Risiko - das unbekannte Wesen

[odensee]

Am 23.1.2024 um 15:01 von dev:

Korrekt, deshalb sollte man für kurzfristige Krisen einen RK1-Anteil halten oder für einen Kapitalfluß z.B. per Festgeldleiter sorgen.

Ja, so sollte man es machen. 

edit nach Einwand von @dev weiter unten im Thread: die Festgeldleiter hatte ich übersehen. Natürlich nur liquide RK1-Anteile.

 

Und warum schreibst du oben zu der exakt gleichen Problematik:

Am 23.1.2024 um 11:50 von dev:

Das kenne ich, auch ein Grund von vielen, wieso ich, ähmm Dividenden mag.

Ging es nur darum, mal wieder dein Stichwort unterzubringen?

[Hicks&Hudson]

vor einer Stunde von McScrooge:

Im Grunde ist es eben so, dass es ein Risiko in der Anlage in Aktien gibt, weswegen dieses Risiko auch mit einer besseren Rendite entlohnt wird, wie eine Anlage auf dem Tagesgeldkonto.

Das ist klar und das hast du so völlig richtig formuliert.

 

Es wäre nur sinnvoll, zu verstehen, dass dieses Risiko (für das man eben die Rendite logischerweise erhält) nicht komplett beseitigt werden kann und das auch nicht, indem man einfach die Worte "langfristig anlegen" draufklebt.

Das ist es aber, was einige nicht zu verstehen scheinen. Natürlich kann man durch Diversifikation und Zeit das Risiko der Aktienanlage bis zu einem gewissen Grad senken, aber eben nicht um so viel bzw. fast komplett, wie einige vermuten. Ich lese hier manchmal Sätze wie "Was soll denn bitteschön schief gehen, wenn man in einen MSCI World ETF anlegt über 20 Jahre?". Da drehen sich mir die Zehennägel hoch, weil das einfach ein total dummer Satz ist, der für Anfänger zudem brandgefährlich sein kann.

Wäre es so, würde es keine Rendite geben für Aktien und das auch nicht langfristig.

Ohne Risiko keine Rendite! Dieser Satz gilt auch für eine Aktienanlage über 30 oder 40 Jahre. Wo genau dann wie das Risiko steckt oder wo es sich bei jedem verwirklichen könnte, ist dann halt das Problem. Daher könnten wir noch jahrelang diskutieren, wo genau wie wann bei jedem welche Risiken vorhanden oder messbar sind. Wir werden es nicht lösen können allgemein formuliert. Es ist aber ein guter Anfang, zumindest zu akzeptieren, dass das Risiko immer da ist, egal in welcher Form, ob versteckt oder weniger versteckt, ob messbar oder nicht messbar.

Wer denkt, es gäbe kein Risiko, begeht mit dieser Einstellung das größte Risiko.

 

vor 58 Minuten von etherial:

Und ich stimme dir auch zu, dass bewusstes "Risiko" besser ist als "unbewusste" Ungewissheit (was ja deiner Definition nahe kommt). Es stimmt zwar, dass die Risiken von einigen für andere nur Ungewissheiten sind, aber ich verwende den Begriff üblicherweise eher so, dass ich Ungewissheit durch Unverständnis ohne Beschränkung der Allgemeinheit ignoriere (d.h. wer Risiken aus Dummheit ignoriert, kriegt kein Mitleid).

Danke für diese Zeilen.

Zudem: Kann ich verstehen den letzten Satz.

[dev]

vor 31 Minuten von odensee:

Ja, so sollte man es machen.

Und warum schreibst du oben zu der exakt gleichen Problematik:

Ging es nur darum, mal wieder dein Stichwort unterzubringen?

Weil ich statt einer Festgeldleiter lieber ... nehme, deshalb z.B.. Ich persönlich nutze natürlich keine Festgeldleiter, denn ich möchte mein Kapital inflationssicher investiert haben und nicht in Tauschmittel/Geld.

 

Ich sehe bei meiner Herangehensweise mehr Vorteile als Risiken, du siehst es genau anders rum.

[Hicks&Hudson]

vor 2 Minuten von dev:

Weil ich statt einer Festgeldleiter lieber ... nehme, denn dann ist das volle Kapital inflationssicher investiert.

Mit "..." meinst du Dividenden oder?

Das Markierte (sicher) zu denken, ist mMn ein Risiko .

[Der Heini]

vor 1 Minute von dev:

Weil ich statt einer Festgeldleiter lieber ... nehme, denn dann ist das volle Kapital inflationssicher investiert.

Häh? Aktien sind doch nicht inflationssicher.

Hohe Inflation -> Notenbanken sind gezwungen Zinsen heraufzusetzen, um die Wirtschaft zu bremsen (und damit die Inflation)-> mögliche Überbremsung-> Rezession.

Was machen Aktien und Dividenden in der Rezession? Sie geben nach, also kann es passieren, daß du Aktien im Bärenmarkt versilbern musst, damit du überlebst.

Wieso schützen gerade Dividendenaktien vor Inflation?

Aktien sind zwar allgemein inflationssicherer als Festgeld/Tagesgeld, aber wenn du verkaufen musst, leiden Aktien indirekt auch bei Inflation. Zudem kommt bei steigenden Zinsen die Neigung des Marktes aus Aktien in Anleihen umzuschichten, was Aktien fallen lässt, siehe ab 1969ff, da 2 Rezessionen (Ölkrise, 6 Tage Krieg) kurz hintereinander inkl. Inflation.

 

[dev]

vor 1 Minute von Hicks&Hudson:

Mit "..." meinst du Dividenden oder?

Das Markierte (sicher) zu denken, ist mMn ein Risiko .

Bisher waren die erfolgreichen Firmen stärker vertreten als die Looser, weshalb in Summe die langfristige Rendite weit oberhalb der langfristigen Inflation liegt.

Langfristige Rendite, weil es natürlich nicht an jedem Tag/Woche/Jahr so war, aber nach aktuellem Stand schon.

[odensee]

vor 18 Minuten von dev:

Weil ich statt einer Festgeldleiter lieber ...

Deine Pünktchen helfen dir nicht mehr, wenn du aufgrund einer außergewöhnlichen Situation (und um die ging es) einen Großteil deines Depots auflösen musst und die Kurse gerade im Keller sind. Das ist zugegeben eine sehr seltene Konstellation aber Hicks&Hudson berichtet aus persönlicher Erfahrung. Worauf du dann wieder mal den Thread mit deinem Dividendenthema kapern musstest.

https://www.wertpapier-forum.de/search/?&q=Dividenden&type=forums_topic&item=45832&search_and_or=and&sortby=relevancy

 

Der erste Beitrag mit dem Wort "Dividenden" ist natürlich von dir, obwohl es hier überhaupt nicht darum geht.

 

Aber ich lasse es jetzt, es hat eh keinen Zweck. Vielleicht kann @McScrooge es dir besser erklären. Der ist ja auch durchaus Dividendenfan, was ihn aber nicht daran hindert, den simplen Zusammenhang zu verstehen.

[dev]

vor 31 Minuten von Der Heini:

Häh? Aktien sind doch nicht inflationssicher.

Hohe Inflation -> Notenbanken sind gezwungen Zinsen heraufzusetzen, um die Wirtschaft zu bremsen (und damit die Inflation)-> mögliche Überbremsung-> Rezession.

Was machen Aktien und Dividenden in der Rezession? Sie geben nach, also kann es passieren, daß du Aktien im Bärenmarkt versilbern musst, damit du überlebst.

Wieso schützen gerade Dividendenaktien vor Inflation?

Aktien sind zwar allgemein inflationssicherer als Festgeld/Tagesgeld, aber wenn du verkaufen musst, leiden Aktien indirekt auch bei Inflation. Zudem kommt bei steigenden Zinsen die Neigung des Marktes aus Aktien in Anleihen umzuschichten, was Aktien fallen lässt, siehe ab 1969ff, da 2 Rezessionen (Ölkrise, 6 Tage Krieg) kurz hintereinander inkl. Inflation.

Du denkst in zu kurzen Zeiträumen.

 

Eine wirtschaftlich erfolgreiche Firma wird immer versuchen eine Marge zu erwirtschaften.

Jede Firma versucht die Kosteninflation über die Preise weiter gegeben, damit die Marge nicht fällt.

Somit steigt der Umsatz, bei selber Marge steigt der Gewinn.

Steigender Gewinn sorgt langfristig für steigende Kurse.

 

Wenn man von den steigenden Gewinnen, jedes Jahr z.B. 40% per Dividende erhält, dann erhält man dadurch rechnerisch einen Inflationsausgleich.

 

Klar kann man vor einer Krise umschichten ( & Steuern zahlen ) und nach einer Krise wieder umschichten ( & Steuern zahlen ), aber das versuchen viele, weshalb es zu diesen starken Kursschwankungen im sogenannten effizienten Markt kommt.

 

Aber wie oft trifft man die optimalen Zeitpunkte und wie oft gibt es Zeitpunkte die man fehlinterpretiert?

Und den Faktor Steuern beim ständigen hin & her vernachlässigen auch viele.

 

Es gibt sehr viele Firmen mit einer über 100 jährigen Geschichte, welche viele Krisen überstanden haben und oft von den schlecht wirtschaftenden Unternehmen, gut laufende Standorte/Produktionsorte/Kunden usw. übernehmen.

 

vor 14 Minuten von odensee:

Der erste Beitrag mit dem Wort "Dividenden" ist natürlich von dir, obwohl es hier überhaupt nicht darum geht.

Es ging darum, das es ein Risiko darstellt, das man zu einem ungünstigen Zeitpunkt verkaufen muß.

 

Für mich sind Dividendenaktien mit Wachstum, renditestärker und inflationssicherer als eine Festgeldleiter.

Und auch Festgeldanbieter hatten in der Vergangenheit schon mehrfach eine verzögerte Auszahlung oder gar keine, was dann trotzdem zu einem Verkauf im Depot führen würde.

 

Gleichzeitig sind viele Geldrenditen nach Inflation und Steuern, Verlustgeschäfte - das muß man sich leisten können.

 

Am 22.1.2024 um 08:57 von Hicks&Hudson:

Risiko ist, wenn man nicht versteht, was man kauft / in seinem Depot hat.

Und nicht, wenns andere nicht verstehen.

[reko]

vor 1 Stunde von etherial:

Markowitz wusste schon von Anfang an, dass diese Schätzwerte der Knackpunkt der Theorie sind - und hat vermutlich einfach gehofft, dass sich schon jemand findet der die besser schätzen kann als die Stichprobenanalyse.

Und was nutzt mir diese Theorie, wenn bisher immer noch niemand bessere Schätzwerte gefunden hat?

Was nutzt mir eine Theorie die isoliert einen für mich unbedeutenden Nebenaspekt meiner Risiken exakt berechnen könnte, wenn ich bessere Schätzwerte hätte?

[Hicks&Hudson]

vor 22 Minuten von dev:

Eine wirtschaftlich erfolgreiche Firma wird immer versuchen eine Marge zu erwirtschaften.

Jede Firma versucht die Kosteninflation über die Preise weiter gegeben, damit die Marge nicht fällt.

Somit steigt der Umsatz, bei selber Marge steigt der Gewinn.

Steigender Gewinn sorgt langfristig für steigende Kurse.

Denke mal über die markierten Wörter nach.

Die baust dein ganzes Kartenhaus auf Dingen auf, die eben nicht sicher sind.

Ich würde es eher als Hoffnung bezeichnen.

Hoffnung kann lange gut laufen, keine Frage. Es als gesichert darzustellen, ist eigentlich das einzige, was ich an dir kritisiere (ich habe also nichts gegen Dividenden-Investoren).

[McScrooge]

vor 1 Stunde von odensee:

So ist es. Und zwar unabhängig davon ob man "Dividendenaktien" hat oder was anderes.

Einwenden könnte man, dass Dividenden einen Cashflow bringen, der mit dazu beiträgt, nichts verkaufen zu müssen.

Also ein Risiko minimieren. Nicht ausschließen.

vor einer Stunde von odensee:

Und warum schreibst du oben zu der exakt gleichen Problematik:

Womöglich auf den Kapitalfluss bezogen. So würde ich es einordnen.

[reko]

Über persönliche Risiken zu streiten bringt nichts. Deren kann man sich bewußt sein oder nicht. Die können zu unterschiedlichen Bewertungen der Risiken einer Aktie führen. Aber das ist nicht allgemein berechenbar und damit muß jeder selbst klar kommen. Prinzipiell muß man im Leben ständig dazu lernen. Der Fehler beginnt wenn man glaubt man hätte ein Rezept für alle Zeit gefunden.

[Hicks&Hudson]

vor 5 Minuten von reko:

Der Fehler beginnt wenn man glaubt man hätte ein Rezept für alle Zeit gefunden

Das kann ein Fehler sein, ja, vielleicht.

Das Problem:

Es kann ein noch größerer Fehler sein, mit dieser Einstellung oben, ständig neue Rezepte zu versuchen, weil es sehr schwer bis unmöglich zu erkennen ist, wann welches Rezept passt bzw. komplett falsch ist / oft falscher als das einfache Rezept, welches man immer beibehält.

Mit dem einfachen Rezept, das man nie ändert, trifft man sicher ein paar Zeiträume, zu denen das Rezept passt. Bei ständiger Änderung ist das nicht so. Dort kann es sein, dass man nie richtig liegt.

[reko]

vor 1 Minute von Hicks&Hudson:

Es kann ein noch größerer Fehler sein, mit dieser Einstellung oben, ständig neue Rezepte zu versuchen

Methodenkompetenz weiter entwickeln

[McScrooge]

vor 41 Minuten von odensee:

Deine Pünktchen helfen dir nicht mehr, wenn du aufgrund einer außergewöhnlichen Situation (und um die ging es) einen Großteil deines Depots auflösen musst und die Kurse gerade im Keller sind.

Und dieses Risiko ist natürlich nie vollständig umgehbar. Allenfalls minimierbar durch eine starke Position in RK1.

Die dann aber wieder dem Inflationsrisiko höher ausgesetzt ist.

 

Die quadratur des Kreises irgendwie 

[Hicks&Hudson]

Gerade eben von reko:

Methodenkompetenz weiter entwickeln

Kann funktionieren, dem widerspreche ich auch nicht komplett.

Empfehlenswert pauschal für jeden Anleger halte ich es aber eindeutig nicht.

 

[McScrooge]

vor 4 Minuten von Hicks&Hudson:

Mit dem einfachen Rezept, das man nie ändert, trifft man sicher ein paar Zeiträume, zu denen das Rezept passt

Da gehe ich konform. Aber wie schon erwähnt, kann es passieren, dass das Rezept dann in extremphasen völlig versagt, weil man auf das falsche Rezept gesetzt hat. Dann müsste es angepasst werden. Aber eben nicht ständig und laufend.

vor einer Stunde von Hicks&Hudson:

Daher könnten wir noch jahrelang diskutieren, wo genau wie wann bei jedem welche Risiken vorhanden oder messbar sind. Wir werden es nicht lösen können allgemein formuliert. Es ist aber ein guter Anfang, zumindest zu akzeptieren, dass das Risiko immer da ist, egal in welcher Form, ob versteckt oder weniger versteckt, ob messbar oder nicht messbar.

Wer denkt, es gäbe kein Risiko, begeht mit dieser Einstellung das größte Risiko.

Das ist völlig richtig so. 
Dazu kommt aber, dass einige etwas als Risiko sehen, was andere eben völlig anders betrachten (weil sie vielleicht andere Sicherheiten haben).

 

[Hicks&Hudson]

vor 3 Minuten von McScrooge:

Aber wie schon erwähnt, kann es passieren, dass das Rezept dann in extremphasen völlig versagt

Du meinst so, wie bei @dev?

(Scherz, aber mit dem Funken Wahrheit)

[McScrooge]

Ich meinte das relativ allgemein aber z.B. auf die Strategie-Diskussion mit Glorydays bezogen: Viele erkennen erst im Crash, dass ihr Rezept nicht ihrem Risikoprofil entsprochen hat 

[Hicks&Hudson]

vor 21 Minuten von McScrooge:

Viele erkennen erst im Crash, dass ihr Rezept nicht ihrem Risikoprofil entsprochen hat 

Ich würde es so formulieren:

Viele erkennen erst im Crash, wo die vorher nicht gesehenen/erkannten/bedachten/unsichtbaren Risiken aufploppen.

Natürlich können diese auch ganz persönlicher Natur sein, aber es ändert nichts daran, dass es weiterhin Risiken sind und für die Praxis zählt nur das.

Die tolle Theorie davor auf dem Papier ist dann nicht selten für den Mülleimer.

 

Aber vielleicht erleben wir es ja irgendwann hier im Forum, dass einige (jüngere) User ehrlich im nächsten Crash ihre Theorieblasen in Schriftform platzen lassen und zugeben, wie sehr das ganze Portfolio-Konstruieren und Analysieren für die Katz war, wenn die echte Realität zuschlägt.

 

Ich vergleiche das immer mit dem Kindererziehen bzw. Akademikern, die denken, sie könnten rein in der Theorie toll ausarbeiten/einschätzen, wie man Kinder erzieht/wie viel Kraft bestimmte Situationen kosten, obwohl sie selbst noch nie Kinder hatten.

Das ist halt auch so eine Sache, die in der Praxis selten funktioniert.

 

Und nein - Kinder sind kein Crash, sondern natürlich das Gegenteil.

 

[etherial]

vor 40 Minuten von reko:

Und was nutzt mir diese Theorie, wenn bisher immer noch niemand bessere Schätzwerte gefunden hat?

Was nutzt mir eine Theorie die isoliert einen für mich unbedeutenden Nebenaspekt meiner Risiken exakt berechnen könnte, wenn ich bessere Schätzwerte hätte?

Es gibt auch Anleger, die ihre Gewinne mit einer Strategie machen, die nicht deterministisch machen. Da du selbst den Determinismus überwinden kannst, sollte es kein Problem für dich sein ohne Schätzwerte weiter zu rechen.

 

Für alle anderen: In der Tat ein Problem. Man muss mit Annahmen weiter rechnen und am Besten rechnet man Portfolios für verschiedene Annahmen (z.B. Best-Case, Worst-Case, Random-Case) durch um ein gewisses Bild davon zu bekommen was passieren kann. Wer weiß, was in Zukunft passieren kann, kann sein Risiko managen. Wer es im ungewissen lässt nicht.

[Hicks&Hudson]

vor 19 Minuten von etherial:

Wer weiß, was in Zukunft passieren kann, kann sein Risiko managen. Wer es im ungewissen lässt nicht.

Also ist es doch sinnvoll, nur das ins Depot zu legen, von dem man selbst am ehesten gut annähern/abschätzen kann, was passieren kann oder?

Wer sich Überraschungseier ins Depot legt, kann sein Risiko nicht managen.

 

Was ist, wenn man nicht sehen will, was passieren kann?

Dann ignoriert man das Risiko oder?

[Glory_Days]

Unterlassen, d.h. nicht zu entscheiden ist übrigens eines der größten Risiken überhaupt. Dann entscheiden in der Regel aller Fälle nämlich andere über einen.

[Hicks&Hudson]

vor 24 Minuten von Glory_Days:

Unterlassen, d.h. nicht zu entscheiden ist übrigens eines der größten Risiken überhaupt. 

Halte ich für (teilweise) auch falsch diese pauschale Aussage. 

Es wäre zumindest ein Pflock ins Herz aller ziemlich passiven Anleger.

Ich entscheide z.B. durch Nutzung eines MCAP-Welt-ETF kaum bis gar nicht, sondern überlasse es

vor 24 Minuten von Glory_Days:

anderen

Ich sehe gerade das nicht als Risiko, sondern eher im Gegenteil, weil ich die Gefahr meiner einen Fehlentscheidung  höher einschätze als die Summe der Entscheidungen aller.

 

Zudem: Entscheidungen bringen Erwartungen mit sich, die meist erfüllt werden wollen. Das allein kann auch ein Problem oder gar Risiko sein.

[McScrooge]

vor 44 Minuten von Hicks&Hudson:

Ich vergleiche das immer mit dem Kindererziehen bzw. Akademikern, die denken, sie könnten rein in der Theorie toll ausarbeiten/einschätzen, wie man Kinder erzieht/wie viel Kraft bestimmte Situationen kosten, obwohl sie selbst noch nie Kinder hatten.

Das ist halt auch so eine Sache, die in der Praxis selten funktioniert.

 

Und nein - Kinder sind kein Crash, sondern natürlich das Gegenteil

Der Vergleich ist trotzdem hervorragend