ETF: Welt, steuereinfach. Welcher und wo am günstigsten?

[Nicky]

Ich bin wertpapiermäßig Anfänger, habe mich schon mal etwas eingelesen, urspünglich hauptsächlich beim "Finanztest", inzwischen bin ich etwas mehr informiert über verschiedene Webseiten.

Ziel: kein besonderes, hoffentlich Vermögen etwas vermehren zeitlich eigentlich zunächst unbegrenzt

Zeit dafür: relativ viel, einige Stunden pro Tag

Steuereinfach: Meine ursprüngliche Idee, wg. Steuern nur Ausschütter in Betracht zu ziehen, war etwas verkorkst, die habe ich inzwischen aufgrund einiger Infos hier im forum aufgegeben zugunsten von thesaurierenden Swap-ETFs.

Steuer-Freibetrag: nicht (mehr) so wichtig: Aufgrund einer Diskussion in nem anderen Thema hier betrachte ich nen eventuellen Verlust wg. Sausenlassen der Besteuerung von den 801€ als nicht weiter dramatisch.

 

Verfügbare Summe zum Anlegen: ca. 100K +

Sonst genügend Reserve als Tagesgeld.

 

 

 

 

Ich möchte es wohl zunächst mit 1 ACWI oder 1 bzw. 2-3 Welt-ETF, alternativ als einen vielerorts empfohlenen 70/30-(World/EM)-Mix ausprobieren, konkret irgendetwas aus z.B. die folgenden:

 

MSCI ACWI: Lyxor MSCI ACWI - ISIN: FR0011079466 - TER: 0,45 / TD: YTD: -0,03; 2014: -0,13 - Factsheet -->> https://www.lyxoretf...79466_SE_EN.pdf

>> http://www.lyxoretf....FD-LYX-MACWC-DE

 

MSCI World:

ComStage - ISIN: LU0392494562 - TER: 0,40% / TD: -0,14% (letzte 12 Monate) -> http://www.comstage....spx?p=147164488

db x-trackers - ISIN LU0274208692 - TER: 0,45% / Vorrausichtliche-TD: 0,09% (ist schon was näheres bekannt, ob dieser im Rahmen der Umstellungen von DB auch bald replizierend und damit steuer-hässlich wird?)

->> http://etf.deutschea...Index-UCITS-ETF

 

- evtl. kombiniert als 70/30 mit:

 

MSCI Emerging Markets: ComStage - ISIN: LU0635178014 - TER: 0,50% / TD: -0,38% >> http://www.comstage....spx?p=156959946

 

 

 

Sollte ich zu einem ACWI oder World+EM greifen? Kostenmäßig scheint ein Gespann aus World+EM günstiger, oder? Außerdem verläuft nach dem Vergleich von "Wesir" - zumindest in der jüngsten Vergangenheit - ein Mix 70/30 (Welt/EM) etwas besser als der ACWI, hier anhand der "KISS-Mixe" zu sehen: http://www.finanzwes...ndite-vergleich

 

EM: Ich verstehe außerdem grundsätzlich nicht, wieso man bei einem eigentlich möglichst einfach gehaltenen Depot (gegenüber einem World-ETF) noch einen EM-ETF beimischen sollte, ob in Form von ACWI od. World-EM. Wäre eine weitere Diversifizierung das Hauptargument od. Hoffnung auf mehr Gewinn?

 

Und sollte man einen Betrag von 100K + bei nur einem ETF/KAG lassen oder besser auf 2-3 verschiedene aufteilen?

 

Wo/Wie/WAnn kriegt man ETFs am günstigsten?

Inzwischen hab ich ein Depot bei Flatex und denke, dort wird's wohl am einfachsten über XETRA. Beim Direkthandel scheint es mit ETFs immer etwas teurer. Gibt es evtl. besondere Wochentage bzw. Tageszeiten, zu denen man mit günstigsten Preisen rechnen kann?

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[Ramstein]

Willkommen im Forum.

 

Schau in meine Signatur; es gibt nicht den geringsten Grund, die Punkte noch einmal aufzuschreiben.

[blattspinat]

Finanztest ist dauerhaft Käse.

 

1.) Es macht nur wenig bis überhaupt keinen Sinn mehrere ETFs auf den gleichen Index zu besparen oder ETFs auf den gleichen Index über ihre Performance zu vergleichen. Die TER oder meinetwegen auch die Performance von 4 ETFs herauszufinden ist Dir selbst jetzt nicht gelungen?

2.) Kommt auf den ETF an

[tyr]

Finanztest ist dauerhaft Käse.

Pauschalurteile sind dauerhaft Käse.

 

Ich halte die Finanztest für Geldanlage-Einsteiger für in vielen Fällen pauschal sinnvoll. Nicht jeder Artikel kann höchsten fachlichen Anforderungen genügen und manchmal sprengt die Komplexität eines behandelten Themas eigentlich den Rahmen, den die Finanztest auf einem verdichteten Einsteiger-verständlichen Artikel auf wenigen Magazin-Seiten einhalten möchte. Dennoch kann man aus meiner Sicht einen Sinn in vielen Artikeln für Einsteiger in den Bereich private Finanzen sehen. Bei einzelnen Mängeln wird auch nicht gleich pauschal die gesamte Publikation zu "Käse".

[blattspinat]

Du denkst also die Publikation hat den Threadersteller gut über die Thematik informiert?

[west263]

Ich höre auch, dass bei manchen ausländischen ETFs trotz Kennzeichnung als "Ausschütter" trotzdem teilweise thesauriert wird, und es also steuermäßig unangenehm werden kann.

Er weiß zumindestens schon einiges mehr, als andere Neulinge und zeigt mir, das er diese Bodenfalle entdeckt hat.

Er hat auch nicht blauäugig gekauft und dann gefragt, sondern möchte sich vorher informieren.

 

Irgendwo hat jeder mal angefangen sich zu informieren und wenn es Finanztest ist, ist es ok.

[tyr]

Du denkst also die Publikation hat den Threadersteller gut über die Thematik informiert?

Ich habe etwas zu deinem Pauschalurteil geschrieben. Eine Bewertung, wie der TE informiert ist habe ich nicht abgegeben.

 

Weiterhin: der grobe Weg von Aktien-ETF auf den Index MSCI World und mit Betrachtung der steuerlichen Bedingungen ist mindestens konsensfähig in diesem Forum. Ob du das jetzt für "gut" oder "nicht gut" informiert hältst könntest du mal genauer ausführen.

[Rubberduck]

Zur Thematik nochmals Holzmeier et al Mein Link

 

Und HSBC geht prinschipiell auch Klack

[blattspinat]

Du denkst also die Publikation hat den Threadersteller gut über die Thematik informiert?

Ich habe etwas zu deinem Pauschalurteil geschrieben. Eine Bewertung, wie der TE informiert ist habe ich nicht abgegeben.

 

Weiterhin: der grobe Weg von Aktien-ETF auf den Index MSCI World und mit Betrachtung der steuerlichen Bedingungen ist mindestens konsensfähig in diesem Forum. Ob du das jetzt für "gut" oder "nicht gut" informiert hältst könntest du mal genauer ausführen.

Jemanden der sein Depot mit 2-3 MSCI World ETFs aufbauen will und diese anhand der Performance auswählt (und dem dabei weder Performance noch TER bekannt sind), halte ich nicht für gut informiert. Wenn das hier konsensfähig ist, dann tut es mir leid für diejenigen die auf dieses "dauerhaft gute" System gesetzt haben.

 

Hat halt jeder seine eigenen Ansprüche an bezahlte Inhalte. Meine würden beinhalten, dass mir so etwas nicht empfohlen wird.

[sheygetz]

Hi Nicky,

wenn du deine Fragen noch einmal durchliest, wird dir sicher aufgehen, daß die jetzt nicht sooo einzigartig sind, daß sie hier nicht wahrscheinlich schon dutzendfach gestellt und beantwortet wurden. Insofern wäre es wohl das beste, du würdest dich noch etwas weiter einlesen -- du kannst davon langfristig nur profitieren.

 

Nach dem letzten "Finanztest 03-2014" sind z.B. die folgenden Welt-ETFs dauerhaft gut:

Inwiefern ist das genannte Heft das "letzte" oder hast du dich mit der Jahreszahl vertan?

 

Sollte ich zu einem der obigen greifen oder die Investition auf 2-3 verschiedene aufteilen? Falls ja ...

Nichts für ungut, aber auf eine "oder" Frage kann "Ja" kaum die Antwort sein. Oder?

Also bei mir zumindest fördert solch mangelnde Sorgfalt beim Fragen, diese hingehauene Art, nicht gerade die Antwortfreude. Aber vielleicht bin ich da zu anspruchsvoll.

 

Viele Fragen lassen sich auch nicht seriös so zackig beantworten, wie du dir das vorzustellen scheinst. Auch von daher empfiehlt sich weiteres Einarbeiten, dann gezielter und präziser fragen, dabei mehr Informationen über die eigene Situation/ Absichten/ Motive einfließen lassen.

 

Hendrik

[harryguenter]

Na Super, datt wird ja wieder ne Glanzleistung hier wie mit neuen Forumsteilnhemern umgegangen wird:

 

Der typische "Du Depp, steht doch alles schon hier" Verweis.

Ganz ehrlich, beim 2 Folgeklick ist der Anfänger in diesem "Leitfaden" schon verloren im Thema (und das nicht weil der Leitfaden generell schlecht ist!). Sondern es liegt nicht jedem, sich Wissen aus Literatur anzueignen - sonst bräuchte man keine Schulungen mehr auf dieser Welt. Wievielen von Euch wurden in der Schule die Mathebücher 1-13 hingestellt mit den Worten "steht doch schon alles didaktisch aufbereitet hier"?

 

50% Off Topic Geschreibsel über Finanztest

 

Mal eben noch den TO wegen seiner unpräzisen Fragestellung anmachen

 

... da macht Anfänger sein ja bestimmt richtig Spaß hier.

 

1.) Es macht nur wenig bis überhaupt keinen Sinn mehrere ETFs auf den gleichen Index zu besparen...

Aha, warum nicht? Ich halte das ab größeren Geldbeträgen im Sinne der Anbieterdiversifikation für wichtig. Da wir über Anlagebeträge im 5stelligen Bereich reden mag das also durchaus sinnvoll sein.

[Rubberduck]

Aha, warum nicht? Ich halte das ab größeren Geldbeträgen im Sinne der Anbieterdiversifikation für wichtig.

Da wir über Anlagebeträge im 5stelligen Bereich reden mag das also durchaus sinnvoll sein.

 

Wollte gestern ähnliches schreiben, fand die Diskussion auch etwas zu hitzig an der Stelle.

Wenn es um einen deutlichen Betrag geht würde ich auch zwei ETFs nehmen.

Kriterium wäre für mich, dass die Gebühren nicht ins Gewicht fallen.

Der Steuerstatus kann sich ändern, die Replikationsmethode, der Fonds kann geschlossen werden etcpp

Bei einem Verkauf ("Umschichten") fallen dann möglicherweise erstmal reichlich Steuern an.

 

 

[harryguenter]

Der Steuerstatus kann sich ändern...

Was mich noch auf eine andere Frage des TO bringt:

Beim Bundesanzeiger(.de) kann man mit der ISIN Nummer des FOnds in der Suche nach den letzten von der Fondsgesellschaft gemeldeten steuerlichen Bemessungsgrundlagen schauen. Dort findet man die Aufstellung welche Beträge ausgeschüttet oder thesauriert wurden. Natürlich sind das immer nur Vergangenheitswerte. Es ist selten, aber manchmal stellen Fonds die Ausschüttungsart auch um.

 

2. Wo kriegt man ETFs am günstigsten? Ich würd es wohl einfach laufen lassen und evtl. nur auf nen anderen ETF bei Bedarf "umschichten", deshalb ginge es, glaube ich, um eher wenige Order, aber im 5-stelligen Bereich.

Dann solltest Du auf jährliche Depotführungsentgelte und einzelne Orderkosten bzw. max. Orderkosten schauen.

Letztendlich kann/sollte man aber auch die Service und Informationsangebote prüfen. EIn Gespräch bei der Hausbank nach Sonderkonditionen mag auch hilfreich sein wenn Du entsprechend fundiert mit gebühren anderer Häuser gerüstet da rein gehst.

Ich würde aber einen inländischen Anbieter empfehlen - bei ausländischen mußt Du Dich um den Steuerkram oft selbst kümmern.

 

schaust Du z.B. hier: http://www.brokervergleich.de/

Achtung da sind auch viele Lockangebote (z.B. zeitlich begrenzte) darunter - genau prüfen!

[blattspinat]

1.) Es macht nur wenig bis überhaupt keinen Sinn mehrere ETFs auf den gleichen Index zu besparen...

Aha, warum nicht? Ich halte das ab größeren Geldbeträgen im Sinne der Anbieterdiversifikation für wichtig. Da wir über Anlagebeträge im 5stelligen Bereich reden mag das also durchaus sinnvoll sein.

Anbieterdiversifikation wofür? Aus Angst das sich die Replikationsmethode oder die Ertragsverwendung ändert? Bei einem 5-stelligen Betrag? Echt jetzt? Ist aber schon auch klar, dass sich die Chance darauf durch 2 Fonds verdoppelt? Mir würden jedenfalls sinnvollere Arten der Diversifikation einfallen.

 

Wem es zu rau ist oder zu aufwändig sich einzuarbeiten, dem steht es doch im Übrigen frei einen Honorarberater zu engagieren oder, wie Du vorschlägst, zu seiner Hausbank zu gehen. Hier machen Leute _kostenlose_ Beratungen in ihrer Freizeit und Du beschwerst Dich über die Servicequalität.

[tyr]

Jemanden der sein Depot mit 2-3 MSCI World ETFs aufbauen will und diese anhand der Performance auswählt (und dem dabei weder Performance noch TER bekannt sind), halte ich nicht für gut informiert.

Wen du für gut oder nicht gut informiert hältst bringt den TE und die Diskussion nicht weiter. Zumal ich die Empfehlung für diese Strategie im angesprochenen Finanztest-Artikel nicht sehe. Siehst du sie und kannst sie mir zeigen?

 

Hat halt jeder seine eigenen Ansprüche an bezahlte Inhalte. Meine würden beinhalten, dass mir so etwas nicht empfohlen wird.

Ich habe manchmal den Anspruch, in einer Diskussion auf aus meiner Sicht unreflektierte Pauschalurteile und falsche Behauptungen wie von dir aufmerksam zu machen.

 

Zurück zum Thema: Anbieterdiversifikation ist meiner Meinung nach sinnvoll, solange andere Ziele wie Kosten und steuerliche Faktoren nicht eingeschränkt werden. Man sollte gerade nicht alle Eier in einen Korb legen. Ich würde eher eine Mischung aus verschiedenen Risikoprofilen unterschiedlicher Abbildungsmethoden (physisch oder synthetisch, Wertpapierleihe: ja/nein, wie, an wen, gegen welche Sicherheiten?) und unterschiedlicher KAG im Portfolio haben als nur genau ein Risikoprofil, wo man dann mit dem gesamten Chancenteil des Portfolios ggf. zusehen darf, wie sich ein einzelnes Risiko auf diesen großen Anteil auswirkt.

 

Wenn es günstig bezahlbar bleibt natürlich auch bei einem 5-stelligen Portfolio. Ob das viel oder wenig ist hängt vom Einzelfall ab. Wenn es viel ist und z. B. für einen kleinen Selbständigen die gesamte Altersvorsorge darstellt würde ich auf jeden Fall über Anbieterdiversifikation nachdenken. Womit wir wieder bei den Pauschalurteilen wären!

[harryguenter]

Anbieterdiversifikation wofür? Aus Angst das sich die Replikationsmethode oder die Ertragsverwendung ändert?

Nee, nicht nur alleine aus diesen Gründen. Verschiedene KAG's zu wählen kann noch ganz andere Gründe haben. "Letztendlich wurde das Ganze hier aber schon vor Jahren x mal diskutiert, nutz mal die SuFu"

 

Bei einem 5-stelligen Betrag? Echt jetzt?

Ja, echt jetzt.

Nein, nicht für 10.000 EUR

Aber für 99.999 EUR finde ich einen Split durchaus gerechtfertigt. Kostentechnisch allemal. Wo jeder seine Grenze zieht bleibt ihm aber schließlich selbst überlassen. Deine Grenze liegt offenbar woanders als meine.

 

Ist aber schon auch klar, dass sich die Chance darauf durch 2 Fonds verdoppelt?

Na dann legst Du mit der Logik sowieso alles in nur einer einzigen Aktie an. Bei zweien verdoppelt sich ja schon die Wahrscheilichkeit, dass eine fällt. Ganz zu schweigen von ganzen Fondskörben voll mit verschiedenen Aktien...

Aber ganz im Ernst: Ja man kann die "alle Eier in einen Korb" Strategie fahren, nur muß man dann auf den Korb sehr acht geben. Fort Knox funktioniert bei Gold ja auch.

Allen anderen wird im Allgemeinen aber Diversifikation zur Verringerung von Risiken empfohlen.

 

Hier machen Leute _kostenlose_ Beratungen in ihrer Freizeit und Du beschwerst Dich über die Servicequalität.

Dann fang mal an zu zählen wieviele dieser Posts denn aus Sicht des TO "kostenlos Beratung" sind und wieviele (einschließlich diesem) nicht. Wieviel verschwendete Energie steckt da drin. Wer keine Lust hat sich auf das Niveau des Anfängers zu begeben um ihm schrittweise geführte Hilfe anzubieten sollte vielleicht einfach die Finger still halten.

Mit dem Verweis auf "steht doch schon irgendwo" kann man jeden Fragesteller totkriegen.

Man könnte alternativ auch "42" als Universalantwort einwerfen.

[sheygetz]

Man könnte alternativ auch "42" als Universalantwort einwerfen.

 

Richtig. Oder etwas ausführlicher aber mit ebenso geringem Informationsgehalt

... solltest Du auf jährliche Depotführungsentgelte und einzelne Orderkosten bzw. max. Orderkosten schauen. Letztendlich kann/sollte man .... EIn Gespräch bei der Hausbank nach Sonderkonditionen mag auch ... Ich würde aber ...

 

Letztlich merkst du doch auch, daß man jemandem wie dem TO nicht wirklich konkret und fundiert raten kann. Die Essenz deiner Ausführungen nur zum Thema "wo günstig kaufen" ist doch auch nur, daß er sich selber informieren und dann entscheiden muß.

[harryguenter]

Letztlich merkst du doch auch, daß man jemandem wie dem TO nicht wirklich konkret und fundiert raten kann. Die Essenz deiner Ausführungen nur zum Thema "wo günstig kaufen" ist doch auch nur, daß er sich selber informieren und dann entscheiden muß.

Unbestritten können detailiertere Fragen zu besseren Antworten führen.

Meiner Erfahrung nach muss man als "Wissender" den "Ratsuchenden" aber erstmal durch konkreteRückfragen und Hinweise dahin bringen, dass er eine detaillierte Frage überhaupt formulieren kann.

 

Im übrigen denke ich, habe ich schon die relevanten Kosten benannt, auf die man beim Vergleich achten sollte.

Ich habe ihm eine inländische Bank nahegelegt und begründet warum.

Ich habe darauf hingewiesen dass eine Bank auch aus mehr besteht als nur ihrer Gebührenstruktur.

Ich habe eine Internetadresse benannt bei der man Brokervergleiche durchführen kann.

Ich habe darauf hingewiesen dass man mit Hausbanken auch über Preise verhandeln kann.

 

Für mich ist das konkrete Hilfestellung.

[NiceShadow]

Sorry, ist Off topic, aber beim Anblick diesen Fadens viel mir spontan wieder ein: Wieviele Forenmitglieder braucht man zum wechseln einer Glühbirne?

[Nicky]

Besten Dank für all eure Stellungenahmen!

Manche gehen mit nem Anfänger wie mir gleich etwas tough um, macht aber nix, Hauptsache es bleibt bei konstruktiver Kritik und hilft weiter. Außerdem hoffe ich, manche von euch nicht zu viel zu nerven

Andere von euch sprechen mir richtig aus dem Herzen: danke für die Nachsicht

 

Es ist inzwischen einige Zeit verstrichen, die ich benutzt habe, mich aufgrund eurer Tipps noch etwas weiter zu informieren, und habe oben den ersten Beitrag bearbeitet und konkretisiert. Ich wäre dankbar für weitere Anregungen und vor allem Kritik/Einwände.

[xfklu]

Sollte man ich zu einem ACWI oder World+EM greifen? Kostenmäßig wäre wohl ein Gespann von World+EM günstiger, oder?

Laut Holzmeier-Analyse kostet der "Lyxor MSCI ACWI" nur etwa 0,05% jährlich.

 

Damit hättest Du etwa 90% MSCI World und 10% MSCI Emerging Markets.

 

Für den 70/30-Mix könnte man 78% ACWI und 22% EM kombinieren. Das scheint insgesamt etwas günstiger zu sein.

 

Wäre eine weitere Diversifizierung das Hauptargument od. Hoffnung auf mehr Gewinn?

Diversifizierung.

 

Und sollte man einen Betrag von 100K + bei nur einem ETF/KAG lassen oder besser auf 2-3 verschiedene aufteilen?

Ich würde nur dann ans Aufteilen denken, wenn sich daraus kein Nachteil ergibt.

 

Wo/Wie/WAnn kriegt man ETFs am günstigsten? Inzwischen hab ich ein Depot bei Flatex und denke, dort wird's wohl am einfachsten über XETRA.

Ich glaube, Xetra ist am günstigsten.

[Ramstein]

Wo/Wie/WAnn kriegt man ETFs am günstigsten? Inzwischen hab ich ein Depot bei Flatex und denke, dort wird's wohl am einfachsten über XETRA.

Ich glaube, Xetra ist am günstigsten.

Glaube gehört in die Kirche. Beim Kauf nehme ich immer den günstigsten Preis. ETFs kauft man zurzeit für 0€ bei Diba im Direkthandel oder bei maxblue mit 0,5% Gutschrift und zusätzlich mehreren oft günstigeren Direkthandelspartnern.

[xfklu]

Glaube gehört in die Kirche. Beim Kauf nehme ich immer den günstigsten Preis. ETFs kauft man zurzeit für 0€ bei Diba im Direkthandel

Preis ist nicht alles. Ich will auch einen fairen Kurs, bzw. engen Spread. Wie sieht das damit beim Direkthandel aus?

[Ramstein]

Gut. Besser bei maxblue, da sich die Preise verschiedener Direkthandelspartnern durchaus unterscheiden.

[PIBE350]

Auf den Lyxor bezogen, konnte ich bislang über Tradegate während der Xetra-Öffnungszeiten nur ganz selten Unterschiede feststellen. Meist versucht Tradegate durch eine 3. Nachkommastelle vor Xetra zu landen. Die zusätzlichen Gebühren über Xetra (Börsenplatz und Transaktion) kommen noch dazu.