ETF: Welt, steuereinfach. Welcher und wo am günstigsten?

[Nicky]

Wegen TD: 0,05% für den Lyxor ACWI: Wie kommt Holzmeier drauf? Im Factsheet steht: TD: YTD: -0,03 / 2014: -0,13; 2013/2012: -0,05 >> https://www.lyxoretf...79466_SE_EN.pdf

Meint er in seiner Grafik unter "TD" die anfallenden Gesamtkosten von 0,05%?

 

ACWI vs. Welt+EM (70/30): Laut "Wesir" läuft Welt+EM (ETF-Mix-2), zumindest bisher, wohl um einiges besser als ACWI: http://www.finanzwes...ndite-vergleich

Trotzdem ACWI interessanter?

 

ETF-Kosten: Ich dachte, die Kosten beim Direkthandel wären für breite ETFs immer höher als an der Börse, beim Vergleich vor einiger Zeit bei Flatex (für 2 andere ETFs) hätte ich bei 100K € Einsatz einen Unterschied von ca. 200-300€ zugunsten der Börse. Muss ich wohl nochmals genauer schauen.

 

Noch zu dem ... db x-trackers - ISIN LU0274208692 - TER: 0,45% / Vorrausichtliche-TD 2015: 0,09%

- Ist schon was näheres bekannt, ob dieser im Rahmen der Umstellungen von DB auch bald replizierend und damit steuer-dreckig wird?

[xfklu]

Wegen TD: 0,05% für den Lyxor ACWI: Wie kommt Holzmeier drauf?

Im Prinzip vergleicht man die ETF-Performance mit der Indexperformance.

Leider gibt es da im Detail verschiedene Rechenverfahren, und bei den ETF-Anbietern wird auch gerne mal ein bisschen getrickst.

 

ACWI vs. Welt+EM (70/30): Laut "Wesir" läuft Welt+EM (ETF-Mix-2), zumindest bisher, wohl um einiges besser als ACWI

Nach der Logik müsstest du 100% EM nehmen.

 

ETF-Kosten: ...100K € Einsatz ....

Nach meinen Erfahrungen und dem, was ich hier gelesen habe:

- Xetra: ca. 3,60 €

- Stuttgart: ca. 14,50 €

- Direkthandel: ca. 0,00 €

[Nicky]

Danke, xfklu!

Wegen TD: Ich meine, dass Holzmeier mit seinem positiven Wert TD: 0,05% eine bessere ETF-Performance berechnet als Lyxor selbst (hier nur negative Werte).

ETF-Kosten: Damit meinte ich vor allem den Unterschied beim Spread/Briefkurs. Da ich nur über einen Flat-Anbieter wie Flatex od. einen mit Null-Kosten kaufen würde, sind die Fixkosten wohl vernachlässigbar.

ACWI vs. Welt+EM (70/30): Ja, da stimmt wohl was nicht mit meiner Logik

[Ramstein]

ETF-Kosten: Damit meinte ich vor allem den Unterschied beim Briefkurs. Da ich nur über einen Flat-Anbieter wie Flatex od. einen mit Null-Kosten kaufen würde, sind die Fixkosten wohl vernachlässigbar.

Was versucht wurde dir zu sagen ist, dass es auf den Gesamtpreis ankommt. Das hast du wohl nicht ganz begriffen.

 

Gesamtpreis = Stückzahl*Kurs + Brokerkosten + Börsenkosten - Bonuserstattung

 

Da wie das Kaninchen auf die Schlange nur auf eine einzelne Kostenkomponente zu starren ist nicht optimal.

[xfklu]

Wegen TD: Ich meine, dass Holzmeier mit seinem positiven Wert TD: 0,05% eine bessere ETF-Performance berechnet als Lyxor selbst (hier nur negative Werte).

Man sollte mit TER- und TD-Werten immer vorsichtig sein. TER ist nur ein Teil der Wahrheit und TD rechnet jeder irgendwie anders.

Einfacher ist ein Perfomancevergleich über die vergangenen Jahre mit irgendeinem Vergleichsportal. Z.B. hier für den ACWI.

 

ETF-Kosten: Damit meinte ich vor allem den Unterschied beim Spread/Briefkurs. Da ich nur über einen Flat-Anbieter wie Flatex od. einen mit Null-Kosten kaufen würde, sind die Fixkosten wohl vernachlässigbar.

Wenn Du Dich für einen konkreten ETF entschieden hast, dann kaufst Du einfach da, wo der Briefkurs gerade am niedrigsten ist. Bei ETFs oder DAX-Aktien spielt das zu normalen Handelszeiten aber eigentlich keine Rolle.

 

ACWI vs. Welt+EM (70/30): Ja, da stimmt wohl was nicht mit meiner Logik

kein Kommentar.

[odensee]

ACWI vs. Welt+EM (70/30): Laut "Wesir" läuft Welt+EM (ETF-Mix-2), zumindest bisher, wohl um einiges besser als ACWI: http://www.finanzwes...ndite-vergleich

Trotzdem ACWI interessanter?

 

1. Der "Wesir" hat sich auch schon anders (positiver) zu ACWI geäussert: Mein Link
2. Irgendwo in den Tiefen dieses Forums, aber noch nicht lange her, hat Ramstein in seiner unnachahmlichen Art den Vergleich vom Wesir ziemlich zerlegt. Für mich als Einsteiger klang das sehr plausibel. Mal suchen... hier aber auchnoch an andere Stelle.

 

 

 

[Nicky]

@odensee: Ja, beim Wesir scheint die Sache manchmal aus dem Ruder zu geraten. In einem weiteren Artikel Kurs halten wie Chuck Norris zeigt seine 2. Grafik, zumindest für die Zeit seit 2012, einen beinahe deckungsgleichen Verlauf von ACWI, World und World+EM mit seinem Kommentar:

 

Was fällt auf?

 

1. Der MSCI Emerging Marktes schlägt munter seine Haken.

2. Die ETF-Kombis sind irgendwie alle "World".

 

Wenn alle ETF-Kombis mehr oder weniger wie World laufen und World = ACWI ist (siehe Chart oben), dann kann man es doch eigentlich bei der Ein-Fonds-Lösung (ACWI) belassen, oder?

Wenn Sie sich damit wohlfühlen: Ja!

[Chemstudent]

ACWI vs. Welt+EM (70/30): Laut "Wesir" läuft Welt+EM (ETF-Mix-2), zumindest bisher, wohl um einiges besser als ACWI: http://www.finanzwes...ndite-vergleich

Trotzdem ACWI interessanter?

 

1. Der "Wesir" hat sich auch schon anders (positiver) zu ACWI geäussert: Mein Link
2. Irgendwo in den Tiefen dieses Forums, aber noch nicht lange her, hat Ramstein in seiner unnachahmlichen Art den Vergleich vom Wesir ziemlich zerlegt. Für mich als Einsteiger klang das sehr plausibel. Mal suchen... hier aber auchnoch an andere Stelle.

 

Der Wesir vereinfacht recht stark, und weißt die Leser offenkundig nicht ausreichend darauf hin, dass es ihm eben nicht um den Vergleich "ACWI" vs. "ETFs Kombis" geht um festzustellen was besser läuft, sondern darum, das Durchhaltevermögen der Anleger zu stärken.

Und dann kommt eben das dabei heraus, dass in einem Artikel der ACWI wie 70/30 läuft, in dem darauf folgenden Artikel hingegen 70/30 wieder besser abschneidet. Der Grund ist ganz einfach: Der Wesir betrachtet lediglich 2 Zeiträume.

Man sollte die Artikel des Wesirs nicht so verstehen, als das mit ihnen gezeigt werde, welche Kombination bzw. welche Aufteilung im Aktienteil am sinnigsten sei. Weder sagen sie das aus, noch ist das die Intention des Wesirs. Es geht dort nur darum zu zeigen, dass es wichtig ist, sich überhaupt für die Aktienanlage zu entscheiden, statt alles auf dem Tagesgeld zu lassen und sich nicht um seine Finanzen zu kümmern.

 

 

Für Frage "ACWI" oder 70/30 (bzw. BIP-Gewichtung) verweise auf diesen Thread: https://www.wertpapier-forum.de/topic/40809-weltdepot-%e2%80%93-was-ist-der-beste-mix/?do=findComment&comment=859923

Für Indexkombinationen inkl. weiterer Anlageklassen, rebalancing etc. siehe: https://www.wertpapier-forum.de/topic/44783-verschiedene-indexkombinationen/ In der Grafik " Vergleich MSCI ACWI / ACWI IMI und MSCI World mit World/Small Cap Kombination." (am Ende des dortigen Eröffnungsbeitrags) ist u.a. auch 70/30 Mischung mit ACWI verglichen.

[PIBE350]

Es wundert mich jedenfalls nicht, dass 70/30 in der längeren Vergangenheit die Nase vorn hatte, auch wenn die Schwellenländer in der letzten Zeit geschwächelt haben. Ein größerer Anteil bedeutet halt mehr Chancen, aber auch Risiken/Schwankungen. Was die Zukunft bringen wird? Keine Ahnung...

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Emerging_Market

[Mahlzahn]

Ich klink mich hier mal kurz zum Thema Brokerwahl ein:

 

Sehe ich das richtig, dass Flatex als Depotanbieter für mich am sinnvollsten ist, wenn ich zwei ETFs (Weltportfolio, 70/30) nicht als Sparplan, sondern so kostengünstig wie möglich mit einzelnen Trades kaufen möchte? Sparpläne sind ja tendenziell bei niedrigen Sparraten insgesamt teurer als die Alternative "Geld auf dem TG sammeln und (bspw.) 4 mal im Jahr außerbörslich direkt kaufen", oder? Ist Flatex da die richtge Wahl oder kann ich die ETFs woanders noch günstiger (Vollkostenrechnung inkl. aller möglichen Gebühren) erwerben? ebase via Vermittler o.Ä.?

 

Ich plane die folgenden beiden ETFs langfrsitg als AV zu "besparen": Comstage MSCI World (ETF110) und Comstage EM (ETF127)

 

Besten Dank für Infos

[moonraker]

Ich klink mich hier mal kurz zum Thema Brokerwahl ein:

 

Sehe ich das richtig, dass Flatex als Depotanbieter für mich am sinnvollsten ist, wenn ich zwei ETFs (Weltportfolio, 70/30) nicht als Sparplan, sondern so kostengünstig wie möglich mit einzelnen Trades kaufen möchte? Sparpläne sind ja tendenziell bei niedrigen Sparraten insgesamt teurer als die Alternative "Geld auf dem TG sammeln und (bspw.) 4 mal im Jahr außerbörslich direkt kaufen", oder? Ist Flatex da die richtge Wahl oder kann ich die ETFs woanders noch günstiger (Vollkostenrechnung inkl. aller möglichen Gebühren) erwerben? ebase via Vermittler o.Ä.?

 

Ich plane die folgenden beiden ETFs langfrsitg als AV zu "besparen": Comstage MSCI World (ETF110) und Comstage EM (ETF127)

 

Besten Dank für Infos

Eventuell passt für DIch die DiBa, bei der Käufe ab 500€ im Direkthandel komplett kostenlos sind (Einmalkauf von Fonds und ETFs) https://www.ing-diba.de/wertpapiere/angebote-aktionen/

Beim Verkauf zahlt man aber die normalen 0,25%, mind. 9,90€.

 

Sehr günstig ist auch FFB (kostenloses Depot über crediteurope) FFB , dort zahlst Du für ETFs 0,15% plus ATC (im Durchschnitt ca. +0,2%), egal ob Sparplan oder Einmalkauf, ohne Mindestgebühr.

Nachteil: Man kann nicht sofort über die Börse kaufen/verkaufen und auch keine Limits setzen o.ä.

[Ramstein]

Eventuell passt für DIch die DiBa, bei der Käufe ab 500€ im Direkthandel komplett kostenlos sind (Einmalkauf von Fonds und ETFs) https://www.ing-diba...ebote-aktionen/

Beim Verkauf zahlt man aber die normalen 0,25%, mind. 9,90€.

Du kennst die WiWo-Artikel dazu?

[odensee]

Du kennst die WiWo-Artikel dazu?

 

Ernstgemeinte Anfängerfrage: spielt das eine Rolle, wenn man limitiert kauft?

[Ramstein]

Limitorder sagt nur, du bist bereit den Limitpreis zu zahlen. Wenn es an einem anderen Handelsplatz oder mit einem anderen Handelspartner günstiger ist, wird trotzdem nicht dort gehandelt.

[santazero]

Die DAB bietet die comstage etfs kostenlos im sparplan an. Dauerhaft. Wäre dann also auch als sparplan sehr günstig. Und andere etfs gibt's dort auch günstig.

[Nicky]

LYXOR ACWI: NICHT sterueinfach im 1.Jahr. Wie kommt das?

Laut der oben zitierten Aufstellung von Holzmeier war der Lyxor-ACWI-ETF im ersten Jahr trotz ausländischer, thesaurierender SWAP-ETF mit ausschüttungsgleichen Erträgen belastet, also steuer-problematisch, erst danach steureinfach. Wie kommt das eigenltich und wie hoch ist das Risisko für einen erneuten Rückfall?

ETF-Kauf/Verkauf-KOSTEN außerbörslich:

...ETFs kauft man zurzeit für 0€ bei Diba im Direkthandel oder bei maxblue mit 0,5% Gutschrift und zusätzlich mehreren oft günstigeren Direkthandelspartnern.

...Besser bei maxblue, da sich die Preise verschiedener Direkthandelspartnern durchaus unterscheiden.

...Heimlich doppelt kassieren

Auf den Lyxor bezogen, konnte ich bislang über Tradegate während der Xetra-Öffnungszeiten nur ganz selten Unterschiede feststellen. Meist versucht Tradegate durch eine 3. Nachkommastelle vor Xetra zu landen...

 

Ist es tatsächlich so, dass man bei MAXBLUE wegen besserer Auswahl bei mehreren außerbörslichen Handelsbartnern für ETFs (wohl 5?) üblicherweise einen besseren Kurs erwischt als bei DIba mit wohl nur dem 1 Handelspartner Tradegate?

 

Und geht es vllt. sogar soweit, dass sich Kurse vom gleichen außerbörslichen Handelspartner, z.B. Tradegate - bei gleichem Zeitpunkt & ETF - bei der Diba und maxblue unterschieden. Ich meine insbesondere wegen dem zitierten WiWo-Artikel: kann der gleiche Handelspartner wie Tradegate (für den gleichen ETF & Zeitpunkt) unterschiedliche Kurse für verschiedene Banken stellen, z.b. entsprechend der Rückvergütungspraxis: je mehr Kohle an die Bank fließt, desto schlechter der Kurs?

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[PIBE350]

Als konkretes Beispiel der Lyxor über die Ing-Diba.

 

Xetra, Frankfurt, Stuttgart,... nehmen zusätzliche Gebühren und/oder Entgelte. Tradegate nicht.

 

Die Ing-Diba nimmt Transaktionsgebühren (10€ meine ich), ausgeschlossen sind Käufe über Tradegate ab 500€.

 

Da Xetra als Leitbörse fungiert, sollte man über Tradegate besser nur während deren Öffnungszeiten handeln.

 

Nicht vom besseren Stuttgarter Kurs irritieren lassen, denn dort kommen noch Transaktionkosten und Börsenplatzentgelte/-gebühren oben drauf.

[Nicky]

KOSTEN:

 

Danke, PIBE! Man muss aber unterschieden, wieviel man ordern will. Ich möchte ca. 500 Stück in einem Rutsch ordern, da wird wohl der Briefkurs entschiedend sein und weniger die Nebenkosten, denn schon bei 0,10€ Preis-Unterschied pro Stück kommt man auf 50 € Gesamtpreis mehr od. weniger. Bei deiner Tabelle oben ist der Preis im Direkthandel auch um ca. 0.30 € höher.

Ich habe den Kurs heute ne halbe Stunde lang beobachtet und musste feststellen, dass er sich um bis zu 1 € verändert hat! Das macht mir bei einer Order von 500 Stück richtig Kopfzerbrechen

 

Um den besten Preis - im Vergleich zu verschiedenen Anbietern - zu erwischen, empfiehlt "FINANZTIP" den Real-Time-Kurs für den ETF bei der Parkett-Börse in F im Browser parallel offen zu halten. Beim ähnlichen Kurs kauft man im Direkthandel, wenn da zu teuer, nimmt man Xetra: http://www.finanztip...papiere-handeln

...manche Onlinebanken erschweren den Kursvergleich, weil sie nicht für alle Handelsplätze Echtzeitkurse (Realtime) in einer Übersicht anbieten. Manchmal sind einige Kurse um 15 Minuten verzögert,...Mit einem kleinen Trick schaffen Sie Abhilfe: Öffnen Sie immer zwei Browserfenster und ordnen Sie sie nebeneinander auf Ihrem Computerbildschirm an... In dem einen Fenster öffnen Sie die Webseite der Börse Frankfurt und in dem anderen Ihr Onlinedepot. Rufen Sie in beiden Fenstern den Kurs der Aktie oder des Indexfonds auf....Auf der Webseite der Börse Frankfurt sehen Sie rechts oben die Kurse des Frankfurter Parketthandels in Echtzeit, .... An ihnen können sich Anleger bei ihren Käufen und Verkäufen orientieren. Liegen die Kurse im Direkthandel deutlich über denen von Frankfurt, können Sie auf Xetra ausweichen. Dort sind die Nebenkosten niedriger als an den Regionalbörsen und die Preise wegen des regen Handels vernünftig. Allerdings besteht dort die Gefahr, dass Ihr Auftrag in mehreren Teilen ausgeführt wird. Das kann bei Banken teuer werden, die dafür Extra-Kosten berechnen.

Ich sehe, dass z.B. Flatex kaum Echtzeit-Kurse anzeigt, Comdirect dagegen bei wohl allen Anbietern. Was ist von diesem "Finanz-Tipp" zu halten?

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[Ramstein]

Ich sehe, dass z.B. Flatex kaum Echtzeit-Kurse anzeigt, Comdirect dagegen bei wohl allen Anbietern. Was ist von diesem "Finanz-Tipp" zu halten?

 

Direkthandel und Stuttgart sind realtime. Sonst musst du auf den RT-Button klicken. I.d.R. hast du immer genug freie Realtimekurse (siehe Preis- und Leistungsverzeichnis; 25 pro Monat, 10 pro Trade), sonst zahlst du 1 Cent pro Kurs.

[Nicky]

Danke, Ramstein, das mit dem etra Abrufen bei Flatex hab ich übersehen. Ich sehe auch, dass anscheinend auch bei Diba im Depot grundsätzlich alle Kurse in Echtzeit angezeigt werden. Dort hab ich auch ein Depot beantragt.

 

Noch 1 Sache von oben lässt mir keine Ruhe: Ist es möglich oder evtl. üblich, dass sich (Realtime-)Kurse des gleichen außerbörslichen Handelspartners wie Tradegate - bei gleichem Zeitpunkt & ETF - bei verschiedene Banken unterscheiden, z.b. entsprechend der Rückvergütungspraxis: je mehr Kohle an die Bank fließt, desto schlechter der Kurs?

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[otto03]

Danke, Ramstein, das mit dem etra Abrufen bei Flatex hab ich übersehen. Ich sehe auch, dass anscheinend auch bei Diba im Depot grundsätzlich alle Kurse in Echtzeit angezeigt werden. Dort hab ich auch ein Depot beantragt.

 

Noch 1 Sache von oben lässt mir keine Ruhe: Ist es möglich oder evtl. üblich, dass sich (Realtime-)Kurse des gleichen außerbörslichen Handelspartners wie Tradegate - bei gleichem Zeitpunkt & ETF - bei verschiedene Banken unterscheiden, z.b. entsprechend der Rückvergütungspraxis: je mehr Kohle an die Bank fließt, desto schlechter der Kurs?

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Du kannst dir die Kurse bei tradegate selbst ansehen, z.B.

http://tradegate.de/orderbuch.php?isin=LU0378438732

[tyr]

Ich würde weiterhin vorher die Gesamt-Orderkosten inklusive Spread (Geld- bzw. Briefkurs) der verschiedenen Börsen per Tabellenkalkulation ausrechnen und dann zum gewollten Zeitpunkt nur noch die Realtime-Kurse eintragen und einfach die günstigste Möglichkeit nehmen.

 

Das ist bei Flatex dann zu Xetra-Öffnungszeiten oft der Direkthandel, trotz minimal größerem Spread.

 

Alternativ wenn Teilausführungen bzw. Orderänderung/Löschung kostenlos ist einfach eine Limitorder aufgeben und laufen lassen.

[PIBE350]

KOSTEN:

 

Danke, PIBE! Man muss aber unterschieden, wieviel man ordern will. Ich möchte ca. 500 Stück in einem Rutsch ordern, da wird wohl der Briefkurs entschiedend sein und weniger die Nebenkosten, denn schon bei 0,10€ Preis-Unterschied pro Stück kommt man auf 50 € Gesamtpreis mehr od. weniger. Bei deiner Tabelle oben ist der Preis im Direkthandel auch um ca. 0.30 € höher.

Ich habe den Kurs heute ne halbe Stunde lang beobachtet und musste feststellen, dass er sich um bis zu 1 € verändert hat! Das macht mir bei einer Order von 500 Stück richtig Kopfzerbrechen

 

Okay, 500 Stück sind schon eine Hausnummer. Dann wüde ich mir ggf. ein Limit setzen. Versuchen den Markt zu timen aber eher nicht, wenn es sich um eine Langfristanlage handelt. Eher in Tranchen aufteilen. Wobei das relativ zu sehen ist: 500 Stück vom Lyxor MSCI ACWI würden bei mir schon 80% meines Gesamtvermögens bedeuten. Bei Dir anscheinend weniger.

[Nicky]

Danke, otto, für den Link zu TradeGate.

Ich sehe, dass der angezeigte Kurs auf der TradeGate-Seite sich wohl nicht unterscheidet von den Tradegate-Kursen bei den eizelnen Banken. Es sei denn, man bekommt bei der konkret ausgeführten Anfrage evtl. bei verschiedenen Banken verschiedene Angebote von TradeGate. Dazu fehlt mir leider noch die Erfahrung, um es zu beurteilen, wie es dann tatsächlich aussieht.

 

Ursprünglich dachte ich, jede Order würde auf jeden Fall Kosten verursachen. Da aber zur Zeit bei der Diba ETF-Käufe im Direkthandel ganz kostenlos sind, kann ich die Aktion eigentlich beruhigt auch auf mehrere Tranchen aufteilen, und es wird wohl alles aufs Kaufen bei TradeGate hinauslaufen.

 

Bei Ing-Diba ist das Vormerken, Ändern und Streichen von Limits kostenlos. Teilausführungen sind bei der Diba angeblich kostenlos, es können aber anscheinend Börsenentgelte/Courtage mehrfach berechnet werden.

 

@tyr: Ich gehe davon aus, dass sich ein Limit ausschließlich auf den konkret ausgewählten Handelspartner bezieht, also z.B. TradeGate und nur dort gekauft werden soll. Teilausführungen im Direkthandel sind anscheinend nicht möglich, aber nur wenn Order mit sofortiger Gültigkeit erteilt: https://www.ing-diba...rkaufen/#!01333

 

Wie meinst du es genau mit dem "Laufenlassen von dem Limit"? Über mehrere Tage/Wochen, bis das gesetzte Limit greift? Es könnte dann aber doch zu mehreren Teilausführungen kommen, oder?

[PIBE350]

Gute Entscheidung, wenn dir schon vor dem Kauf Kursveränderungen von 1€ (~0,5 Prozent) Kopfzerbrechen bereiten. Bei ~100K (500 Anteile) auf einmal muss man schon Eier aus Stahl haben, wenn früher oder später, kurz- oder längerfristig, die ersten roten Zahlen im Depot auftauchen. Gerade bei den aktuellen Ständen. Deswegen habe ich mich vor gut 2 Monaten dafür entschieden, den Lyxor lieber mit regelmäßigen Einmalkäufen über die Ing-Diba als Sparplanersatz zu füttern und die Aktienquote langsam hochzufahren. Nicht genug Stahl vorhanden.