deinem aktuellen Vertrag auch. Bspw. hinsichtlich Berufswechsel vor Eintritt des Versicherungsfalls oder Arztanordnungsklausel. Aus meiner persönlichen Sicht wichtig, dieses 3jährige befristete Anerkenntnis entfällt in der 9.1 ... sowas (Regelung Altvertrag) würde mich selbst stören.

 

In Summe bleibe ich bei der angesprochenen Einschätzung von überdurchschnittlich, zu den "TopTarifen" ist aber noch einiges an Luft. Ob man letztere braucht, rein individuelle Entscheidung ...

 

---

 

Ansonsten halte ich nicht viel von BU über Direktversicherer. Dafür kann beim Antrag schon zu viel in die Hose gehen, von der "Betreuung" im Leistungsfall mal ganz abgesehen. Aber klar, ich verdien meine Brötchen damit, meine Meinung ist also zwangsweise subjektiv gefärbt.

 

Wenn aber schon partue BU über Direktversicherer, dann am ehesten aus meiner Sicht noch die HUK Variante mit der Premium BUZ ...

 

---

 

 

Insofern gilt also eine Verjährung von VVA's nach 10 Jahren?

 

Jo dat.

 

 

Gibt es darüber hinaus noch weitere Abzüge wie Sozialversicherung o.ä.?

 

Nö dat, nicht in Schicht 3, nur in Schicht 1 und 2 BUs. VBL ist bspw. Schicht 2 ... somit auch KV pflichtig ...

 

Gilt das gleich dann auch für die Erwerbsminderungsrente? Wird die Erwerbsminderungsrente bzw. die VBL Rente ggf. gekürzt durch die BU?

 

Egal was ich sage, da kommt garantiert gleich wer mit "... aber ... " um die Ecke. Versuch einer nicht angreifbaren Formulierung: Bei Erwerbsunfähigkeit gem. Voraussetzungen und bedingungsgemäßem Auslöser für deine VBL Leistungen wird da nichts gekürzt. Im Falle von Sonderfällen (staatliche Leistungen zum Lebensunterhalt und / oder Härtefallregelungen) kann an diesen staatlichen Leistungen gekürzt werden ...

 

Insofern ein blödes "jain" ... kein Nerv das Thema so ausführlich tot zu schlagen. Und selbst dann würde sicher wieder irgendwer irgendeinen Teilsatz "individuell" interpretieren ...

 

 

... , da ich mich dann im Schadenfall nicht mit zwei Gesellschaften herum schlagen müsste.

 

Sagen wir mal so. Sind die Bausteine beide recht klein und die Sachlage relativ eindeutig, schließt sich Versicherer 2 regelmäßig dem ursprünglichen Versicherer hinsichtlich Anerkennung der BU an. Spätestens bei etwa 1500 Euro BU Rente wird in der Praxis jede Gesellschaft eher für sich prüfen ... tendentiell. Insofern ist deine Überlegung aus meiner persönlichen Sicht nicht falsch.

 

 

 

Ich kenne hier aus dem Forum dieses PDF von der LVA mit einem ablendenem Bescheid. Ich finde aber wenig wie genau die Beurteilung der Erwerbsminderung stattfindet und ob sich das ganze von den Erfolgsaussichten her von denen einer BU unterscheidet..

 

Ich bin guter Dinge, dass du das selbst heraus findest ...

[Matthew Pryor]

Ich habe mir mal den Vertrag der häufig gelobten AL angeschaut BV10. Dort müsste ich wohl die VBL wenn ich das richtig gelesen habe angeben und die würde zu 50% angerechnet werden z.B. bei den Grenzen zu bestimmten erweiterten Gesundheitsprüfungen.

Angabepflichtig ja,bezüglich einer Prüfung der finanziellen Angemessenheit würde die VBL aber nicht berücksichtigt werden.

 

[sgcada]

Gibt es darüber hinaus noch weitere Abzüge wie Sozialversicherung o.ä.?

Diese Frage beschäftigt mich auch. Eine zufriedenstellende Antwort habe ich für mich noch nicht gefunden, jedoch bin ich der Meinung, dass die BU-Rente unter gewissen Umständen beitragspflichtig in der GKV sein kann

 

 

Szenario 1: Berufsunfähig + erwerbsunfähig

• Pflichtversicherung in der gesetzlichen Krankenversicherung (KVdR) aufgrund Erwerbsunfähigkeit, sofern Vorversicherungszeiten erfüllt. --> Private BU-Rente nicht beitragspflichtig?

Szenario 2: Berufsunfähig, jedoch nicht erwerbsunfähig

• Pflichtversicherung in der gesetzlichen Krankenversicherung, sofern Anspruch auf ALG2 besteht. --> Private BU-Rente nicht beitragspflichtig?
• ABER: Private BU-Rente wird auf ALG2 angerechnet, so dass ggf. keine Hilfsbedürftigkeit und somit kein Anspruch auf ALG2 besteht. --> Freiwillige Versicherung in der GKV notwendig und BU-Rente somit bis zur BBG beitragspflichtig in der GKV?

Was meint Ihr?

[polydeikes]

Also erstmal fallen BU Renten aus Schicht 3 nicht unter den Par. 229 SGB V, sind somit keine beitragspflichtigen Versorgungsbezüge. Szenario 2 haut so nicht hin, da es Versicherungspflicht gem. Par. 5 SGB V (Abs.1. Nummer 13) nicht automatisch ausschließt.

 

Bei tatsächlich freiwillig Versicherten, sprich 240 SGB V wird es etwas schwieriger mit dem Prüfschema und auch die Satzung des Krankenversicherers spielt eine Rolle. Es ist zumindest möglich, dass KV Beitragspflicht entsteht.

 

Wenn das für dich praktische Relevanz haben sollte, die Krankenkassen beraten dazu.

[hanser80]

Vielen Dank für die ausführlichen Antworten polydeikes!

 

Ich finde in dem aktuellen Vertragswerk der HUK die Passage etwas komisch:

 

Anfechtung

(17) Wir können den Versicherungsvertrag auch anfechten, falls unsere Entscheidung

zur Annahme des Vertrages durch unrichtige oder unvollständige

Angaben bewusst und gewollt beeinflusst worden ist. Handelt

es sich um Angaben der versicherten Person, so können wir Ihnen

gegenüber die Anfechtung erklären, auch wenn Sie von der Verletzung

der vorvertraglichen Anzeigepfl icht keine Kenntnis hatten. Abs. 8 gilt

entsprechend.

 

Direkt unter dem Abschnitt "Voraussetzungen für die Ausübung unserer Rechte" in dem die Verjährung der VVA geregelt ist. Ich dachte immer das auch eine Anfechtung nur innerhalb von max. 10 Jahren möglich ist sowohl bei Neuverträgen nach aktuellem VVG als auch bei Altverträgen zumindest bei denen die nach 2002 geschlossen wurden!?

 

Bei BU über Direktversicherer siehst Du wahrscheinlich auch das Problem, dass man keine Voranfrage stellen kann? Wird bei der HUK24 wahrscheinlich nicht möglich sein..

 

Zur Steuer/KV Pflicht würde dann ja bei mir folgendes gelten:

EW: (Schicht 1) Besteuerungsanteil 70-100% + KV

VBL: (Schicht 2) Besteuerung mit Ertragsanteil (derzeit 32%) wenn die Beiträge (AN und AG Anteil) derzeit versteuert werden sonst 100% + KV

BU: (Schicht 3) Besteuerung mit Ertragsanteil (derzeit 32%)

 

Ich habe mir mal den Vertrag der häufig gelobten AL angeschaut BV10. Dort müsste ich wohl die VBL wenn ich das richtig gelesen habe angeben und die würde zu 50% angerechnet werden z.B. bei den Grenzen zu bestimmten erweiterten Gesundheitsprüfungen.

Angabepflichtig ja,bezüglich einer Prüfung der finanziellen Angemessenheit würde die VBL aber nicht berücksichtigt werden.

 

Danke für die Info! Zählt die VBL dann sowohl für die Obergrenze max. 80% des derzeitigen Nettoverdienstes als auch für die Obergrenze von max. 30.000 Jahresrente ohne besondere Gesundheitsprüfung nicht dazu sondern nur meine bisherige private BU?

[polydeikes]

Direkt unter dem Abschnitt "Voraussetzungen für die Ausübung unserer Rechte" in dem die Verjährung der VVA geregelt ist. Ich dachte immer das auch eine Anfechtung nur innerhalb von max. 10 Jahren möglich ist sowohl bei Neuverträgen nach aktuellem VVG als auch bei Altverträgen zumindest bei denen die nach 2002 geschlossen wurden!?

 

Es gelten die Regelungen §22 VVG, §144 BGB und somit die 10Jahresfrist.

 

Bei BU über Direktversicherer siehst Du wahrscheinlich auch das Problem, dass man keine Voranfrage stellen kann? Wird bei der HUK24 wahrscheinlich nicht möglich sein..

 

Natürlich kannst du selbst eine Rivo an den Versicherer stellen, auch bei der H24. Halte es nur nicht gerade für eine der leichtesten Übungen, wenn man es noch nie gemacht hat und definitiv nicht für eine do it yourself Lösung. Kannst aber genau so gut auch eine Erstberatung bei zum Beispiel einem Versicherungsberater dazu in Anspruch nehmen, um die Geschichte ggf. sauber abzuwickeln. Kommt halt drauf an, wieviel da tatsächlich im eigenen Hinterhof verbuddelt ist.

 

Zur Steuer/KV Pflicht würde dann ja bei mir folgendes gelten:

 

Wie gesagt, das kommt auf die indivdiuelle Situation im BU Fall an (EU? Andere Tätigkeit? ... usw. usf.). Ein relativ klares Beispiel für eine Abweichung von der Norm wäre bspw. folgende Konstruktion: Du bist als Fachinformatiker BU, erhälst nur deine BU Leistungen, entdeckst aber deine Leidenschaft für die Fotografie (als bezahlte selbstständige / freiberufliche Tätigkeit). Die Krankenkasse beurteilt nun bspw., dass deine Tätigkeit als Fotograf hinsichtlich Umfang, Ausgestaltung und Vergütung als hauptberufliche Selbstständigkeit einzustufen ist. In dem Moment kannst du bspw. alle obigen Aussagen hinsichtlich BU Renten in die Tonne werfen.

 

Wer BU ist, ist noch lange nicht EU. Und nur die Anerkennung einer Erwerbsminderungsrente löst auch nicht automatisch eine BU Leistung aus (entsprechende, ans Alter gebundene Klauseln mal außen vor).

[Matthew Pryor]

Direkt unter dem Abschnitt "Voraussetzungen für die Ausübung unserer Rechte" in dem die Verjährung der VVA geregelt ist. Ich dachte immer das auch eine Anfechtung nur innerhalb von max. 10 Jahren möglich ist sowohl bei Neuverträgen nach aktuellem VVG als auch bei Altverträgen zumindest bei denen die nach 2002 geschlossen wurden!?

Es geht in diesem Passus nicht um Fristen,sondern darum,ob die Anzeigepflichtverletzung vom VN selbst zu verantworten ist oder nicht.

 

Danke für die Info! Zählt die VBL dann sowohl für die Obergrenze max. 80% des derzeitigen Nettoverdienstes als auch für die Obergrenze von max. 30.000 Jahresrente ohne besondere Gesundheitsprüfung nicht dazu sondern nur meine bisherige private BU?

Korrektur meinerseits:VBL sind zu berücksichtigen,da es sich nicht um ein berufsständisches Versorgungswerk im Sinne der Annahmerichtlinien handelt.Leistungen der VBL sind somit zu 50% anzurechnen.

[sgcada]

Also erstmal fallen BU Renten aus Schicht 3 nicht unter den Par. 229 SGB V, sind somit keine beitragspflichtigen Versorgungsbezüge. Szenario 2 haut so nicht hin, da es Versicherungspflicht gem. Par. 5 SGB V (Abs.1. Nummer 13) nicht automatisch ausschließt.

 

Bei tatsächlich freiwillig Versicherten, sprich 240 SGB V wird es etwas schwieriger mit dem Prüfschema und auch die Satzung des Krankenversicherers spielt eine Rolle. Es ist zumindest möglich, dass KV Beitragspflicht entsteht.

 

Wenn das für dich praktische Relevanz haben sollte, die Krankenkassen beraten dazu.

 

Hallo polydeikes,

 

vielen Dank für Deine Antwort.

 

Wie Du bereits erwähnt hast stellen private BU-Renten aus Schicht 3 keine beitragspflichtigen Versorgungsbezüge im Sinne von § 229 SGB V dar. Im Falle einer Versicherungspflicht in der GKV sind private BU-Renten aus Schicht 3 demnach nicht beitragspflichtig in der GKV. Versicherungspflichtig in der GKV sind u.a.

• Personen, die Arbeitslosengeld beziehen (§ 5 Abs. 1 Nr. 2 SGB V)
• Personen, die Arbeitslosengeld II beziehen (§ 5 Abs. 1 Nr. 2a SGB V)
• Personen, die die Voraussetzungen für den Anspruch auf eine Rente aus der gesetzlichen Rentenversicherung erfüllen und diese Rente beantragt haben (§ 5 Abs. 1 Nr. 12 SGB V)

Diese Fälle sind meines Erachtens unstrittig.

 

Anders sieht es aber vermutlich bei Personen aus, die nicht der Versicherungspflicht in der GKV unterliegen und freiwillig gesetzlich versichert sind (z. B. Arbeiter und Angestellte, deren regelmäßiges Jahresarbeitsentgelt die Jahresarbeitsentgeltgrenze übersteigt). Der Beitrag zur freiwilligen Krankenversicherung bemisst sich gemäß § 240 SGB V nach der gesamten wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit des freiwilligen Mitglieds. Dies umfasst auch private BU-Renten. Die Frage ist, ob ein freiwillig gesetzlich Versicherter im Falle einer Berufsunfähigkeit ggf. kraft Gesetzes wieder der Versicherungspflicht unterliegen könnte. Dazu folgendes Szenario:

 

Ein freiwillig gesetzlich Versicherter wird berufsunfähig, ist jedoch nicht erwerbsgemindert im Sinne von § 43 SGB VI, da er nach den üblichen Bedingungen des allgemeinen Arbeitsmarktes noch mindestens sechs Stunden täglich erwerbstätig sein kann (z. B. Kugelschreiber zusammenbauen). Eine Versicherungspflicht in der GKV scheidet demnach aufgrund nicht vorhandener Erwerbsminderung aus. Die Frage ist, ob ggf. eine Versicherungspflicht in der GKV aufgrund des Bezugs von Arbeitslosengeld I oder II besteht. Betrachten wir zunächst das Arbeitslosengeld II. Im Falle einer hohen privaten BU-Rente scheidet ein Bezug von Arbeitslosengeld II aus, da die private BU-Rente auf die Sozialleistung angerechnet wird und somit keine Hilfsbedürftigkeit vorliegt. Folglich keine Versicherungspflicht in der GKV. Bleibt noch das Arbeitslosengeld I. Ein Anspruch auf Arbeitslosengeld bei Arbeitslosigkeit hat, wer arbeitslos ist, sich bei der Agentur für Arbeit arbeitslos gemeldet und die Anwartschaftszeit erfüllt hat (§ 137 Abs. 1 SGB III). Arbeitslos ist gemäß § 138 Abs. 1 Nr. 2 und 3 SGB III allerdings nur derjenige, der sich bemüht, die eigene Beschäftigungslosigkeit zu beenden und der den Vermittlungsbemühungen der Agentur für Arbeit zur Verfügung steht. Es ist durchaus fraglich, ob ein Berufsunfähiger diese Voraussetzungen erfüllt/erfüllen kann/erfüllen will. Ggf. scheidet also auch hier eine Versicherungspflicht in der GKV aus.

 

Scheidet die Versicherungspflicht in der GKV aus, so sind nach meinem Verständnis private BU-Renten bis zur BBG voll beitragspflichtig in der GKV und PV und komplett aus eigener Tasche zu bezahlen. Konkret heißt dies:

 

GKV (ermäßigt) 14,0% + GKV-Zusatzbeitrag + PV 2,35% + ggf. PV-Beitragszuschlag (Kinderlose über 23 Jahre) 0,25%

Macht also mindestens 16,35% auf die private BU-Rente. Herzlichen Glückwunsch!

 

Habe ich irgendetwas übersehen?

 

 

[polydeikes]

Ähm ... SGB V §5 Abs. 1 Nummer 13 Buchstabe a ...

 

... Personen, die keinen anderweitigen Anspruch auf Absicherung im Krankheitsfall haben und

 

a) zuletzt gesetzlich krankenversichert waren oder

...

 

Da fällt der zuvor freiwillig GKV Versicherte Gutverdiener aus deinem Beispiel drunter. Das er vorher mal freiwillig versichert war, spielt doch keine Rolle, entscheidend ist der Status "dann". Und da ist er erstmal GKV-pflichtig. Ausnahme könnte bspw. dann passieren, wenn er SV-befreit war, bspw. ein Geschäftsführer oder auch die Nachprüfung ergeben würde, dass er eigentlich nicht SV pflichtig war.

 

---

 

Zudem drängt sich mir der Verdacht auf, dass du da etwas zwischen freiwillig GKV versichert und freiwilliger KVdR durcheinander wirfst. Selbst wenn der Status freiwillig GKV da wäre, entscheidet zumindest mal die Satzung der KV (und eben nicht nur der 240 SGB V). Okay, im Falle eines voreiligen / fehlerhaften Bescheids wird es richtig kompliziert und wir sind bspw. im SGB X ... blende ich aber mal aus der Einfachheit halber, das ist dann was für den spezialisierten Sozialrechtler.

 

Damit das hier ...

 

GKV (ermäßigt) 14,0% + GKV-Zusatzbeitrag + PV 2,35% + ggf. PV-Beitragszuschlag (Kinderlose über 23 Jahre) 0,25%

 

Macht also mindestens 16,35% auf die private BU-Rente. Herzlichen Glückwunsch!

 

... automatisch passiert, müsstest du freiwillig in die KVdR, das ist aber wiederum in deinem Beispiel nicht möglich.

 

---

 

Aber das geht mir generell zu sehr in KV, was nicht gerade eine meiner Stärken ist. Da findest du sicher geeignetere Diskussionspartner, bspw. die Krankenkasse hinsichtlich ihrer Satzung oder einen Sozialrechtler für Rechtsberatung im konkreten Einzelfall.

[sgcada]

Ähm ... SGB V §5 Abs. 1 Nummer 13 Buchstabe a ...

 

... Personen, die keinen anderweitigen Anspruch auf Absicherung im Krankheitsfall haben und

 

a) zuletzt gesetzlich krankenversichert waren oder

...

 

Da fällt der zuvor freiwillig GKV Versicherte Gutverdiener aus deinem Beispiel drunter. Das er vorher mal freiwillig versichert war, spielt doch keine Rolle, entscheidend ist der Status "dann". Und da ist er erstmal GKV-pflichtig. Ausnahme könnte bspw. dann passieren, wenn er SV-befreit war, bspw. ein Geschäftsführer oder auch die Nachprüfung ergeben würde, dass er eigentlich nicht SV pflichtig war.

 

Guter Punkt. Allerdings bezweifele ich, dass diese Regelung bei freiwillig gesetzlich Versicherten greift. Diese in § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V normierte Auffangversicherungspflicht betrifft nämlich nur Personen ohne anderweitigen Versicherungsschutz. Ein freiwillig gesetzlich Versicherter verfügt aber über einen anderweitigen Versicherungsschutz, nämlich den der freiwilligen Krankenversicherung. Ein Ende der Mitgliedschaft in der freiwilligen Krankenversicherung kommt erst mit dem Beginn einer vorrangigen Pflichtmitgliedschaft (z. B. aufgrund von ALG1, ALG2 oder Erwerbsminderung) in Betracht. Eine privatrechtliche Berufsunfähigkeit alleine reicht nicht zur Beendigung der freiwilligen Krankenversicherung.

 

Davon abgesehen kommt § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V aber auch schon aufgrund von § 6 Abs. 3 S. 1 SGB V nicht in Betracht, wonach die nach [Anm.: §6] Absatz 1 oder anderen gesetzlichen Vorschriften mit Ausnahme von Absatz 2 und § 7 versicherungsfreien oder von der Versicherungspflicht befreiten Personen auch dann versicherungsfrei bleiben, wenn sie eine der in § 5 Abs. 1 Nr. 1 oder Nr. 5 bis 13 genannten Voraussetzungen erfüllen.

 

Eigentlich hätten wir es uns aber noch einfacher machen können. Ich werfe mal § 227 SGB V ins Rennen. Für die nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 Versicherungspflichtigen gilt § 240 entsprechend. :-

 

Zudem drängt sich mir der Verdacht auf, dass du da etwas zwischen freiwillig GKV versichert und freiwilliger KVdR durcheinander wirfst.

Hmm.... weiß jetzt nicht genau, was Du meinst??? Letztendlich wollte ich darauf hinaus, dass bei Anspruch auf eine Erwerbsminderungsrente eine Versicherung in der KVdR in Betracht kommt. Ob als Pflichtmitglied oder freiwilliges Mitglied sei mal dahingestellt. Das ist eine andere Baustelle und soll uns an dieser Stelle nicht interessieren.

 

Selbst wenn der Status freiwillig GKV da wäre, entscheidet zumindest mal die Satzung der KV (und eben nicht nur der 240 SGB V).

Die Satzung der KV spielt seit 01.01.2009 keine wirkliche Rolle mehr bei der Beitragsbemessung. Der Gesetzgeber hat nämlich in § 240 Abs. 1 SGB V dem GKV-Spitzenverband die Aufgabe übertragen, das Nähere zur Beitragsbemessung für freiwillige Mitglieder der gesetzlichen Krankenversicherung zu regeln. Die Krankenkassen sind hieran gebunden, so dass freiwillig Versicherte unabhängig davon, in welcher GKV sie versichert sind, nach den gleichen einheitlichen Maßstäben zur Beitragspflicht herangezogen werden.

 

Nähere Infos gibt es auf der Internetseite des GKV-Spitzenverbandes [klick].

 

Freundlicherweise stellt der GKV-Spitzenverband auf seiner Internetseite auch gleich einen Katalog von Einnahmen und deren beitragsrechtliche Bewertung zur Verfügung [klick]. Auf Seite 20 der pdf-Datei wird es für freiwillig Versicherte teuer: Renten aus einer privaten Risikoversicherung, darunter insbesondere Berufsunfähigkeitsversicherung...

 

Damit das hier ...

 

GKV (ermäßigt) 14,0% + GKV-Zusatzbeitrag + PV 2,35% + ggf. PV-Beitragszuschlag (Kinderlose über 23 Jahre) 0,25%

 

Macht also mindestens 16,35% auf die private BU-Rente. Herzlichen Glückwunsch!

 

... automatisch passiert, müsstest du freiwillig in die KVdR, das ist aber wiederum in deinem Beispiel nicht möglich.

Wie oben erklärt.... private BU-Rente eines freiwillig gesetzlich Versicherten ist bis zur BBG voll beitragspflichtig.

 

Aber das geht mir generell zu sehr in KV, was nicht gerade eine meiner Stärken ist.

Meine auch nicht. Lese mich gerade erst ein wenig ins SGB ein und bin entsetzt, was unsere Politiker da verbrochen haben. Welcher Normalsterbliche soll das jemals verstehen.

 

Wie dem auch sei.... vielen Dank für Deinen Input.

[hanser80]

Bei BU über Direktversicherer siehst Du wahrscheinlich auch das Problem, dass man keine Voranfrage stellen kann? Wird bei der HUK24 wahrscheinlich nicht möglich sein..

 

Natürlich kannst du selbst eine Rivo an den Versicherer stellen, auch bei der H24. Halte es nur nicht gerade für eine der leichtesten Übungen, wenn man es noch nie gemacht hat und definitiv nicht für eine do it yourself Lösung. Kannst aber genau so gut auch eine Erstberatung bei zum Beispiel einem Versicherungsberater dazu in Anspruch nehmen, um die Geschichte ggf. sauber abzuwickeln. Kommt halt drauf an, wieviel da tatsächlich im eigenen Hinterhof verbuddelt ist.

 

Ich werde erstmal meine gespeicherten Gesundheitsdaten bei GKV/kassenärztliche Vereinigung anfragen. Grundsätzlich sind keine Vorerkrankungen vorhanden und ich war auch recht selten beim Arzt in den letzten 5 Jahren aber ich weiss natürlich nicht wie es z.B. bewertet wird wenn man mal beim Orthopäden war wegen Nackenverspannungen und vor allem auch was der Arzt damals aufgeschrieben und abgerechnet hat..

[polydeikes]

Wie oben erklärt.... private BU-Rente eines freiwillig gesetzlich Versicherten ist bis zur BBG voll beitragspflichtig.

 

Bezweifelt doch keiner. Der wesentliche Streitpunkt in dem Fall ist doch lediglich, ob im geschilderten Modellfall nun freiwillige GKV oder GKV-Pflicht vorliegt. Und beim besten Willen, da können wir uns vermutlich noch ein paar Tage durch das SGB raten (zumindest mal ich als juristischer Laie) und werden es nicht abschließend geklärt bekommen. Wende dich mit deinem Modellfall an die Krankenkasse oder einen Sozialrechtler für eine belastbare Einschätzung.

 

Hier im Forum dürfte Peter Wolnitza vermutlich über das nötige Wissen verfügen, er ist als Makler auch im KV Bereich tätig - im Ggs zu mir und ich mache nicht grundlos einen großen Bogen drum. Vielleicht auch der User Philchen und es gab auch mal einen User, der beruflich irgendwie einer Krankenkasse zugehörig war und sich solcher Fragen angenommen hat ...

 

Dann müsste das Thema aber vermutlich ausgegliedert werden und als Überlegungen hinsichtlich der GKV Problematik für spezielle Modelfälle durch Überschrift etc. gekennzeichnet sein. So würdest du ggf. geeignetere Diskussionspartner auf das Thema aufmerksam machen.

 

---

 

Dein Einwand bzgl. der Satzung ist richtig, hab ich auch nochmal nachgeprüft und mal wieder etwas dazu gelernt.

[hanser80]

Hallo Forum,

 

nach dem Ihr mir hier schon einmal so super weitergeholfen hattet u.a. bei den Bedingungen meiner bisherigen BU (siehe Anfangsposting) habe ich nochmal eine Frage zu meiner bisherigen BU:

 

Ich habe seit 2005 eine BU bei der HUK und hatte mir von denen vor einigen Monaten einmal den Antrag für eine Nachversicherung zusenden lassen. Den Antrag habe ich dann aber nie zurückgesendet u.a. weil man erst auf diesem die genauen Nachweise erkennen konnte die sie haben wollten. Um so erstaunter war ich jetzt als ich auf einmal die Bestätigung der Nachversicherung erhalten habe!

 

Grundsätzlich habe ich jetzt gegen die Nachversicherung nichts allerdings frage ich mich ob evtl. durch die Nachversicherung irgendwelche Fristen konkret die zur vorvertragliche Anzeigepflicht neu beginnt!? Beim bisherigen Vertrag würde die jetzt genau nach 10 Jahren verjähren. Gibt es evtl. irgendwelche anderen Probleme im Leistungsfall dadurch dass ich ja keinen Antrag/Nachweis für die Nachversicherung abgeschickt habe?

 

Konkret steht in den (allgemeinen) Bedingungen zur Lebensversicherung (Hauptversicherung) in §19e was davon, dass Fristen neu beginnen. Allerdings fehlt der Abschnitt in den BU Bedingungen. Da die Überschrift ja "Allgemeine Bedingungen.." heißt bin ich mir da nicht sicher, ob das evtl. auch für die BU gelten könnte!?

 

HUK_BU_BEDINGUNGEN_2005.PDF

HUK_BU_LEBENSVERSICHERUNG_BEDINGUNGEN_2005.PDF

HUK_BU_BEDINGUNGEN_2005_NACHTRAG2015_ANONYM.PDF

 

P.S. Sorry für die schlechte Bildqualität im letzten PDF und die erste und zweite Seite sind vertauscht.

[Matthew Pryor]

Wenn in des Bedingungen zur Zusatzversicherung bezüglich Fristanlauf nichts gesondert vereinbart wurde,sollten die Bedingungen der Hauptversicherung Geltung haben.Allerdings will sich mir nicht so recht erschließen,warum die HUK eine Nachversicherung vornehmen sollte,wenn die gar nicht beantragt wurde.Verwechselst du eine Nachversicherung mit einer dynamischen Erhöhung?

[hanser80]

Wenn in des Bedingungen zur Zusatzversicherung bezüglich Fristanlauf nichts gesondert vereinbart wurde,sollten die Bedingungen der Hauptversicherung Geltung haben.Allerdings will sich mir nicht so recht erschließen,warum die HUK eine Nachversicherung vornehmen sollte,wenn die gar nicht beantragt wurde.Verwechselst du eine Nachversicherung mit einer dynamischen Erhöhung?

 

Nein es ist keine dynamische Erhöhung sondern eine Nachversicherung genau um den in $9 der BU Bedingungen genannten Höchstbetrag. So ist es auch in dem Vordruck des Antrags den sie mir zugeschickt hatten eingetragen.. Vielleicht wollte da jemand voreilig die Abschlußprämie für die Nachversicherung einstreichen.

 

Kann denn der §19e der Hauptversicherung (dass Fristen neu beginnen) für die Frist zur vorvertragliche Anzeigepflicht gelten?

[Matthew Pryor]

"Alle Fristen",wie es in den Bedingungen heißt,meint genau das.Wenn bei dem ursprünglichen Antrag nicht geschmuht wurde,braucht man sich wegen der Nachversicherung und evtl. Fristen auch keinen Kopf machen.Ansonsten:HUK anrufen,nachfragen.

[polydeikes]

 

Ich habe seit 2005 eine BU bei der HUK und hatte mir von denen vor einigen Monaten einmal den Antrag für eine Nachversicherung zusenden lassen. Den Antrag habe ich dann aber nie zurückgesendet u.a. weil man erst auf diesem die genauen Nachweise erkennen konnte die sie haben wollten. Um so erstaunter war ich jetzt als ich auf einmal die Bestätigung der Nachversicherung erhalten habe!

 

 

Kurios.

[hanser80]

"Alle Fristen",wie es in den Bedingungen heißt,meint genau das.Wenn bei dem ursprünglichen Antrag nicht geschmuht wurde,braucht man sich wegen der Nachversicherung und evtl. Fristen auch keinen Kopf machen.Ansonsten:HUK anrufen,nachfragen.

 

Ich habe beim Antrag sicher nicht geschmuht, allerdings weiß ich beim besten Willen nicht mehr sicher, ob ich damals wirklich jede "Behandlung" richtig angegeben habe geschweige denn was die Ärzte damals als Diagnosen und Abrechnungen in Ihre Aufzeichnungen eingetragen haben. Von daher ist es sicher von Vorteil bei einem BU Vertrag wenn die Rechte des Versicherers durch vorvertragliche Anzeigepflichtverletzung nach VVG verjährt sind.

 

Diese Frist steht ja auch nicht in meinem Vertrag (wie z.B. die erwähnte Frist bei Selbsttötung) sondern im §21 VVG und dort findet sich auch ein Paragraph §32 zu abweichenden Vereinbahrungen und das in diesen für die genannten Paragraphen §19 und §21 nicht zum Nachteil des Versicherungsnehmers abgewichen werden kann.

 

Das VVG schreibt ja eine Verjährung nach maximal zehn Jahren nach Vertragsschluss vor. In meinem Versicherungsnachtrag ist der Versicherungsbeginn mit 2005 angegeben. Jetzt wäre nur die Frage ob man das Datum des Nachtrages als Vertragsschluss interpretieren könnte. Meiner Meinung nach habe ich den Vertrag 2005 abgeschlossen. Es wurde ja jetzt auch nicht nochmal wie nach VVG bei Vertragsschluss vorgeschrieben in Textform über die vorvertragliche Anzeigepflicht belehrt. Der zugeschickte Antrag auf Nachtrag enthielt zumindest keine solche Belehrung.

 

Ich habe seit 2005 eine BU bei der HUK und hatte mir von denen vor einigen Monaten einmal den Antrag für eine Nachversicherung zusenden lassen. Den Antrag habe ich dann aber nie zurückgesendet u.a. weil man erst auf diesem die genauen Nachweise erkennen konnte die sie haben wollten. Um so erstaunter war ich jetzt als ich auf einmal die Bestätigung der Nachversicherung erhalten habe!

 

 

Kurios.

 

Vielleicht ist es der HUK auch völlig egal ob ein solcher ja eh persöhnlicher Grund vorliegt. Das Risiko für die Versicherung ändert sich ja erstmal nicht ob der Grund nun wirklich vorliegt man z.B. einen Kredit für ein Haus aufgenommen hat oder nicht. Der Beitrag erhöht sich aber in jedem Fall erstmal.

[Matthew Pryor]

Jetzt wäre nur die Frage ob man das Datum des Nachtrages als Vertragsschluss interpretieren könnte.

Wenn es sich um eine Nachversicherung handelt,ist es ein Neuabschluss,nur eben ohne erneute Gesundheitsprüfung.Da kannst du auch schlecht eine dich benachteiligende Vereinbarung herbeiformulieren.Die neu anlaufenden Fristen gelten natürlich nur für den neuen Vertrag,der Altvertrag bleibt davon unberührt.

Der zugeschickte Antrag auf Nachtrag enthielt zumindest keine solche Belehrung.

Mag sein,du wirst es besser wissen.

[FranzFerdinand]

Ich habe zum Thema Aufstockung einer HUK BU auch eine Frage.

 

ich habe seit 2012 die Premium BUZ der HUK, 1.100€/Monat. Jetzt würde ich gerne auf 2.000€/Monat Aufstocken, kann dies aber nach Aussage dewr HUK maximal auf 1690 €, bzw um 500€ auf den Urspungsbetrag. Nachversicherung gegen Nachweise ist kein Problem (mehrere Erhöhungstatbestände erfüllt, aber ich bin an deren Erhöhungslimit.)

 

persönliche Angaben:

31 Jahre, Angestellter, gesetzliche Rente, freiwillig in der GKV. Gesundheitliche Probleme habe ich keine, familiäre Vorbelastung auch nicht.

 

Berufsunfähigkeitsversicherung:

Anbieter: HUK Coburg Leben

Produkt: Premium-Berufsunfähigkeits- und Risikolebensversicherung BB-BUZ24 Premium 7.1 von 2012

 

Ablauf der Versicherung: 2049 (bis zum 65. Lebensjahr)

Berufsunfähigkeitsrente: 1.100 € monatlich

Tarifbeitrag: unbekannt

zu zahlen: ca. 560€ jährlich, nach Erhöhung ca. 800€

Berufsklasse: 2

3% Dynamik vereinbart

 

Daher die Frage: Ist es besser:

 

a) sich mit der Aufstockung zufrieden zu geben und die Differenz von ca. 500€/Monat extern zu versichern?

b) sich mit der Aufstockung zufrieden zu geben und anders vorzusorgen (Aktien, Riester usw.)? (derzeit komme ich auf ein passives Einkommen von ca. 300€/Monat)

c) auf die Aufstockung zu verzichten und einen zweiten BU-Vertrag in Höhe von 1.000 Euro/Monat abzuschliessen? (Varianten: Bei der gleichen Versicherung oder anderer, zwecks Risiko der Ablehnung im BU-Fall)

[polydeikes]

In anbetracht der doch eher mäßigen Bedingungen des Altvertrags (analog HUK Neuvertrag) und dem doch eher noch moderaten Alter, solltest du vorbehaltlich gesundheitlicher Gegebenheiten am ehesten Option c prüfen.

[Matthew Pryor]

In anbetracht der doch eher mäßigen Bedingungen des Altvertrags (analog HUK Neuvertrag) und dem doch eher noch moderaten Alter, solltest du vorbehaltlich gesundheitlicher Gegebenheiten am ehesten Option c prüfen.

Würde ich vorbehaltlos unterschreiben.Und gebe zu bedenken:Sollte in Betracht gezogen werden,neben der Ausbauoption eine Nachversicherung zu nutzen,muss das innerhalb von 3 Monaten nach Eintritt des Ereignisses geschehen.Die HUK setzt hier vergleichsweise enge zeitliche Grenzen,danach ist eine Erhöhung im Rahmen der Nachversicherung nur noch mit erneuter Risikoprüfung möglich.

Bei Nutzung von a) oder b) sollte also zeitnah gehandelt werden,um eine maximale Aufstockung im Rahmen der tariflichen Grenzen nutzen zu können.