Sinnvoller Umgang mit Wohnförderkonto

[soxin]

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[Bavarese]

Ich stand im Frühjahr auch vor dieser Frage und habe leider bundesweit keinen Anbieter gefunden, so dass ich meinen Wohnriester förderschädlich gekündigt habe.

 

Gruß

Bavarese

[soxin]

vor 13 Minuten von Bavarese:

Ich stand im Frühjahr auch vor dieser Frage und habe leider bundesweit keinen Anbieter gefunden, so dass ich meinen Wohnriester förderschädlich gekündigt habe.

 

Gruß

Bavarese

@Bavarese

Hast du dir das mal durchgerechnet, ob sich das "lohnt"?

 

 

[cjdenver]

vor 28 Minuten von soxin:

Hallo zusammen, 

 

gibt es aktuell noch von irgendeinem Anbieter ein Produkt, wo Minderungsbeiträge angekommen werden? 

Ich habe einen zugeteilten Riesterbausparvertrag über 30000€ und hätte das WFK gerne wieder los,

da ich vermutlich noch 35 Jahre zum arbeiten habe.... 

 

Tipps? Danke

 

DWS macht das - zumindest für WFK bei eigenen Verträgen. Da in den AGB nichts gegenteiliges steht dürfte dies dann auch für WFK bei anderen Anbietern gelten. Würde ich definitiv mal probieren.

 

vor 5 Minuten von soxin:

@Bavarese

Hast du dir das mal durchgerechnet, ob sich das "lohnt"?

 

Alternativ wäre es auch möglich gewesen, das WFK, nachdem es erstellt wurde, aufzulösen und dann einmalig zu versteuern, das kann billiger kommen als den eigentlichen Vertrag förderschädlich zu kündigen. Indem man der ZfA mitteilt dass die Förderbedingungen für die dem WFK zugrundeliegenden Immobilie nicht mehr bestehen. Das geht wohl auch.

[Warc]

vor 21 Minuten von Bavarese:

Ich stand im Frühjahr auch vor dieser Frage und habe leider bundesweit keinen Anbieter gefunden, so dass ich meinen Wohnriester förderschädlich gekündigt habe.

 

Gruß

Bavarese

Wie mache ich das? 

 

Lg

[soxin]

vor einer Stunde von cjdenver:

DWS macht das - zumindest für WFK bei eigenen Verträgen. Da in den AGB nichts gegenteiliges steht dürfte dies dann auch für WFK bei anderen Anbietern gelten. Würde ich definitiv mal probieren.

 

Meinst du z.B. DWS RiesterRente Premium ? Kann ich das "WFK" von einem Anbieter zum anderen mitnehmen? 

 

Edit:

Ich habe DWS eine Anfrage gestellt, es kam folgende Antwort:

"Der Abschluss einer RiesterRente Premium in Verbindung mit einem Bestandsübertrag (falls noch Guthaben im Vertrag vorhanden) zur DWS ist möglich. Die Übernahme des Wohnförderkontos durch die DWS ist jedoch leider nicht möglich."

???

 

Danke

[cjdenver]

vor einer Stunde von soxin:

Meinst du z.B. DWS RiesterRente Premium ? Kann ich das "WFK" von einem Anbieter zum anderen mitnehmen? 

 

Edit:

Ich habe DWS eine Anfrage gestellt, es kam folgende Antwort:

"Der Abschluss einer RiesterRente Premium in Verbindung mit einem Bestandsübertrag (falls noch Guthaben im Vertrag vorhanden) zur DWS ist möglich. Die Übernahme des Wohnförderkontos durch die DWS ist jedoch leider nicht möglich."

???

 

Danke

 

Man kann Bestandsguthaben von Anbieter A immer auf Anbieter B übertragen lassen. Manche Anbieter lehnen einen Übertrag aber ab, wenn für den Vertrag beim Anbieter A ein WFK bei der ZfA verzeichnet ist. DWS scheint das auch zu machen.

 

Das WFK kann man als solches nicht von einem Anbieter A auf einen anderen Anbieter B übertragen. Das WFK überträgt sich aber automatisch, wenn Minderungsbeträge bei einem anderen Anbieter B auf das WFK für Anbieter A eingezahlt werden. 

 

Sprich: wenn die DWS grundsätzlich Minderungsbeträge akzeptiert (was sie tut, zumindest für eigene WFK) dann kann man darüber auch ein WFK eines anderen Anbieters tilgen.

 

Was bei der Volltilgung des WFK passiert ist dass die DWS dann der ZfA mitteilt dass diese Tilgung für ein WFK bei Anbieter A ist. Danach hat der Vertrag bei Anbieter A kein WFK mehr und man kann ihn auf die DWS übertragen.

 

Was bei der Teiltilgung des WFK passiert ist dass die DWS dann der ZfA mitteilt dass diese Teiltilgung für ein WFK bei Anbieter A ist. Die ZfA überträgt dann das (restliche) WFK von Anbieter A auf den Vertrag mit der DWS. Danach hat der Vertrag bei Anbieter A kein WFK mehr und man kann ihn auf die DWS übertragen.

 

Nun könnte die DWS natürlich ablehnen, Minderungsbeträge für WFK bei anderen Anbietern anzunehmen. Damit bewegt sie sich aber sehr auf glattes Eis denn wenn sie das nicht in den AGB explizit ausgeschlossen hat (was sie meines Wissens nicht getan hat) dann erwächst dieses Recht qua Gesetz.

[soxin]

@cjdenver

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

Zusammengefasst, du meinst also, ich sollte ein neues Riesterprodukt bei der DWS eröffnen, dann ohne "Ankündigung" mehr einbezahlen und hoffen ich bekomme das Geld nicht zurücküberwiesen? 

 

Thx

 

 

[cjdenver]

vor 2 Stunden von soxin:

@cjdenver

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

Zusammengefasst, du meinst also, ich sollte ein neues Riesterprodukt bei der DWS eröffnen, dann ohne "Ankündigung" mehr einbezahlen und hoffen ich bekomme das Geld nicht zurücküberwiesen? 

 

Thx

 

Also ich würde erstmal schauen wo ich so einen DWS-Riester eröffnen würde - definitiv nicht bei DWS direkt sondern über einen Fondsmakler so wie AVL-Investmentfonds, denn sonst zahlst du höhere Gebühren bei DWS und auch noch Ausgabeaufschläge auf die Fonds.

 

Dann würde ich mir erstmal genau die derzeit aktuellen DWS-AGB durchlesen denn es könnte durchaus sein dass DWS da mittlerweile einen Passus zum Thema Minderungsbeträge reingenommen hat - da die Anbieter ja auch schlauer werden

 

Wenn das alles passt könnte man dann einen DWS-Riester eröffnen und da erstmal einen nominellen Betrag (€1k?) einzahlen und dann der DWS mitteilen dass dies als Minderungsbeträge für das WFK bei Anbieter XYZ zu verwenden ist.

 

Und dann müsste man halt schauen was die DWS macht. Kann gut sein dass die das ablehnen wollen - aber dafür gibt's dann ja auch wieder die Ombudsmänner und/oder den gerichtlichen Weg (drum würde ich die Einzahlung erstmal nominell halten, denn bei niedrigen Zahlungen sind die Kosten vertretbarer wenn's am Ende schief geht).

 

Man muss sich aber auch bewusst sein dass der DWS-Riester jetzt nicht gerade ein tolles Produkt ist, zwar kostengünstig aber die Renditeerwartung dürfte da recht dürftig sein, da dort so gut wie nur in Anleihen investiert wird. Außerdem sind (wie bei allen Fondssparplänen) bei Vertragsabschluss keine Rentenfaktoren garantiert. Das waren für mich die beiden Vorteile bei fairr, da dort auch in Aktien und nicht nur in Anleihen investiert wird und bereits bei Abschluss ein Rentenfaktor garantiert ist. Aber wenn der Hauptwunsch ist das WFK zu löschen dann muss man vielleicht auch nehmen was man bekommen kann - und Kapitalgarantie gibt's ja immerhin auch bei DWS

 

[sparfux]

vor 10 Stunden von cjdenver:

Minderungsbeträge können bei der DWS geleistet werden wenn ein WFK besteht.

Super! Ein Glück, dass ich dem Fairr-Hype damals nicht gefolgt bin. Zahlt sich jetzt gleich in doppelter Hinsicht aus: Fairr klappt nicht so, wie ursrünglich gedacht und Wohnriester.

 

vor 10 Stunden von cjdenver:

Ich würde sagen es kommt drauf an wie lange du warten möchtest um das WFK zu reduzieren. Wenn du das im gleichen Jahr wieder auf 0 zurückführst hast du Netto keinerlei zusätzliche Kosten

Nochmal super! Danke an die WfK-Chuck-Norrise!

[Bavarese]

vor 19 Stunden von soxin:

Hast du dir das mal durchgerechnet, ob sich das "lohnt"?

Ich habe mir von der ZfA eine Aufstellung schicken lassen, aus der hervorgeht wieviel eingezahlte Beträge, Steuervorteile und Zulagen es gab. Darauf aufbauend habe ich für mich die möglichen Varianten durchgespielt und bin am Ende zu der Entscheidung gekommen, dass ich kündigen werden.

Da ich bzw. meine Frau noch über 25 Jahre Arbeitsphase vor uns haben, kommt durch die 2% im WFK einiges zusammen. Bei mir hätte sich der Betrag etwas verdoppelt. Wenn ich das Geld für die Anschlussfinanzierung entnommen hätte, dann nur wenn ich gleichzeitig Minderungsbeiträge bei einem Anbieter einzahlen kann. Bei mir kam noch dazu, dass bei einer förderschädlichen Kündigung (trotz Zurückzahlung der Steuervorteile bzw. Zulagen) die Summe für die Anschlussfinanzierung ausreicht. Des weiteren haben mich die mangelnde Flexibilität und die Unsicherheit im Alter zu der Entscheidung geführt. Evt. Verkauf des Hauses und danach Miete, Renovierung Elternhaus und Umzug dahin.

 

Ich verfolge schon seit Jahren diverse Threads zum WFK und muss auch zugeben, dass ich den Weg von @cjdenver mit dem Ombudsmann nicht gegangen bin und auch keine juristischen Wege eingeschlagen habe. Je nach persönlicher Situation könnte sich das aber lohnen.

 

Gruß

Bavarese

[cjdenver]

vor 11 Stunden von sparfux:

Super! Ein Glück, dass ich dem Fairr-Hype damals nicht gefolgt bin. Zahlt sich jetzt gleich in doppelter Hinsicht aus: Fairr klappt nicht so, wie ursrünglich gedacht und Wohnriester.

 

Naja ich muss ehrlich sagen, fairr ist für mich immer noch das bessere Anlagekonzept als DWS   Natürlich hatte fairr ein Riesenproblem mit der verlustbringenden Umschichtung - aber ihr neues Konzept ist immer noch besser als zu 100% in Anleihen zu investieren so wie DWS, Union und die anderen Anbieter. Plus fairr hat gleich zu Vertragsabschluss garantierte Rentenfaktoren, das haben die anderen Fondsanbieter auch nicht.

 

Zum Thema Wohnriester - das funktioniert(e) ja bei fairr auch, wenn man drauf besteht   Aber stimmt schon, die DWS ist da offener für.

 

vor 11 Stunden von sparfux:

Nochmal super! Danke an die WfK-Chuck-Norrise!

[sparfux]

vor 5 Stunden von cjdenver:

Naja ich muss ehrlich sagen, fairr ist für mich immer noch das bessere Anlagekonzept als DWS

Hm, ich gebe zu, dass ich fairr nicht mehr so genau verfolge aber nutzen die jetzt nicht genau so CPPI wie die DWS (TopRente) auch?

 

vor 5 Stunden von cjdenver:

das funktioniert(e) ja bei fairr auch

Ich denke, der Schwerpunkt liegt auf dem "e"

[soxin]

Am 23.11.2020 um 16:48 von cjdenver:

 

Also ich würde erstmal schauen wo ich so einen DWS-Riester eröffnen würde - definitiv nicht bei DWS direkt sondern über einen Fondsmakler so wie AVL-Investmentfonds, denn sonst zahlst du höhere Gebühren bei DWS und auch noch Ausgabeaufschläge auf die Fonds.

 

Dann würde ich mir erstmal genau die derzeit aktuellen DWS-AGB durchlesen denn es könnte durchaus sein dass DWS da mittlerweile einen Passus zum Thema Minderungsbeträge reingenommen hat - da die Anbieter ja auch schlauer werden

 

Wenn das alles passt könnte man dann einen DWS-Riester eröffnen und da erstmal einen nominellen Betrag (€1k?) einzahlen und dann der DWS mitteilen dass dies als Minderungsbeträge für das WFK bei Anbieter XYZ zu verwenden ist.

 

Und dann müsste man halt schauen was die DWS macht. Kann gut sein dass die das ablehnen wollen - aber dafür gibt's dann ja auch wieder die Ombudsmänner und/oder den gerichtlichen Weg (drum würde ich die Einzahlung erstmal nominell halten, denn bei niedrigen Zahlungen sind die Kosten vertretbarer wenn's am Ende schief geht).

 

Man muss sich aber auch bewusst sein dass der DWS-Riester jetzt nicht gerade ein tolles Produkt ist, zwar kostengünstig aber die Renditeerwartung dürfte da recht dürftig sein, da dort so gut wie nur in Anleihen investiert wird. Außerdem sind (wie bei allen Fondssparplänen) bei Vertragsabschluss keine Rentenfaktoren garantiert. Das waren für mich die beiden Vorteile bei fairr, da dort auch in Aktien und nicht nur in Anleihen investiert wird und bereits bei Abschluss ein Rentenfaktor garantiert ist. Aber wenn der Hauptwunsch ist das WFK zu löschen dann muss man vielleicht auch nehmen was man bekommen kann - und Kapitalgarantie gibt's ja immerhin auch bei DWS

 

@cjdenver also ich habe nun die AGBs von DWS-Riester durchsucht und habe keine Informationen zu Minderungsbeträgen gefunden. Allerdings steht bei der AVL, dass eine Überzahlung nicht möglich ist, aber damit ist wahrscheinlich etwas anderes gemeint....

[cjdenver]

vor 19 Stunden von sparfux:

Hm, ich gebe zu, dass ich fairr nicht mehr so genau verfolge aber nutzen die jetzt nicht genau so CPPI wie die DWS (TopRente) auch?

 

Prinzipiell ja - aber ich habe in meinem fairr eine Aktienquote von um die 70%. Im DWS-Depot - 0%.

 

Zitat

Ich denke, der Schwerpunkt liegt auf dem "e"

 

Stimmt.

 

vor 52 Minuten von soxin:

@cjdenver also ich habe nun die AGBs von DWS-Riester durchsucht und habe keine Informationen zu Minderungsbeträgen gefunden. Allerdings steht bei der AVL, dass eine Überzahlung nicht möglich ist, aber damit ist wahrscheinlich etwas anderes gemeint....

 

Dann würde ich das mal probieren

 

Die Aussage von AVL ist übrigens falsch, DWS akzeptiert Überzahlungen. Haben sie schon immer gemacht. Und Minderungsbeträge sind ja auch quasi Überzahlungen.

[maso]

Am 13.11.2020 um 09:50 von cjdenver:

Den vorgeschlagenen AGB-Änderungen sollte man daher also widersprechen - und für Neuabschlüsse müsste man schauen ab wann die neuen AGB zur Geltung kommen.

 

Habe eine Änderung der AGB abgelehnt. Jetzt droht Sutor den Riester zu kündigen,  wenn ich nicht zustimme. 

[Rohlöff]

Spannend, da in der Ansparphase eigentlich nur einseitig vom Sparer gekündigt werden kann.

Wie es bei Änderungen der AGB aussieht, weiß ich jedoch nicht.

Halte uns bitte auf dem Laufenden!

[maso]

Ich bin auch der Meinung, dass der Anbieter einen Riestervertrag nicht kündigen kann. Zumal es gesetzliche Garantien für Beiträge und Zulagen gibt. Der Vertrag ist ca16% im Minus, die Zulagen und Steuervorteile würden bei einer Kündigung mit Sicherheit zurückgefordert werden. Bei einer Kündigung wäre Sutor vermutlich schadensersatzpflichtig.

 

Allerdings beruft Sutor sich auf die geänderte Nummer 5.3 der AGBs. Durch diese wird ein ETF Handel außerhalb der Börse ermöglicht. Ohne AGB Änderung wäre man nicht mehr in der Lage meinen Vertrag mit den anderen Riesterverträgen zusammen zu verwalten.

 

Habe jetzt erstmal angefragt welche der einzelnen Bedingungsänderungen ich ablehnen kann, dass der Vertrag fortgeführt wird.

[cjdenver]

vor 23 Stunden von maso:

Habe eine Änderung der AGB abgelehnt. Jetzt droht Sutor den Riester zu kündigen,  wenn ich nicht zustimme. 

 

Das habe ich auch erhalten, ich habe jetzt mal nachgefragt auf welcher Basis Sutor meint ein Kündigungsrecht zu haben, da deren AGB die Kündigung durch den Anbieter ausschließen (wie im Übrigen bei allen Riester-Verträgen). Habe bisher noch nichts zurück bekommen.

 

Ich halte diese Ankündigung für nichts weiteres als eine leere Drohung, um viele der Widersprüche zurückgenommen zu bekommen. Ich hatte die gleiche Diskussion schonmal mit der DWS, die dann nach vehementer Nachfrage kleinlaut bestätigen musste, dass sie kein Kündigungsrecht haben und für meinen Vertrag auch weiterhin die alten AGB gelten würden.

 

Im Übrigen ist die Begründung von Sutor, dass man Verträge mit unterschiedlichen AGBs nicht zusammen verwalten könne, absoluter Humbug. Bei typisierend langfristig abgeschlossenen Verträgen wie z.B. Riester ist es absolut normal, dass AGBs mit der Zeit auseinanderfallen.

[polydeikes]

Die Story ist doch nicht neu. Kündigung via §313 BGB. Dürfte eigentlich bekannt sein, weil die vbzv in 2018 so richtig auf die Nase geflogen ist, als sie es über UWG kippen wollten. #another-made-my-day

[maso]

Ja, die Argumentation ist, dass man nicht mehr in der Lage wäre, den einzelnen Vertrag im Asset Management für Riester zu verwalten. Klingt für mich auch so, als wolle man sich für eine Kündigung nach 313 BGB rüsten. Wie die Nachbarn von Donner & Reuschel vor ein paar Jahren.

[cjdenver]

vor 45 Minuten von polydeikes:

Die Story ist doch nicht neu. Kündigung via §313 BGB. Dürfte eigentlich bekannt sein, weil die vbzv in 2018 so richtig auf die Nase geflogen ist, als sie es über UWG kippen wollten. #another-made-my-day

 

Also was ich dazu auf die Schnelle gefunden habe ist dass die Verbraucherzentrale verloren hat weil der Anbieter sich grundsätzlich auf diesen Grund berufen könnte. Das Berufen darauf ist also nicht unlauter. 

 

Ob eine so begründete Kündigung dann aber auch wirksam ist, steht auf einem anderen Blatt. Gibt es dazu auch eine Gerichtsentscheidung, da konnte ich nämlich (bei kurzer Durchsicht) nichts dazu finden.

 

Am Ende muss der Anbieter den Nachweis führen dass der Widerspruch zur AGB-Änderung ihn wirklich dergestalt einschränkt dass er das Sonderkündigungsrecht hätte. Das hat Sutor noch lange nicht getan.

[cjdenver]

Mittlerweile gab es Rückmeldung vonseiten der Sutor, man beruft sich tatsächlich darauf, dass bei Widerspruch gegen AGB-Änderungen ein außergewöhnliches Kündigungsrecht nach § 314 Abs. 1 BGB erwachsen würde. Ohne weitere Begründungen oder Erklärungen.

 

Das setzt dem Ganzen ja die Krone auf, soll das heißen dass dann alle AGB-Änderungen vonseiten der Sutor immer automatisch zwingend anzunehmen wären? Dann kann man den Ausschluss des Kündigungsrechts durch den Anbieter auch gleich vergessen.

 

Na ich werde da definitiv nicht mitspielen. Mal sehen was passiert. Ich denke immer noch das sind nur leere Drohungen.

[maso]

Habe heute Post von Sutor erhalten: die Frage, welchen Bedingungen ich für eine Vertragsfortführung zustimmen müsste, wurde (wie erwartet) nicht beantwortet.

 

Nur allgemeines Blabla, eine kurze Zusammenfassung der Vertragsänderungen, und dann noch ein "wir hoffen alle Fragen wurden zufriedenstellend beantwortet, ohne Rückmeldung gehen wir davon aus, dass Sie mit den Änderungen einverstanden sind".

 

Habe den Bedingungsänderungen direkt nochmal widersprochen.

[sparfux]

Nochmal ein paar Fragen zum Thema Entnahme aus einem bestehenden Riestervertrag für Wohnzewecke - im Allgemeinen und im Speziellen für die DWS TopRente:

 

Wie beantragt man denn das? Gibt es da Formulare? Ich habe bei DWS geschaut und auch gegoogelt, konnte dazu aber nichts finden - keine Hinweise und auch kein Formular.

 

Und als Zweites: Wenn man es irgendwie geschafft hat, das zu beantragen, wie lange dauert es ca., bis man das Geld auf dem Konto hat?