Steuerfrage zu ETF

[schlenderer]

Hallo,

 

ich bin neu hier und lese mich zurzeit etwas in das Thema ETFs ein um mir Grundwissen anzueignen bevor ich über konkrete Investitionspläne nachdenke. Deswegen stelle ich die Frage auch hier und nicht im Unterforum "Fonds und Fondsdepot", da es 1. um eine Steuerfrage geht und 2. es in besagten anderem Unterforum Themenerstellungsrichtlinien gibt, die vermuten lassen, dass dieses Unterforum eher für konkretere Investitionsdiskussionen gedacht ist. Ich hoffe ich liege hiermit richtig.

 

 

Ich habe viel gesucht und gelesen aber eins noch nicht ganz verstanden. Nehmen wir z.B. einen der vielen ETFs von Comstage mit den folgenden Eigenschaften:

1. Domizil: Ausland

2. Thesaurierend

3. Soweit keine "Ausschüttungsgleiche Erträge"

 

Also, welche die hier (soweit ich das verstanden habe) dunkelgrün aufgeführt sind!?

 

Nun ließt man oft, man solle, soweit man seinen Steuerfreibetrag noch nicht ausgeschöpft hat, lieber zu ausschüttenden ETFs greifen. Und hier kommt (endlich) meine Frage: Warum?

 

Geht es nur darum, das man somit den Steuerfreibetrag jedes Jahr nutzen kann? Dies könnte man ja auch realisieren, in dem man zwischendurch seine Position (teilweise) verkauft, also Gewinne um Rahmen des Steuerfreibetrags mitnimmt, und anschließend das Verkaufte direkt wieder nachkauft.

 

 

Oder anders gefragt, ist mein Folgendes Verständnis korrekt (Vermutlich nicht, aber wo liegt der Fehler?):

- Wenn ich einen Ausschüttenden ETF kaufe, kann ich die Ausschüttungen immer wieder selber rein investieren. Entweder a) habe ich die Auschüttung im Rahmen meines Steuerfreibetrags bekommen oder b) eben nicht, wodurch sich das reinvestierte Kapital schmälert.

- Kaufe ich dagegen einen thesaurierenden (einer der die erwähnten steuereinfachen Eigenschaften aufweist), dann werden Gewinne erst am Ende als Kursgewinn realisiert, im Fall b) habe ich also den Vorteil, dass der Fonds die vollen 100% reinvestiert und nicht nur so wie ich knapp 75%, ich muss die Steuern zwar am Schluss beim Verkauf (nach-)zahlen, bis dahin wird das Geld jedoch voll investiert, weshalb ich (bei positivem Kursverlauf) am Ende mehr habe. Im Fall a) habe ich den Steuerfreibetrag nicht auf mehrere Jahre verteilt genutzt, was ich aber durch Zwischenverkauf & Wiedereinkauf verhindern kann und somit (bis auf Ordergebühren) im Endeffekt gleich dastehe.

 

Bitte klärt mich auf. Was habe ich übersehen? Vielen, vielen Dank

Schlenderer

[freesteiler]

Du hast jedes Jahr (mindestens) Verkaufsspesen, und wenn du in einem Jahr keine Gewinne gemacht hast (die Börse ist keine Einbahnstraße), verschenkst du bares Geld.

Aber auch mit Ausschüttern lässt sich kein Blumentopf gewinnen, da dauert es viele Jahre, bis man damit den Freibetrag füllen kann.

Fazit: Ist egal. Ausschütter haben allerdings den Vorteil, dass man leichter rebalancen kann, wenn irgendwann die Sparquote dafür nicht mehr hoch genug ist.

Für die Nutzung des Freibetrags würde ich den Stückzinstrick empfehlen.

[Raccoon]

Ich verstehe nicht, wöfür ein Zwischenverkauf & Wiedereinkauf des besagten ETFs (ausländisch thesaurierender Swapper) gut sein soll - die Ausnutzung des Freibetrags bringt mir doch keinen Vorteil bzw. im Falle von anderen, steuerpflichtigen Kapitalerträgen (die ich in dem Jahr realisiere) würde ich mir doch selbst schaden!?

[kleinerfisch]

Nun ließt man oft, man solle, soweit man seinen Steuerfreibetrag noch nicht ausgeschöpft hat, lieber zu ausschüttenden ETFs greifen. Und hier kommt (endlich) meine Frage: Warum?

Das habe ich in der Pauschalierung auch nie verstanden.

Mein Tipp ist, die, die es schreiben, plappern irgendetwas halbverstandenes nach.

 

Geht es nur darum, das man somit den Steuerfreibetrag jedes Jahr nutzen kann? Dies könnte man ja auch realisieren, in dem man zwischendurch seine Position (teilweise) verkauft, also Gewinne um Rahmen des Steuerfreibetrags mitnimmt, und anschließend das Verkaufte direkt wieder nachkauft.

Ja und ja.

 

Oder anders gefragt, ist mein Folgendes Verständnis korrekt (Vermutlich nicht, aber wo liegt der Fehler?):

- Wenn ich einen Ausschüttenden ETF kaufe, kann ich die Ausschüttungen immer wieder selber rein investieren. Entweder a) habe ich die Auschüttung im Rahmen meines Steuerfreibetrags bekommen oder b) eben nicht, wodurch sich das reinvestierte Kapital schmälert.

Ja und ja

 

- Kaufe ich dagegen einen thesaurierenden (einer der die erwähnten steuereinfachen Eigenschaften aufweist), dann werden Gewinne erst am Ende als Kursgewinn realisiert, im Fall b) habe ich also den Vorteil, dass der Fonds die vollen 100% reinvestiert und nicht nur so wie ich knapp 75%, ich muss die Steuern zwar am Schluss beim Verkauf (nach-)zahlen, bis dahin wird das Geld jedoch voll investiert, weshalb ich (bei positivem Kursverlauf) am Ende mehr habe. Im Fall a) habe ich den Steuerfreibetrag nicht auf mehrere Jahre verteilt genutzt, was ich aber durch Zwischenverkauf & Wiedereinkauf verhindern kann und somit (bis auf Ordergebühren) im Endeffekt gleich dastehe.

Stimmt auch

 

Bitte klärt mich auf. Was habe ich übersehen?

Nix. Du hast nur dem Forum zu viel geglaubt.

 

Im Endeffekt ist es ein TradeOff:

Bei Variante A(usschütter) hast Du

1 größere Anforderung an Disziplin (wirklich wieder anlegen und nicht Essen gehen)

2 höhere Kosten (Spesen für Wiederanlage)

3 frühere Steuerzahlung, die Zinseszins kostet

4 reale Kosten für Steuern, wenn mal zu viel ausgeschüttet wird

 

Bei Variante T(hesaurierer) hast Du dagegen

1 größere Anforderung an Disziplin (rechtzeitig kaufen und auch wieder kaufen)

2 noch höhere Kosten (2 x Spesen für Kauf und Verkauf)

3 spätere Steuerzahlung mit Zinseszins-Effekt

4 keine realen Kosten, wenn Du Dich nicht verrechnest

 

Für mich spricht das klar für Variante T, wobei man der Fairness halber noch zugeben sollte, dass Nr. A2 entfällt, wenn Du in der Ansparphase bist und sowieso ständig nachkaufst.

Andersherum kann man Variante T mit dem Rebalancing kombinieren, so dass man Teile der Ver-/Käufe auch sowieso gemacht hätte. Hier gilt aber auch, dass es u.U. nicht so ganz einfach ist, den richtigen Betrag zu ermitteln, da Du dafür zB Zinszahlungen voraus berechnen musst und eine Bank brauchst, die Dir die notwendigen Infos ständig bereitstellt (also etwa nicht maxblue).

Es kommt also sehr auf individuelle Vorlieben und die persönliche Situation an.

 

Aber zu unterschätzen ist der Freibetrag mit immerhin 210 bzw. 420 EUR Vorteil über die Jahre nicht.

[schlenderer]

Danke für euer Feedback.

Du hast jedes Jahr (mindestens) Verkaufsspesen, und wenn du in einem Jahr keine Gewinne gemacht hast (die Börse ist keine Einbahnstraße), verschenkst du bares Geld.

Aber auch mit Ausschüttern lässt sich kein Blumentopf gewinnen, da dauert es viele Jahre, bis man damit den Freibetrag füllen kann.

Fazit: Ist egal. Ausschütter haben allerdings den Vorteil, dass man leichter rebalancen kann, wenn irgendwann die Sparquote dafür nicht mehr hoch genug ist.

Für die Nutzung des Freibetrags würde ich den Stückzinstrick empfehlen.

 

Das mit dem rebalancen hatte ich noch gar nicht bedacht, danke für den Hinweis.

 

 

Ich verstehe nicht, wöfür ein Zwischenverkauf & Wiedereinkauf des besagten ETFs (ausländisch thesaurierender Swapper) gut sein soll - die Ausnutzung des Freibetrags bringt mir doch keinen Vorteil bzw. im Falle von anderen, steuerpflichtigen Kapitalerträgen (die ich in dem Jahr realisiere) würde ich mir doch selbst schaden!?

 

Die Idee war die:

Angenommen 1.) Ich habe ein relativ großer Teil des Freibetrags für ein Jahr noch übrig (würde sonst nicht genutzt werden) und 2.) Ich gehe von einer positiven Kursentwicklung von meinem ETF in der Zukunft aus (und hatte auch eine positive Kursentwicklung in der Vergangenheit).

Dann Verkaufe ich in der Menge, das ich durch Kursgewinne meinen Freibetrag ausnutze. Anschließend kaufe ich wieder. Hinterher habe ich die gleiche Stückzahl im Deopt, jedoch mit einem höheren Einstandswert, so dass ich bei einem Verkauf in der Zukunft weniger Steuern bezahlen müsste.

 

Zum Thema "Stückzinstrick" muss ich mich mal belesen.

 

 

Ich habe mich vorher nur mit Aktien (klassisch mit Einzelwerten) beschäftigt, deswegen ist mir ETF spezifisches noch neu.

 

 

EDIT: Danke kleinerfisch für deine schlüssige & ausführliche Erläuterung.

[Raccoon]

Die Idee war die:

Angenommen 1.) Ich habe ein relativ großer Teil des Freibetrags für ein Jahr noch übrig (würde sonst nicht genutzt werden) und 2.) Ich gehe von einer positiven Kursentwicklung von meinem ETF in der Zukunft aus (und hatte auch eine positive Kursentwicklung in der Vergangenheit).

Dann Verkaufe ich in der Menge, das ich durch Kursgewinne meinen Freibetrag ausnutze. Anschließend kaufe ich wieder. Hinterher habe ich die gleiche Stückzahl im Deopt, jedoch mit einem höheren Einstandswert, so dass ich bei einem Verkauf in der Zukunft weniger Steuern bezahlen müsste.

Danke, hab's kapiert.

[freesteiler]

Zum Thema "Stückzinstrick" muss ich mich mal belesen.

 

 

Die Zusammenfassung siehe hier. (Variante 3)

Man hat ein einziges Mal einen Zusatzaufwand wegen dem zweiten Depot, ansonsten sind es jährlich nur ein paar Minuten Arbeit und ein relativ kleiner Kapitaleinsatz, um seinen kompletten Freibetrag gezielt zu verbrauchen. Ich habe keine Ahnung, wieso sich das nicht längst im Forum durchgesetzt hat.