TerracottaPie März 2, 2015 Wegen eines Immobilienerwerbs stehe ich vor der Aufgabe ein Drittel meines Portfolios aus Aktien, Anleihen und ETFs zu verkaufen. Die Frage für mich: Welche Wertpapiere in welcher Reihenfolge? Zunächst wollte ich meine Immobilienallokation auflösen. Komplett. Oder sollte ich trotz evtl. Klumpenrisiko zuallererst auf die Vermeidung unnötiger Steuern schauen? Dann wären als erstes Papiere dran, die anrechenbare Verluste bringen. Nur: Nach der Dauerrally gibt es davon fast keine. Verkaufe ich also zunächst steuerfreie Altbestände? Oder zuerst die Nach-Abgeltungssteuer-Papiere - auch wenn das unmittelbar zu Steuerzahlungen führt? Bin mathematisch uberfordert... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine März 2, 2015 Unter der Annahme, dass 1) der Pauschbetrag ausgeschöpft ist 2) der Immoerwerb in maximal 1,5 Jahren erfolgen soll a) Möglichst viel von den alten Aktienpositionen erhalten, da zumindest nach derzeitiger Rechtslage dauerhaft steuerfrei. b) Bei allen Aktien und Aktienfonds, die nach 2008 erworben wurden, ab sofort Verluste absichern. Entweder durch Verkauf (die Kurse sollten nicht schlecht sein im Moment) oder alternativ durch entsprechende stop-loss-Orders c) Anleihen und Immobilienanlagen würde ich kurz vor dem Erwerb der Immobilie komplett oder zumindest bevorzugt liquidieren. d) Ich würde dabei in Kauf nehmen, dass die Gesamtanlagesituation mittelfristig riskanter ist als aktuell. Willst Du trotzdem noch eine Hypothek aufnehmen oder kannst Du alles aus dem Depot stemmen? Wie viel vom Depot (mehr als die Hälfte oder weniger?) musst Du versilbern? Falls Du keine Hypothek aufnimmst, würde ich die zukünftigen Sparraten dann vorzugsweise in risikoarme Assets fließen lassen, bis das Gleichgewicht im Depot wieder erreicht ist. Dabei solltest Du das zukünftige Gleichgewicht neu festsetzen. Zusätzliche Immobilienanlagen sehe ich als unnötig an, sofern es kein extrem großes Depot ist und insgesamt kann man mit einer Immobilie etwas riskanter anlegen als ohne. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TerracottaPie März 2, 2015 Danke, Sapine. :-) Zu Deinen Fragen: Es geht um den Beitritt zu einer Genossenschaft, recht kurzfristig. Eigenkapitalbedarf vergleichbar mit dem Direktkauf einer ETW, keine Hypothek, aber natürlich FK in der Genossenschaft. Ich muss ca. ein Drittel des Depots auflösen. Der Immoanteil liegt knapp über 20 %. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein März 2, 2015 Ein typischer Fall: Frau zum Arzt am Telefon: "Herr Doktor, meine Schwester hat gesagt, sie kann nicht mehr richtig laufen. Was soll sie dagegen tun." Die Schwester kann kann dann die fußkranke Oma oder die Marathonläuferin mit einer Zerrung sein. Mutatis mutandis: Du fragst in der globalen Allgemeinheit. Alle Antworten sind also wilde Vermutungen und Schüsse ins Dunkle. Wenn du dann darauf deine Entscheidung aufbaust, bist du einfach nur dumm. Das hat nichts mit mathematischer Überforderung zu tun. Korrekterweise ergibt sich deine Entscheidung aus deinen konkreten Wertpapieren, deiner konkreten Finanzsituation (Vermögen, Einkommen) und deinen Lebensumständen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TerracottaPie März 2, 2015 Mir geht's um die Steuer, Dir um Beleidigung. Ich entbinde Dich hiermit von der Pflicht, in diesen Thread zu schauen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine März 2, 2015 Die 20 % Immoanteil kämen für mich komplett auf die Verkaufsliste. Genossenschaftsanteile sind vielleicht etwas riskanter als eine eigene Immobilie aber im Prinzip substituierst Du die Position damit und stockst sie gleichzeitig noch etwas auf. Die Altaktien wie gesagt aus steuerlichen Gründen möglichst erhalten, sofern keine Positionen enthalten sind die Du aufgrund von deutlicher Underperformance loswerden möchtest. Danach solltest Du Deine zukünftige Wunschallokation festlegen, denn die bestimmt was Du zusätzlich verkaufen solltest. Angenommen Du hättest aktuell eine Allokation von 35 % Aktien Altanlagen 20 % Aktien Neuanlagen 20 % Immobilien 25 % Anleihen und die neue Zielallokation wäre: 70 % Aktien 30 % Anleihen Dann könnte ich mir eine sinnvolle Lösung so vorstellen: 35 % Aktien Altanlagen --> 0 % zur Finanzierung --> 52,4 % (neu) 20 % Aktien Neuanlagen --> 8,4 % % zur Finanzierung --> 17,4 % (neu) 20 % Immobilien --> 20 % zur Finanzierung --> 0 % (neu) 25 % Anleihen --> 4,9 % zur Finanzierung --> 30,1 % Anleihen (neu) Die Steuern spielen meiner Einschätzung nach nur insoweit eine Rolle, als dass Altanlagen möglichst erhalten werden sollten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chart März 2, 2015 Ramstein kann dich nicht beleidigen, denn dazu müsste er dich persönlich kennen. Vielleicht solltest du mal dein Depot hier offenlegen, damit man sieht, was du hast und wie die einzelnen Positionen gelaufen sind. So ist es doch nur rumstochern im Nebel. Mir geht's um die Steuer, Dir um Beleidigung. Ich entbinde Dich hiermit von der Pflicht, in diesen Thread zu schauen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TerracottaPie März 2, 2015 · bearbeitet März 2, 2015 von TerracottaPie Cool, danke Sapine. So konkret hatte ich es mir gar nicht erhofft, aber eine derartige Zielallokation könnte ich mir auch gut vorstellen (mit etwas niedrigerem Aktienanteil). Bisher liegt meine Zielallokation bei 40 % Aktien, 35 % Anleihen, 20 % Immos, 5 Prozent Rohstoff-ETF. @chart: Die Details meines Portfolios tragen nicht zur Klärung der Kernfrage bei. Ich bin kein Anfänger, der Wertpapierberatung sucht. Deshalb möchte ich das hier nicht weiter offenlegen. Im Kern geht es mir um die Klärung einer mathematischen Frage, mit der ich als Nichtmathematiker uberfordert bin: Wie lässt sich der Wert der von Sapine genannten dauerhaften Steuerfreiheit in Euro messen? Ubersteigt dieser Wert den Steuernachteil, den ich durch die Realisierung abgeltungsteuerpflichtiger Gewinne erleide? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
moonraker März 2, 2015 [...] @chart: Die Details meines Portfolios tragen nicht zur Klärung der Kernfrage bei. Ich bin kein Anfänger, der Wertpapierberatung sucht. Deshalb möchte ich das hier nicht weiter offenlegen. Im Kern geht es mir um die Klärung einer mathematischen Frage, mit der ich als Nichtmathematiker uberfordert bin: Wie lässt sich der Wert der von Sapine genannten dauerhaften Steuerfreiheit in Euro messen? Ubersteigt dieser Wert den Steuernachteil, den ich durch die Realisierung abgeltungsteuerpflichtiger Gewinne erleide? Die Kernfrage ist im Prinzip erst einmal nicht schwierig zu klären - hat wenig mit konkreter Mathematik zu tun: Die Anlage ab 2009 muss über die gesamte Laufzeit gesehen rund 26% höhere Erträge bringen als die von vor 2009, damit sie nach Steuer besser ist... Wenn man die gleichen Anlagen/Fonds hat, wird die neue Anlage nie besser werden können. Bei unterschiedlichen Fonds muss man den möglichen Vorteil der neuen Anlage beziffern können, z.B. geringere TER - eine bessere Wertentwicklung lässt sich i.d.R. nicht vorhersagen. Und hierfür ist es dann doch wichtig, das konkrete Portfolio zu kennen. Im übrigen kann man den Vorteil "in Euro" natürlich nur ermitteln, wenn man konkrete Zahlen hat... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chart März 2, 2015 · bearbeitet März 2, 2015 von chart Von Beratung hat keiner etwas gesagt. Sapine konnte dir ja nun weiter helfen. Moonraker hat es auch noch mal deutlich gesagt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TerracottaPie März 2, 2015 Ich glaube, das geht an der Kernfrage vorbei. Die Renditen wurden erbracht. Jetzt müssen sie versteuert werden (oder auch nicht). Verkaufe ich steuerfreie Papiere, löse ich keine Steuerpflicht aus. Verkaufe ich steuerpflichtige Papiere, verliere ich keinen Steuervorteil, löse aber eine sofortige Steuerzahlung aus. Was ist besser? In Euro kann man einen Vorteil übrigens auch beispielhaft ermitteln. Ich kann ja mal ein Beispiel liefern: Aktie A, gekauft 2008, investiertes Kapital: 10.000 Euro. Kursgewinn seither: 100 Prozent. Positionsgröße aktuell: 20.000 Euro. Aktie B, gekauft 2009, investiertes Kapital: 10.000 Euro. Kursgewinn seither: 100 Prozent. Positionsgröße aktuell: 20.000 Euro. Verkauf Aktie A: keine Steuerzahlung, Steuervorteil für die Zukunft weg. Verkauf Aktie B: Steuerzahlung in Höhe von ~ 2.600 Euro, Steuerstundungsvorteil weg. Was ist besser? Wie lange müsste ich Aktie A noch halten, um durch die höhere Rendite in der Zukunft den Nachteil der sofortigen Steuerzahlung auszugleichen? Renditeannahme meinethalben: 6 % p. a. vor Steuern, keine Dividendenzahlungen. An dem Punkt bin ich nun überfordert. Falls die Rechnung ganz einfach sein sollte, bitte ich um schnelle Lösoung. ;-) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xfklu März 2, 2015 An dem Punkt bin ich nun überfordert. Falls die Rechnung ganz einfach sein sollte, bitte ich um schnelle Lösoung. ;-) Die Rechnung ist kompliziert, aber die Lösung recht simpel: Wenn Du mit weiterhin steigenden Kursen rechnest, musst du die Neubestände verkaufen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TerracottaPie März 2, 2015 Wenn Du mit weiterhin steigenden Kursen rechnest, musst du die Neubestände verkaufen. Und das heißt einfach mit langfristig steigenden Kursen, die um einen x-beliebigen Mittelwert pendeln, oder? Also, ich muss keine Rally prognostizieren, sondern einfach weiter an den Aktienmarkt glauben? War ja ohnehin schon bereit, Sapine zu glauben, und finde vermutlich auch Positionen, wo keine allzu hohen Gewinne anfallen. Aber mich interessiert es schon auch prinzipiell. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
xfklu März 2, 2015 Siehe Excel-Tabelle im Anhang. Es zählt nur, ob in Zukunft der Kurs höher ist als heute. alt_vs_neu.xls Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity März 2, 2015 · bearbeitet März 2, 2015 von vanity Aussage revidiert! Die Rechnung ist kompliziert, aber die Lösung recht simpel: Wenn Du mit weiterhin steigenden Kursen rechnest, musst du die Neubestände verkaufen. Ganz so simpel ist es nicht, die Entscheidung hängt von der Erwartungsrendite und der Restlaufzeit des verbliebenen Depots ab. Je höher diese Werte sind, desto eher tritt der Fall "Verkauf des Neubestands ist besser" ein. (Aussage ist falsch) Vorbehaltlich etwaiger Ableitungsfehler lautet die Formel Wenn (1+p)^n > (1-t+x)/x dann Verkauf des Neubestands, sonst Verkauf des Altbestands, mit (war falsch) So ist es richtig (und damit stimmt auch die simple Lösung von xfklu): Wenn (1+p)^n > 1 dann Verkauf des Neubestands, sonst Verkauf des Altbestands, mit p = Erwartungsrendite n = Restlaufzeit des Depots t = Steuersatz x = zu versteuernder Anteil des Neubestands bei Verkauf Insbesondere führt auch der von Sapine angeführte Umstand Du wirst also mehr Neuanlagen verkaufen müssen, um am Ende die benötigte Summe zu bekommen bei positiver Erwartungsrendite nie dazu, dass der Verkauf von Altbeständen vorteilhaft ist. Obwohl das investierbare Kapital höher ist, kann dies den Steuernachteil nicht ausgleichen (der Rechnung liegen einige vereinfachende Annahmen zugrunde, etwa homogene Rendite, gleichbleibender Steuersatz) . Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TerracottaPie März 2, 2015 Danke schön! Ist zum Grübeln abgespeichert, muss jetzt leider erst mal los. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine März 2, 2015 Die Frage ist keineswegs trivial und auch ausgesprochen interessant, weil sie hier bisher nur in Bezug auf Verkauf Altanlagen ja/nein diskutiert wurde. Und wenn ich jetzt noch etwas genauer nachdenke fällt mir auch noch etwas ein, was durchaus nützlich sein kann für die praktische Umsetzung. Für Deine Genossenschaftsanteile bleibt natürlich nur der Nettoverkaufserlös übrig, insofern ist meine Beispielrechnung oben ohnehin nur grob zur Veranschaulichung gedacht. 1) Verkauf von Altanlagen lohnt sich fast nie, da diese Werte sich kontinuierlich mit Zinseszins weitervermehren ohne, dass am Ende die steuerliche Keule droht. Solange also die Rendite nicht deutlich schlechter ist als bei einer Neuanlage, solltest Du die wirklich laufen lassen. Wir hatten dazu schon mal einen Diskussionsfaden irgendwo aber finde ihn auf die Schnelle nicht. Vereinfachte Rechnung: 1000 Euro Altanlage wächst jedes Jahr um sagen wir 6 % im Schnitt 1000 Euro Neuanlage wächst jedes Jahr auch um 6 % aber davon bleiben beim finalen Verkauf 26,x % bei der Steuer hängen. Bei entsprechend langer Anlagedauer kann das eine Menge Holz sein. Da es nicht darum geht, am Ende nur einen möglichst hohen Betrag auf dem Konto zu sehen, sondern dass man das Geld ja vielleicht auch verwenden möchte, musst Du die Renditeberechnung mit Berücksichtigung der Steuern machen. Du kannst die Rechnung jetzt noch um Zinseszinseffekte für die Steuerstundung bereichern oder um Renditeunterschiede zwischen den Investments. Hinzu kommt, dass Du schätzen musst, wie hoch die Abgeltungssteuer (oder vielleicht der individuelle Grenzsteuersatz) beim Verkauf sein wird. Das ist eine Gleichung mit zu vielen Unbekannten, da hilft auch die beste Formel nur grob weiter, wenn die Annahmen schräg sind. Grob über den Daumen, wenn die Altanlage ein Viertel weniger gut performt hast Du immer noch nichts verloren. 2) Jetzt zum zweiten Teil und der Frage welche Neuanteile man verkaufen sollte, für den Du allerdings Hausaufgaben machen musst und dann geht es ohne konkrete Zahlen wirklich nicht. Du musst pro Position Neuanlage ermitteln, wie viel beim Verkauf für Steuern draufgeht. Ich hoffe Dein Broker liefert Dir diese Information (meiner tut es nicht). Ansonsten musst Du die ganzen Abrechnungen durchgehen. Bei Neupositionen hängt der Nettoverkaufswert ganz entschieden vom Kaufzeitpunkt und vom Investment ab. Angenommen von 1000 Euro bleiben nur 900 Euro, weil rund 250 Euro steuerpflichtige Gewinne enthalten waren in der Position. Du wirst also mehr Neuanlagen verkaufen müssen, um am Ende die benötigte Summe zu bekommen. Insofern kannst Du vor allem innerhalb der Neuanlagen durchaus noch optimieren was und wie Du verkaufst. Da Du ja selbst von den Neuanlagen bei weitem nicht alles verkaufen musst, solltest Du die Anteile verkaufen bei denen am wenigsten Steuern aufgelaufen sind. Wieder ein Beispiel zur Verdeutlichung. Angenommen Du hast Anteile, die je 100 Euro wert sind aber einer enthält 10 Euro abzuführende Steuern der andere aber nur 5 Euro. Du möchtest einen Nettoverkaufspreis von 1000 Euro erzielen. A Verkauf 11,11 Anteile --> 1000 Euro Verkaufserlös + 110 Euro Steuern B Verkauf 10,52 Anteile --> 1000 Euro Verkaufserlös + 53 Euro Steuern Zunächst macht es keinen großen Unterschied, denn wenn Du den Rest heute verkaufen würdest hättest Du am Ende das gleiche Geld auf dem Konto. Der Unterschied entsteht dadurch, dass im Fall B mehr Anteile im Depot verbleiben (Steuerstundung), die in den Folgejahren fleißig weiter Rendite einfahren. Die musst Du zwar versteuern, aber der Löwenanteil davon bleibt Dir erhalten. D.h. die zukünftige Rendite auf 0,59 Anteile (11,11-10,52) ist Dein Zusatzgeschäft. Langer Rede kurzer Sinn. Es kann sehr wohl Sinn machen, bei den Neuanlagen das Depot durch Übertragungen in Anteile mit weniger hohem Steueranteil und solchen mit höherem Steueranteil aufzuteilen, um dann die mit weniger aufgelaufenen Steuern zu verkaufen. In der Regel werden die älteren Anteile mehr steuerpflichtige Wertsteigerungen enthalten als die neueren. Wenn Du das wirklich ganz optimal durchführen willst brauchst Du vermutlich drei Depots für den Rangierbahnhof. Der Aufwand lohnt sich natürlich nur, wenn auch mehr als nur 3,50 Euro dabei rumkommen, was ich allerdings vermute. 3) Vermutlich könnte man jetzt auch noch argumentieren, warum es besser wäre Anleihen zu verkaufen statt Aktien, weil man diesen Zinseszinseffekt auf gestundete Steuern nur bei Aktien hat. Ich bin mir aber nicht 100 % sicher, ob es das nicht zumindest auch bei ein paar Rentenfonds auch gibt. Aber auch hier - sorry stochern im Nebel ohne Details. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TerracottaPie März 2, 2015 Ja, zu 2) und 3) hatte ich auch definitiv vor, die Hausaufgaben selbst zu machen. Denke auch, dass es swappende Anleihen-ETFs gibt, die womöglich gar keine ausschüttungsgleichen Erträge produzieren. Aber ich besitze keinen davon. Insofern gehe ich auch davon aus, dass Anleihen und Anleihen-ETFs steuerlich günstiger zu Geld zu machen sind. Evtl. sogar abgeltungssteuerfreie Bestände - weil hier nicht unbedingt mit Kursgewinnen zu rechnen ist, während die laufenden Erträge ohnehin besteuert werden. Mal schauen. Mir ist noch was eingefallen: Das Problem lässt sich auch dahin gehend ausdehnen, dass ich überlegen sollte, ob ich wirklich alle abgeltungsteuerfreien Immobilienaktien/-ETFs verkaufe, nur um eine zu hohe Immobilienallokation zu vermeiden. Schließlich gehe ich durch diese Abweichung von meiner Wunschallokation zwar ein Risiko ein, aber quantifizieren kann ich das ohnehin nicht. Welchen Schaden erleide ich denn, wenn ich 50 statt 40 oder 30 Prozent Immobilien im Portfolio habe? Zumal ja ein einziger Klumpen ohnehin den weitaus größten Teil der Allokation bildet. @Vanity: Muss noch mal laienhaft nachfragen: Welche Einheit hat denn "n" - sind das Jahre, Tage, abstrakte Zeiteinheiten? Ist das völlig egal? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
moonraker März 2, 2015 @Vanity: Muss noch mal laienhaft nachfragen: Welche Einheit hat denn "n" - sind das Jahre, Tage, abstrakte Zeiteinheiten? Ist das völlig egal? Bin zwar nicht Vanity... Zur Erfüllung der Bedingung (1+p)^n > 1 ist es völlig egal in welcher Einheit n ist (solange positiv ) - wenn dann auch p positiv, ist ist die Bedingung immer erfüllt. Im allgemeinen wird n in Jahren angegeben werden, dann ist die Rendite (Zinssatz) p auch in "% pro Jahr" einzusetzen. (Also p immer auf die Zeiteinheit von n bezogen...) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
