Sinnvoller Umgang mit Wohnförderkonto

[Rohlöff]

Ich drücke weiterhin die Daumen.

Ich kann mir jedoch auch gut vorstellen, dass demnächst in den AGBs ausdrücklich erwähnt wird, dass Minderungsbeiträge nicht angenommen werden.

Abwarten...

[hallo_spencer]

Hat es bisher schon jemand geschafft über ein Banksparplan das Wfk zu mindern?

Ich werde ab nächstes Jahr das gleiche Problem haben. Die Schwäbisch Hall zwingt ein dazu, wenn man ein gekoppeltes Vorausdarlehen hat. Schwäbisch Hall lässt es nicht zu den Wohnriester zu kündigen, sodass die Zulagen wieder an die Zfa zurück fließen.  

[Rohlöff]

Ich bin aktuell dabei das WfK meiner Frau per Banksparplan zu mindern. Die Sparkasse bietet das Produkt jedoch schon seit einigen Jahren nicht mehr an.

Ein Neuabschluss ist also nicht mehr möglich.

Zusätzlich kann ich nur 2.100€ minus Zulagen mindern. 

Das führt dazu, dass sich der Minderungsvorgang noch über drei Jahre hinziehen wird.

[hallo_spencer]

Gib es denn noch Banksparpläne?

2100 Euro ist schon recht wenig, dann würde ich ja 10 Jahre brauchen.

Dann bleibt einen wohl nur die Möglichkeit, sich woanders hinzzmelden und der Zfa den Auszug melden und klar machen dass man nicht wieder einziehen wird. Dann wird das Wfk aufgelöst. Klar muss man dann ordentlich Steuern zurück zahlen aber dafür ist man es los. Geld würde ich eh nie im Riester lassen. Am ende rechnet sich Riester kaum. Brauche ich nicht. Ein Haus ist Rentenrücklage genug.

[cjdenver]

Hallo zusammen,

 

Der Anbieter hat mittlerweile dem Ombudsmann geantwortet - im Prinzip nochmal genau die gleiche Aussage wie bereits mir gegenüber, dass sie zu einer Annahme nicht verpflichtet seien da sie diese Möglichkeit in ihren AGBs nicht entsprechend aufführen.

 

Dann dürfte jetzt irgendwann die Entscheidung vom Ombudsmann kommen, ich bin gespannt und berichte weiter. PS: Diese Entscheidung wäre dann für den Anbieter bindend da es um weniger als €10k geht...

[cjdenver]

Am 20.3.2020 um 15:04 von cjdenver:

Dann dürfte jetzt irgendwann die Entscheidung vom Ombudsmann kommen, ich bin gespannt und berichte weiter. PS: Diese Entscheidung wäre dann für den Anbieter bindend da es um weniger als €10k geht...

 

Entscheidung liegt jetzt vor, bei Fragen bitte per PM... damit ist die Angelegenheit für mich abgeschlossen :)

[Knacker]

vor 2 Stunden von cjdenver:

 

Entscheidung liegt jetzt vor, bei Fragen bitte per PM... damit ist die Angelegenheit für mich abgeschlossen

Ich könnte mir vorstellen, dass dieser Anbieter nunmehr froh sein muss, wenn er Kapital bekommt und gleichzeitig könnte ich mir vorstellen, dass Du nunmehr nicht mehr willst.

[cjdenver]

vor 12 Stunden von Knacker:

Ich könnte mir vorstellen, dass dieser Anbieter nunmehr froh sein muss, wenn er Kapital bekommt und gleichzeitig könnte ich mir vorstellen, dass Du nunmehr nicht mehr willst.

 

Zu deinem ersten Punkt: Ansichtssache, fairriester hat ja jüngst erklärt dass sie jetzt wieder in den Markt gehen werden, und dass auch das Modell, das zu komplettem Ausstieg aus dem Markt geführt hatte, angepasst wird.

 

Zu deinem zweiten Punkt: ich will definitiv mein Wohnförderkonto durch Minderungsbeträge loswerden, und alleine schon der (ziemlich gute, finde ich) Garantie-Rentenfaktor von fairriester bei Vetragsschluss wäre für mich ausreichend, um bei fairriester zu bleiben. Die Möglichkeit zusätzlich in ETFs zu investieren, macht das noch attraktiver. Trotz Ausstieg.

[Knacker]

vor 7 Minuten von cjdenver:

Zu deinem ersten Punkt: Ansichtssache, fairriester hat ja jüngst erklärt dass sie jetzt wieder in den Markt gehen werden, und dass auch das Modell, das zu komplettem Ausstieg aus dem Markt geführt hatte, angepasst wird.

In der Tat sollten die Anbieter etwas strukturierter verwalten. Warum kann man  nicht in Aufwärtsphasen einen Teil sichern? Dann wäre ein Einbruch nicht so hart und man könnte mit den zurückgelegten Reserven die allgemeine  Panik für Käufe nutzen.

 

Speziell in diesem Forum, wird m. E. zu Unrecht ein beständig hoher Aktienanteil eingefordert. Das führt zwangsläufig bei Einbrüchen zu hohen Verlusten und zwingt die Anbieter aufgrund der gegebenen Garantien zum Handeln.

[cjdenver]

vor 11 Stunden von Knacker:

Speziell in diesem Forum, wird m. E. zu Unrecht ein beständig hoher Aktienanteil eingefordert. Das führt zwangsläufig bei Einbrüchen zu hohen Verlusten und zwingt die Anbieter aufgrund der gegebenen Garantien zum Handeln.

 

Absolut - ein Riestervertrag ist immer ein Kompromiss und das perfekte Produkt habe ich zumindest noch nicht gefunden. Aber im Vergleich zu den ‚pseudo-Aktiensparplänen‘ a la DWS und Union, die dann zu 100% nur in verlustbringende Anleihen investieren, und die noch nicht mal einen Rentenfaktor garantieren, kommt fairriester schon etwas näher.

 

Aber bei mir kamen auch noch andere sehr spezielle Gründe zum Tragen die dann zuguterletzt das Wohnförderkonto erzeugten, und die dann jetzt halt wieder gelöst werden müssen. 

[maso]

Am 11.6.2020 um 20:09 von cjdenver:

 

Entscheidung liegt jetzt vor, bei Fragen bitte per PM... damit ist die Angelegenheit für mich abgeschlossen

Leider darf ich Ihnen keine PM senden, vermutlich weil ich neu hier im Forum bin. Ich bin interssiert, wie der Ombudsmann entschieden hat. Könnten Sie mir bitte eine Nachricht zukommen lassen?

[cjdenver]

vor einer Stunde von maso:

Leider darf ich Ihnen keine PM senden, vermutlich weil ich neu hier im Forum bin. Ich bin interssiert, wie der Ombudsmann entschieden hat. Könnten Sie mir bitte eine Nachricht zukommen lassen?

Erledigt.  

[Wurstfrosch]

On 7/28/2020 at 11:55 AM, maso said:

Leider darf ich Ihnen keine PM senden, vermutlich weil ich neu hier im Forum bin. Ich bin interssiert, wie der Ombudsmann entschieden hat. Könnten Sie mir bitte eine Nachricht zukommen lassen?

Hallo cjdenver, mir geht es genauso. Hätte auch Interesse an der Entscheidung.

[cjdenver]

Hallo zusammen,

 

Wichtige Info: Sutor passt die AGB für die bestehenden und für neue Fairriester Verträge an und schließt Minderungsbeträge jetzt ausdrücklich aus:

 

Zitat

 Neue Bedingungen zum Wohnförderkonto

18.2 Minderungsbeiträge: Einzahlungen zur Minderung eines Wohnförderkontos sind nicht möglich. Bei Zahlungen zur Minderung des Wohnförderkontos wird die Bank den Kunden hierüber informieren und ihn auffordern, innerhalb einer gesetzten Frist zu erklären, ob die Einzahlung als Altersvorsorgebeitrag in seinen Altersvorsorgevertrag eingezahlt werden soll. Hierzu bedarf es eines Auftrages des Kunden in Textform. Erfolgt keine Rückmeldung durch den Kunden, wird die Bank die Einzahlung an den Kunden zurückzahlen.

18.3 Reinvestitionsbeiträge: Einzahlungen zur Reinvestition (z.B. bei Aufgabe der Selbstnutzung) einer Immobilie mit einem Wohnförderkonto sind nicht möglich. Eine Reinvestition in eine neue, gleichgeartete Immobilie zur Selbstnutzung ist möglich. Hierbei sind die gesetzlich vorgeschriebenen Fristen zur Reinvestition zu beachten.

 

 

Den vorgeschlagenen AGB-Änderungen sollte man daher also widersprechen - und für Neuabschlüsse müsste man schauen ab wann die neuen AGB zur Geltung kommen.

 

Meiner Ansicht nach ist es zwar weiterhin fraglich, ob man die Sutor nicht dennoch zur Annahme von Minderungsbeträgen verpflichten könnte, denn die entsprechende gesetzliche Regelung ist ziemlich eindeutig dass dies eine verpflichtend einzuräumende Option ist und nicht eine Kann-Option; aber ich denke mal man hätte damit einen ungleich schwierigeren Kampf vor sich das vor dem Ombudsmann und/oder vor Gericht zu begründen.

[Rohlöff]

Es war ja nur eine Frage der Zeit bis die ABGs geändert werden. Einige Bausparkassen haben den Passus ja schon sehr lange in ihren Bedingungen verankert.

[zerebratus]

Hallo!

Ich hänge mich hier einmal dran, da ich auch einen ähnlichen Fall habe (denke ich jedenfalls):

Ich habe einen VBGA-Vertrag aus 2015 mit ca. 5.000 EUR Kapital und überlege nun diesen nicht weiter zu besparen, sondern ihn als Sonderzahlung in meinen Immobilienkredit fließen zu lassen.

 

Da es ja aktuell eher schwierig zu sein scheint das WFK durch Einzahlungen zu mindern, gibt es da aktuell noch irgendetwas sinnvolles, was man tun kann um

a) die jährliche Steigerung um 2% zu vermeiden?

b) die Steuerlast mit Renteneintritt zu verringern/vermeiden?

 

Der Abschluss weiterer Verträge mit Minimalrenten zur Minderung des WFKs ist ja aktuell auch gar nicht wirklich möglich.

[cjdenver]

Am 13.11.2020 um 21:23 von Rohlöff:

Es war ja nur eine Frage der Zeit bis die ABGs geändert werden. Einige Bausparkassen haben den Passus ja schon sehr lange in ihren Bedingungen verankert.

 

Ja schon - aber für mich stellt sich dennoch die Frage ob ein solcher Ausschluss überhaupt erlaubt ist, denn die gesetzliche Regelung stellt eindeutig eine Muss- und keine Kann-Vorschrift dar. Das würde dann bedeuten dass man bei jedem Anbieter Minderungsbeträge einzahlen kann, egal was die AGB sagen. 

 

Aber ich denke mal dafür müsste man es schon direkt drauf anlegen und schon einplanen den Ombudsmann und/oder das Gericht anzurufen - und ich brauche das mittlerweile zum Glück ja nicht mehr da ich für mein WFK eine Lösung habe  

 

vor 17 Stunden von zerebratus:

Hallo!

Ich hänge mich hier einmal dran, da ich auch einen ähnlichen Fall habe (denke ich jedenfalls):

Ich habe einen VBGA-Vertrag aus 2015 mit ca. 5.000 EUR Kapital und überlege nun diesen nicht weiter zu besparen, sondern ihn als Sonderzahlung in meinen Immobilienkredit fließen zu lassen.

 

Da es ja aktuell eher schwierig zu sein scheint das WFK durch Einzahlungen zu mindern, gibt es da aktuell noch irgendetwas sinnvolles, was man tun kann um

a) die jährliche Steigerung um 2% zu vermeiden?

b) die Steuerlast mit Renteneintritt zu verringern/vermeiden?

 

Der Abschluss weiterer Verträge mit Minimalrenten zur Minderung des WFKs ist ja aktuell auch gar nicht wirklich möglich.

 

Was man natürlich tun könnte ist das WFK jetzt aufzulösen, indem man der ZfA mitteilt dass die Weiternutzung anhand der vorgeschriebenen Einschränkungen nicht mehr gegeben ist.

 

Dann nimmt man jetzt die Versteuerung einmalig in Kauf, aber hat dann keine jährliche Verzinsung des WFK mehr und hat auch keine Verknüpfung der Immobilie mit den Bestandsverpflichtungen aus dem Wohnriester.

 

Ob das Sinn macht hängt vor allem von deiner Situation ab. Wenn du jetzt €5k in deinem WFK hast steigt das pro Jahr um €100, das finde ich jetzt nicht so den Überhammer. Wenn du natürlich dieses Jahr extrem niedrige Steuern zahlen würdest (z.B. weil du Corona-bedingt starke Einbußen hast) dann wäre jetzt eine Gelegenheit sich dessen zu entledigen. Müsste man abwägen.

 

Oder du suchst dir einen Anbieter der Minderungsbeträge akzeptiert.

[maso]

Am 16.11.2020 um 09:26 von cjdenver:

 

Ja schon - aber für mich stellt sich dennoch die Frage ob ein solcher Ausschluss überhaupt erlaubt ist, denn die gesetzliche Regelung stellt eindeutig eine Muss- und keine Kann-Vorschrift dar. Das würde dann bedeuten dass man bei jedem Anbieter Minderungsbeträge einzahlen kann, egal was die AGB sagen.

 

 

In einem Kommentar zum AltZertG beim Bundeszentralamt für Steuern habe ich folgendes auf Seite 35, Randziffer 12, gefunden:

 

"Eine Rückzahlungsverpflichtung besteht nicht. Der Vertragspartner kann freiwillige Zahlungen zur Verminderung des Wohnförderkontosleisten, sofern dies in den Vertragsbedingungen nicht ausgeschlossen wird. Der Anbieter ist zur Annahme freiwilliger Leistungen nicht verpflichtet. Der Ausschluss einer Zahlung von Minderungsbeträgen nach § 92a Abs. 2 S. 4 Nr. 1 EStG ist vertraglich zu regeln."

[cjdenver]

vor einer Stunde von maso:

 

In einem Kommentar zum AltZertG beim Bundeszentralamt für Steuern habe ich folgendes auf Seite 35, Randziffer 12, gefunden:

 

"Eine Rückzahlungsverpflichtung besteht nicht. Der Vertragspartner kann freiwillige Zahlungen zur Verminderung des Wohnförderkontos leisten, sofern dies in den Vertragsbedingungen nicht ausgeschlossen wird. Der Anbieter ist zur Annahme freiwilliger Leistungen nicht verpflichtet. Der Ausschluss einer Zahlung von Minderungsbeträgen nach § 92a Abs. 2 S. 4 Nr. 1 EStG ist vertraglich zu regeln."

 

Vielen Dank - dieses Dokument war mir bekannt denn einer der Anbieter (nicht fairr) hatte darauf verwiesen. Ich hatte es in meinem Verfahren vor dem Ombudsmann in der Hinterhand, weil ja (zumindest zum damaligen Stand) fairr in den AGB Minderungsbeträge nicht explizit ausgeschlossen hatte. Hatte es aber dann nicht benötigt.

 

Ich würde aber argumentieren dass ein Kommentar grundsätzlich nicht das tatsächliche Gesetz ersetzen kann. Der Kommentar gibt im Endeffekt die Auslegung des Gesetzes durch den Kommentarverfasser wieder, dies kann korrekt sein oder nicht. Da für mich der Gesetzestext eindeutig ist und keinen solchen Ausschluss zulässt, würde ich sagen, man kann argumentieren, dass entgegenstehende AGB unwirksam sind.

 

Aber wie schon oben gesagt - dies ist eine ungleich schwerere Argumentation als in den Fällen, wo der Anbieter in den AGB Minderungsbeträge nicht explizit ausschließt.

[Rohlöff]

Es stellt sich halt immer die Frage wie weit man gehen möchte.

Da ich zum Beispiel keine Rechtsschutzversicherung habe, fallen "richtige" rechtliche Schritte für mich aus.

Klar kann man einen Ombudsmann einschalten etc.

Ich habe aber auch einen Weg gefunden das WfK zu mindern.

Bei mir ging es mit einer Einmalzahlung. Bei meiner Frau scheint es mit maximalen Beträgen von 2.100€ minus Eigenzulage zu funktionieren.

Da die Summe bei meiner Frau überschaubar ist, wird es so sein, dass das Konto 2022 ausgeglichen ist.

Das alles war eine lange Reise, die aber nun endlich ein Ende findet.

[sparfux]

Ich hänge mich mal hier rein. Folgende Situation:

 

Meine Frau und ich überlegen eine Immobilie zu erwerben. Momentan ist es mit der Liquidität etwas knapp, grundsätzlich ist aber genug Kapital vorhanden. Um das Eigenkapital (und damit die Zinskonditionen) etwas aufzubessern, überlegen wir, das Kapital aus unseren Riesterverträgen (DWS TopRente) zu entnehmen (~70.000€ für beide zusammen).

 

Mir ist bekannt, dass die DWS bei einer Komplettentnahme kündigen könnte. Die Verträge sollen weiter bestehen bleiben und zukünftige Einzahlungen darauf möglich sein. Ich muss das mal noch mit DWS abklären. Ggf.  muss man halt pro Vertag 3000€ stehen lassen.

 

Meine Frage: Was passiert dann eigentlich mit zukünftigen Einzahlungen? Mindern die das WfK oder werden die wieder in ganz normal in die DWS TopRente Fonds investiert?

 

Und eine zweite Frage: Wohnriester ist ja (wie in D bei solchen Sachen üblich) schweine kompliziert. Gibt es eine einfache Möglichkeit abzuschätzen, ob es besser ist sagen wir 0,1-0,2% höhere Zinsen für den Immobilienkredit (wegen geringerem Eigenkapital) zu akzeptieren oder über eine Riester-Entnahme das Eigenkapital zu erhöhen (damit die Zinsen leicht zu verbessern) aber sich dafür die 2% fiktive Verzinsung des WfK ins Boot zu holen.

[Rohlöff]

Weitere Einzahlungen sind ganz normale Sparraten. Minderungsbeiträge müssen dem Anbieter angezeigt werden. Ob die DWS Minderungsbeiträge annimmt ist laut Erfahrung fraglich.

Im Zweifelsfall, wie cjdenver, den Ombudsmann einschalten.

 

Ob es sich rechnet?....Schwer zu sagen.

Rechne mal den Stand der WfKs zum Renteneintritt aus. Das ist dann Dein zu versteuernder Betrag. 

 

Alternativ kannst Du förderschädlich Kündigung. Resultat kein WfK. Allerdings sind die Verträge damit auch futsch.

[sparfux]

vor 11 Stunden von Rohlöff:

Ob es sich rechnet?....Schwer zu sagen.

Rechne mal den Stand der WfKs zum Renteneintritt aus. Das ist dann Dein zu versteuernder Betrag. 

Aus den 70k€ werden im WfK ungefähr 100-110k€ bis zum Renteneintritt. Damit sind also 30-40k€ extra zu versteuern. Wenn ich mal die Sofortversteuerung mit 30% Abschlag und einen Steuersatz von 30%-45% annehme, wären das etwa 6.300€ bis 12.600€ zu zahlende Steuern bei Renteneintritt.

 

Die Zinsersparnis durch ~0,1% p.a. weniger Kreditzins beträgt in meiner Modellrechnung über die Gesamtlaufzeit ~12.800€.

 

Hm, schlimmstenfalls kommt es in etwa aufs gleiche raus aber mit Potenzial, dass es sich lohnt. Genauer müsste man nochmal eine NPV-Rechnung in XLS hacken.

 

vor 11 Stunden von Rohlöff:

Minderungsbeiträge müssen dem Anbieter angezeigt werden. Ob die DWS Minderungsbeiträge annimmt ist laut Erfahrung fraglich.

Im Zweifelsfall, wie cjdenver, den Ombudsmann einschalten.

Ich kann mir das schon genau vorstellen: Wenn ich bei DWS anrufe und nach WfK-Minderung frage, werden sie das ablehnen ...  Ich habe mir aber die Bedingungen mal angesehen. Minderungsbeiträge werden da nicht ausgeschlossen (es sei denn, in irgendwelchen anderen Dokumenten, die die aus dem Hut zaubern könnten).

 

Also prinzipiell gute Voraussetzungen, den WfK Ausgleich über Rechtswege (z.B. Ombudsmann) zu erzwingen. ... auch wenn dieser Weg mit der Brechstange recht aufwändig ist.

 

Wie funktioniert denn das mit dem Ausgleich? Geht das nur mit den regulären jährlichen Beiträgen oder kann man da auch sagen: "Hier sind 10.000€. Bitte damit das WfK tilgen"?

[Rohlöff]

vor 9 Stunden von sparfux:

Wie funktioniert denn das mit dem Ausgleich? Geht das nur mit den regulären jährlichen Beiträgen oder kann man da auch sagen: "Hier sind 10.000€. Bitte damit das WfK tilgen"?

Meine Frau und ich haben bei verschiedenen Sparkassen Riester-Banksparpläne.

Angeblich können auf den Vertrag meiner Frau pro Jahr maximal 2.100€ minus Zulage eingezahlt werden. Bei einer Überzahlung ist der gesamte Betrag immer sofort zurücküberwiesen worden.

Ebenfalls angeblich ist das so in der Software hinterlegt, dass man diesen Automatismus nicht "ausschalten" kann. Mehr nimmt diese Sparkasse pro Jahr nicht an.

Natürlich könnte ich jetzt auch versuchen per Ombudsmann dort meinen Willen schneller durchzudrücken. Allerdings bin ich grundsätzlich froh, dass es überhaupt irgendwie klappt.

 

In meinem Vertrag konnte ich die gesamte Summe (5-stellig) auf einen Schlag einzahlen.

 

In beiden Fällen muss die Einzahlung als Minderungsbeitrag gekennzeichnet werden (Betreff der Überweisung, zusätzliche E-Mail an Anbieter).

 

Jetzt kommt es einfach darauf an wie sich die DWS Dir gegenüber verhält. Klappt es einfach oder werden Dir Steine in den Weg gelegt....good luck!

[cjdenver]

Am 20.11.2020 um 23:34 von sparfux:

Ich hänge mich mal hier rein. Folgende Situation:

 

Meine Frau und ich überlegen eine Immobilie zu erwerben. Momentan ist es mit der Liquidität etwas knapp, grundsätzlich ist aber genug Kapital vorhanden. Um das Eigenkapital (und damit die Zinskonditionen) etwas aufzubessern, überlegen wir, das Kapital aus unseren Riesterverträgen (DWS TopRente) zu entnehmen (~70.000€ für beide zusammen).

 

Mir ist bekannt, dass die DWS bei einer Komplettentnahme kündigen könnte. Die Verträge sollen weiter bestehen bleiben und zukünftige Einzahlungen darauf möglich sein. Ich muss das mal noch mit DWS abklären. Ggf.  muss man halt pro Vertag 3000€ stehen lassen.

 

Kommt drauf an wie alt die DWS-Verträge sind und welche AGB gelten. Die meisten (zumindest die älteren) bleiben einfach weiter bestehen, auch nach einer Komplettentnahme. Würde ich einfach anfragen und schriftlich bestätigen lassen.

 

Zitat

Meine Frage: Was passiert dann eigentlich mit zukünftigen Einzahlungen? Mindern die das WfK oder werden die wieder in ganz normal in die DWS TopRente Fonds investiert?

 

Beides ist möglich. Zukünftige Einzahlungen sind erstmal ganz normale neue Einzahlungen für die neue Förderung. 

 

Minderungsbeträge können bei der DWS geleistet werden wenn ein WFK besteht. Diese müssen separat eingezahlt werden und sind in unbegrenzter Höhe möglich. Aber Minderungsbeträge können natürlich nicht gleichzeitig auch Förderung erhalten.

 

Zitat

Und eine zweite Frage: Wohnriester ist ja (wie in D bei solchen Sachen üblich) schweine kompliziert. Gibt es eine einfache Möglichkeit abzuschätzen, ob es besser ist sagen wir 0,1-0,2% höhere Zinsen für den Immobilienkredit (wegen geringerem Eigenkapital) zu akzeptieren oder über eine Riester-Entnahme das Eigenkapital zu erhöhen (damit die Zinsen leicht zu verbessern) aber sich dafür die 2% fiktive Verzinsung des WfK ins Boot zu holen.

 

Ich würde sagen es kommt drauf an wie lange du warten möchtest um das WFK zu reduzieren. Wenn du das im gleichen Jahr wieder auf 0 zurückführst hast du Netto keinerlei zusätzliche Kosten, und auch die jährliche Verzinsung erhöht ja erstmal nur dein WFK, also solange du das Geld später wieder einzahlst um das WFK zu reduzieren oder komplett zu decken, hast du da auch keine Nachteile.