Risiko - das unbekannte Wesen

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von reko:

...Ich möchte das Risiko eines Vermögensverlusts wissen und nicht das Risiko von Vermögensschwankungen.

1.) Was Du wissen möchtest, ist für die Beurteilung von Risiko ohne Bedeutung.

2.) Niemand hat behauptet, dass Vermögensschwankungen ein Risiko sind, sondern sie sind ein Kennzeichen von Risiko. Man sieht daran, dass es riskant ist.

[dev]

vor 4 Minuten von Nachdenklich:

Ein Problem ist, daß es vielen nicht gelingt, gedanklich zwischen professionellen/institutionellen Finanzmanagern (die naturgemäß kurzfristig denken müssen) und dem Privatanleger (der häufig einen langfristigen Blickwinkel auf sein Depot haben sollte) zu unterscheiden

Stimmt, hier muß man unterscheiden, aber ich vermute die Anzahl der institutionellen Finanzmanager, ist im WPF gegen Null.

 

vor 6 Minuten von Nachdenklich:

Ich vergleiche den Aufbau eines Depots gerne mit dem Hausbesitzer, der mit Heizöl heizt. Er hat möglicherweise noch Heizöl im halbvollen Tank. Wenn nun der Ölpreis sinkt, dann ist das kein Grund zur Trauer, weil ja nun der Wert des noch vorhandenen Öls im Tank auch sinkt; statt dessen ist das eher eine Gelegenheit den Tank aufzufüllen. Steigende Ölpreise sind für den Nutzer einer Ölheizung kein Gewinn, wenn er in Zukunft weiter Öl kaufen muß -  selbst dann nicht, wenn er im Moment noch Öl im Tank hat und damit theoretisch reicher wird.

Mit dem keinen Unterschied, bei Rohstoffen schwankt der Preis vor allem aufgrund der Spekulation, hingegen wirtschaften Firmen und erzielen steigende Gewinne*.

(* jedenfalls sollte man solche bevorzugen )

 

Dieser Umstand macht die Beteiligung an Firmen erst richtig attraktiv.

[Nachdenklich]

vor 2 Minuten von dev:

Stimmt, hier muß man unterscheiden, aber ich vermute die Anzahl der institutionellen Finanzmanager, ist im WPF gegen Null.

Stimmt, aber die Finanzwissenschaft orientiert sich zu großen Teilen an den Fragestellungen und Problemen, die die institutionellen Finanzmanager beschäftigen.

Und deren Ergebnisse beeinflussen das Denken vieler, die hier im WPF mitschreiben.

Wenn etwas in ein "paper" nachzulesen ist, dann ist es relevant für manchen hier.

[Jennerwein]

Zitat

 

Zitat aus dem Souverän investieren Tread @Glory_Days

Um es in den Worten von Prof. Hartmut Walz auszudrücken:

Zitat

 

Glücklicherweise gibt es bei der Langfristanlage nur wenige wirklich gefährliche Risiken, in der Fachsprache „Deep Risk“ genannt. Wenn man vom Risiko, in krimineller Weise beraubt oder betrogen zu werden, absieht, bleiben nur fünf große Risiken übrig. All die Kursschwankungen von Aktien, Währungen oder sonstigen Sachanlagen gehören nicht dazu, denn sie sind nicht nachhaltig und langfristig. Kurzfristige Wertveränderungen sollten für den verantwortungsvollen Langfristanleger oder Vorsorger höchstens Unterhaltungswert haben oder schlichtweg ignoriert werden. Dies gilt selbst für Aktiencrashs, wie ein Blick in langfristigen Charts eindeutig zeigt. „Deep Risk“ sind also gerade keine Kurs- oder Preisschwankungen, sondern langfristige und endgültige Risiken. Im Einzelnen sind das: Vermögensverluste durch Zerstörung, Konfiszierung im Sinne von Enteignung, endgültiger Zahlungsausfall eines Schuldners, Deflation und Inflation.

Dem letztgenannten Risiko, der Inflation, sollte dabei die größte Aufmerksamkeit von Langfristanlegern zukommen.

 

Viele Langfristsparer und Versicherte fürchten sich vor den falschen Risiken, indem sie sich an nominellen Größen wie den reinen Euro-Beträgen orientieren. Folglich lassen sie ihr Geld
auf dem Tagesgeldkonto liegen – oder legen es in Lebensversicherungen an, die ihnen eine Kapitalgarantie versprechen. Positive Realzinsen sind da kaum möglich. Die Anleger sollten deshalb lieber auf die reale Vermögensentwicklung achten. Die schädliche Fokussierung auf nominelle Größen wird von den Verhaltensökonomen auch als „Geldillusion“ bezeichnet.

 

 

 

 

Diese Definition von Prof Walz deckt sich weitgehend mit meiner Vorstellung von Risiko.  

Das nächste, vielleicht gravierendste Risiko ist mm, wenn man was Kauft, dessen Risiken man nicht Finanziell oder Nervlich nicht aushalten kann. 

Dann gehts am schnellsten bergab. 

 

 

[Hicks&Hudson]

vor 6 Stunden von stagflation:

Das mag zwar sein - aber wir brauchen eine Risiko-Definition, mit der man das Risiko messen kann. Mit der man also jedem Anlageprodukt (oder Depot) eine Zahl zuordnen kann. Ansonsten nützt sie nichts.

Sorry, aber genau das sehe ich nicht so.

Das ist nämlich genau das Problem bei vielen Anlegern finde ich.

Das Versteifen rein darauf, dass man Risiko nur mit Zahlen/Messungen definieren will, führt genau dazu, dass es zu Problemen bei Anlegern kommt.

Das bedeutet ausdrücklich nicht (!!), dass Risiko-Definitionen, die man messen kann, Quatsch sind.

Das Ziel sollte sein, alle möglichen Varianten der Definition von Risiko für sich selbst durchzuarbeiten und wirklich ernst zu nehmen und nicht nur rein messbare Dinge wie Volatilität oder max.DD.

 

vor 6 Stunden von stagflation:

Wenn Du also Deine obige Definition verwenden willst, wie könnte man das Risiko messen?

Man muss diese Art von Risiko nicht messen können. Es reicht, zu erkennen, DASS da rein Risiko ist.

Denke mal an Dinge im Alltag. Da lauern etliche Risiken. Kannst du alle Risiken messen?

Falls nicht, was machst du dann? Sagst du dir dann einfach, dass dann kein Risiko vorhanden ist oder berücksichtigst du einfach, dass da ein Risiko ist und dieses vielleicht sogar sehr groß ist, gerade weil du es nicht messen kannst?

 

[Sapine]

vor 6 Stunden von stagflation:

aber wir brauchen eine Risiko-Definition, mit der man das Risiko messen kann. Mit der man also jedem Anlageprodukt (oder Depot) eine Zahl zuordnen kann. Ansonsten nützt sie nichts.

Genau das birgt die Gefahr, dass man nur messbare Risiken berücksichtigt. Den Zwang zur Messbarkeit sehe ich nicht. 

Zitat

Das ist ja gerade der Trick von Markowitz: dass er die Standardabweichung als Risikomaß eingeführt hat - und dass man damit jedem einigermaßen liquiden und an der Börse gehandelten Anlageprodukt eine Zahl zuordnen kann. Erst dadurch konnte er zeigen, dass und warum Diversifikation funktioniert und dass das Mischen von Anlageprodukten aus unterschiedlichen Anlageklassen (also z.B. Aktien und Anleihen) sogar besonders vorteilhaft ist. Hinzu kommt natürlich, dass die Standardabweichung tatsächlich ein einigermaßen gutes Maß für das Risiko ist.

Zur Berechnung eines Gesamtrisikos eines Portfolios war das sicher gut und auch hilfreich mit Blick auf die Konstruktion vernünftiger Portfolien und die Erkenntnis vom Wechselspiel verschiedener Anlageklassen. Dennoch ist für mich die Standardabweichung nur ein kleiner Baustein von Risiko. Die wichtigen und großen Risiken (Deep Risk, Bernstein) sind für mich andere, wie sie in dem Zitat von Walz genannt wurden. 

Zitat

Dagegen gibt es nach Bernstein lediglich vier Arten von Deep Risk, nämlich: 

Inflation

Deflation

Enteignung (im Original: confiscation)

Zerstörung (im Original: devastation)

https://hartmutwalz.de/deep-risk-diese-5-risiken-gefaehrden-ihre-langfristanlage-und-vorsorge/

[Hicks&Hudson]

vor 5 Stunden von Barqu:

Bin kein Freund dieser Definition. Wenn ich Geldmarktfonds verstehe und auch den Vanguard FTSE All World verstehe, dann ist es egal, was davon ich im Depot habe, das Risiko ist das gleiche? Die Erkenntnis hilft mir nicht weiter. Wieso sollte ich an eine hoehere erwartete Rendite beim All World glauben, wenn es keine Risikopraemie gibt? Bzw. "nicht mehr" gibt - bevor ich Geldmarktfonds verstanden habe, war das Risiko ja noch ungleich und daher eine Praemie (und zwar fuer den Geldmarktfonds) zu erwarten?

Vielleicht verstehe ich deine Sätze falsch, aber ich ergänze einfach mal:

Wenn ich verstehe, wie meine gekauften Produkte funktionieren (Tagesgeld, Geldmarktfonds, Vanguard All World etc), dann habe ich wenig/kein Risiko, dass ich in Marktphasen Überraschungen erlebe, weil sich meine Produkte nicht so verhalten, wie ich es erwartet habe bzw. was ich in meiner "Range als möglich abgespeichert habe".

 

Ein Gegenbeispiel kann ich hier nennen und da hat es einige erwischt bzw. sich das Risiko, welches ich hier anspreche, verwirklicht. Passenderweise (und das nimmst du mir hoffentlich nicht übel), war @stagflation glaube ich so ein Fall.

Du hattest damals als vermuteten risikoarmen Teil deines Depots einen Global Agg. Bond ETF gekauft mit Duration 8-9.

Darf ich es so sagen, dass du damals vor einigen Jahren noch nicht so viel Ahnung von Anleihen hattest und offensichtlich auch nicht verstanden hast, wie sich das Zinsänderungsrisiko verwirklichen kann?

Als dann die Zinswende kam, verlor dein ETF massiv und du hast selbst zugegeben, dass es dich überrascht hat, dass der so extrem verloren hat. Du warst da aber nicht alleine. Es gab mehrere Anleger hier im Forum, welche durch die Zinswende überrascht wurden mit ihren "sicher gedachten Anleihen". Andere sind mit Inflations-Linkern auf die Schnauze gefallen, weil sie diese gekauft hatten, ohne zu verstehen, wie diese funktionieren und folglich deren Verlauf überhaupt nicht nachvollziehen konnten (Da gab es dann Threads mit "Kann mir jemand, erklären, warum mein Linker-ETF so oder so gelaufen ist - ich verstehe das nicht").

GENAU DAS ist das, was ich meine mit meiner (einen von vielen) Definition von Risiko.

 

vor 2 Stunden von dev:

Somit ist die Vola völlig irrelevant

Diese Extremmeinung teile ich dagegen auch nicht.

Volatilität ist für viele Anleger ebenso immer noch ein Risiko.

Warum, hatte ich möglichst praxisnah mal erklärt (ich schaue mal, ob ich es noch finde...).

 

vor 2 Stunden von dev:

Gut man muß die Buchverluste aushalten/ignorieren können, aber das ist dann halt das unmeßbare persönliche Risiko und somit kein Vergleichsmaß.

Jein. Es geht nicht nur um das Aushalten.

Praxisbeispiel (selbst erlebt im Bekanntenkreis zu Finanzkrise):

Der Aktienmarkt kracht zusammen und du verlierst gleichzeitig deinen immer sicher geglaubten Job aufgrund der wirtschaftlichen Lage. Du musst dann einen dicken Teil deines Depots verkaufen, von dem du dachtest, dass du es nie anfassen musst, weil es ja langfristig angelegt ist. Der Verkauf erfolgt dich im Minus, weil die Aktien voll im Keller sind (der Grund dafür ist Volatilität!).

Ergo kann Volatilität (unabhängig davon, ob man es mental aushalten kann oder nicht) in Kombination mit einer anderen dummen Situation (Verwirklichung eines anderen Risikos) sehr gefährlich werden.

 

vor 2 Stunden von reko:

Der Hauptfehler dieser Definition ist, dass man den Begriff Risiko gewöhnlich nur für negativ empfundene Ereignisse benutzt. Wenn mein Depotstand steigt, dann halte ich das für Glück und nicht für Risiko.

Den Satz finde ich sehr klug!

Dabei ist ein schneller und rasanter Anstieg (und damit eine hohe (Semi)Volatilität nach oben) ebenso für einige Anleger ein Risiko. 

 

[Schwachzocker]

vor 45 Minuten von Jennerwein:

Zitat

 

Glücklicherweise gibt es bei der Langfristanlage nur wenige wirklich gefährliche Risiken, in der Fachsprache „Deep Risk“ genannt. Wenn man vom Risiko, in krimineller Weise beraubt oder betrogen zu werden, absieht, bleiben nur fünf große Risiken übrig. All die Kursschwankungen von Aktien, Währungen oder sonstigen Sachanlagen gehören nicht dazu, denn sie sind nicht nachhaltig und langfristig. Kurzfristige Wertveränderungen sollten für den verantwortungsvollen Langfristanleger oder Vorsorger höchstens Unterhaltungswert haben oder schlichtweg ignoriert werden. Dies gilt selbst für Aktiencrashs, wie ein Blick in langfristigen Charts eindeutig zeigt. „Deep Risk“ sind also gerade keine Kurs- oder Preisschwankungen, sondern langfristige und endgültige Risiken. Im Einzelnen sind das: Vermögensverluste durch Zerstörung, Konfiszierung im Sinne von Enteignung, endgültiger Zahlungsausfall eines Schuldners, Deflation und Inflation.

Dem letztgenannten Risiko, der Inflation, sollte dabei die größte Aufmerksamkeit von Langfristanlegern zukommen.

 

Viele Langfristsparer und Versicherte fürchten sich vor den falschen Risiken, indem sie sich an nominellen Größen wie den reinen Euro-Beträgen orientieren. Folglich lassen sie ihr Geld
auf dem Tagesgeldkonto liegen – oder legen es in Lebensversicherungen an, die ihnen eine Kapitalgarantie versprechen. Positive Realzinsen sind da kaum möglich. Die Anleger sollten deshalb lieber auf die reale Vermögensentwicklung achten. Die schädliche Fokussierung auf nominelle Größen wird von den Verhaltensökonomen auch als „Geldillusion“ bezeichnet.

 

Diese Definition von Prof Walz deckt sich weitgehend mit meiner Vorstellung von Risiko.  

Kannst Du mir mal sagen, wo da eine Definition von Risiko steckt? Ich sehe lediglich Beispiele.

 

[Jennerwein]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Kannst Du mir mal sagen, wo da eine Definition von Risiko steckt? Ich sehe lediglich Beispiele.

nenn es meinetwegen, wie du gerne magst, ich hab kein Problem damit. 

[Hicks&Hudson]

vor 26 Minuten von Hicks&Hudson:

Volatilität ist für viele Anleger ebenso immer noch ein Risiko.

Warum, hatte ich möglichst praxisnah mal erklärt (ich schaue mal, ob ich es noch finde...).

Am 7.7.2023 um 16:45 von Hicks&Hudson:

Pauschale Aussagen sind schwer in der Hinsicht. Ich persönlich sehe Volatilität oft auch als ´Freund´, weil ich nur dadurch überhaupt Chancen erhalte, die ich dann versuche, zu nutzen, ABER:

Es ist weder so, dass Volatilität als alleiniges oder hauptsächliches Risikomaß sinnvoll ist, aber ebenso ist es totaler Quatsch, zur Schlussfolgerung zu kommen, dass Volatilität als Risikomaß völlig veraltet oder ungeeignet ist.

 

Es kommt auf den Anleger an und in erster Linie, wie sehr er seine Verhaltsökonomie unter Kontrolle hat.

Hierbei ist aber meist so, dass jeder irgendwo seine Grenzen hat, ab denen starke Kursschwankungen kein lässiges "juckt mich nicht" mehr zulassen. Nur erreichen einige Anleger diese Grenzen nur sehr sehr spät oder nie, denn dazu müssten sie sehr hohe Summen an Vermögen besitzen u. In Assets investieren, bei denen Tages-, Wochen- oder Monatsschwankungen dazu reichen würden, um die komplette Lebensqualität in kurzer Zeit in extrem luxuriöse Sphären zu transportieren und am anderen Tag/in der nächsten Woche/Im nächsten Monat so einschmelzen zu lassen, dass man fast wieder ´von vorne anfangen´müsste. Wer behauptet, dass es einen M. Zuckerberg oder E. Musk null juckt, wenn sein Vermögen / der Wert seines Unternehmens um etliche Milliarden Dollar zusammenschrumpft oder schwankt, der redet sich einfach ein bisschen zu leicht.

 

Selbst die Annahme, dass nur Schwankungen nach ´unten´ weh tun, stimmt so nicht ganz, denn das Oben ist Vorrausetzung, dass der ´Schmerz nach unten´ überhaupt greifen kann.

Allein das ´vor Augen führen´, nach einem starken Kursanstieg z.B. 10.000, 50.000, 100.000, 500.000 Euro usw. haben zu können, dann aber wieder zu verlieren aufgrund Volatilität in die andere Richtung, also nach unten (folglich dann also nur ´gehabt zu haben´), stecken die meisten Anleger nicht so einfach weg. Genau dies verführt ja erst zu Market Timing (´raus - rein´) mit Hang zum ´Gewinne verkaufen, Verluste laufen lassen´ (das Gegenteil von dem, was man tun sollte). Denn was will der Anleger, der davor Angst hat, meist vermeiden: Er will den ´Buchgewinn´ nicht wieder verlieren und dies ist eben immer möglich aufgrund hoher Volatilität.

Fast jeder hier kennt das Gefühl: "Mist, hätte ich nach dem starke Anstieg letzte Woche doch verkauft, dann hätte ich jetzt ... Euro mehr!".

DAS ist das Risiko von Volatilität und zwar sowohl nach unten (heftige Drawdowns mit Panik), als auch auch nach oben (schmerzhafte Fallhöhe von einem Niveau, welches durch starken Ausschlag nach oben Glücksgefühle verursacht hat).

Auch sehr sinnvolle Risikokennzahlen wie max. DD beruhen im Kern auf der Basis von Volatilität. Ein Asset mit sehr hoher Volatilität wird fast ausnahmslos auch immer einen höheren max. DD haben, als ein Asset mit geringerer Volatilität. Das ist auch logisch so.

Ergo ist alles bei der Sharpe Ratio genauso. Die Kennzahl ist nicht per se das einzig sinnvolle Messinstrument, aber sie ist auch nicht totaler Käse oder veraltet. Besonders für die meisten Anfänger oder auch mental zart besaitete Naturen können Vola und SR hilfreiche Kennzahlen sein.

 

Dass Volatilität z.B. für einige kein Risiko darstellt, kann ich sehr nachvollziehen.

Das hat mMn mehrere Gründe.

- lange Erfahrung am Aktienmarkt

- mentale Stärke/Lässigkeit, die man einfach wirklich je nach Gene oder Prägung hat oder eben nicht/weniger

- aktuelle Lebenssituation (mit 70 Jahren samt dicker Beamtenpension/guter Rente und abbezahltem Haus, Kinder sind aus dem Haus und führen gesicherte, eigene Leben; man ist gesund; man ist vielleicht gar nicht oder kaum auf Entnahmen vom Depot angewiesen)

- ich brauche das Depot selbst wohl kaum mehr, sondern werde alles/den Hauptteil an meine Kinder/Enkel vererben

 

Wenn ich die obigen Punkte als Anleger erfülle, ist es völlig nachvollziehbar, dass Volatilität absolut null Risiko für mich darstellt und ich es auch nicht  als ein Risiko empfinde.

Stehe ich dagegen mitten im Leben (30 Jahre) mit Familie, Schulden aufs Haus, bin selbstständig und mental nicht gerade der lässigste, dann stellt eine zu hohe Volatilität in meinem Depot sehr wohl ein Risiko dar.

 

Daher kann man wie ich finde, immer nur schwer einzelne Punkte/Worte/Risiken betrachten.

Man muss sie in Summe sehen und eben auch wieder verstehen (!!), wie sich manche angebliche Nicht-Risiken ergänzen können oder erst zusammen mit anderen Aspekten überhaupt erst ein Risiko werden können.

 

Jetzt sind wir aber (leider) doch wieder zu sehr beim Thema Standardabweichung gelandet.

Dazu gab es hier im Forum aber schon unzählige Threads.

 

[dev]

vor 29 Minuten von Hicks&Hudson:

Der Aktienmarkt kracht zusammen und du verlierst gleichzeitig deinen immer sicher geglaubten Job aufgrund der wirtschaftlichen Lage. Du musst dann einen dicken Teil deines Depots verkaufen, von dem du dachtest, dass du es nie anfassen musst, weil es ja langfristig angelegt ist. Der Verkauf erfolgt dich im Minus, weil die Aktien voll im Keller sind (der Grund dafür ist Volatilität!).

Ergo kann Volatilität (unabhängig davon, ob man es mental aushalten kann oder nicht) in Kombination mit einer anderen dummen Situation (Verwirklichung eines anderen Risikos) sehr gefährlich werden.

Das kenne ich, auch ein Grund von vielen, wieso ich, ähmm Dividenden mag.

 

Das ist das Problem jeder Wertanlage, wenn man sich zu einem ungünstigen Zeitpunkt trennen muß.

Eventuell war der Notgroschen zu klein gewählt, da kann die Vola nix für. ;-)

 

vor 12 Minuten von Hicks&Hudson:

Dass Volatilität z.B. für einige kein Risiko darstellt, kann ich sehr nachvollziehen.

Das hat mMn mehrere Gründe.

- lange Erfahrung am Aktienmarkt

- mentale Stärke/Lässigkeit, die man einfach wirklich je nach Gene oder Prägung hat oder eben nicht/weniger

- aktuelle Lebenssituation (mit 70 Jahren samt dicker Beamtenpension/guter Rente und abbezahltem Haus, Kinder sind aus dem Haus und führen gesicherte, eigene Leben; man ist gesund; man ist vielleicht gar nicht oder kaum auf Entnahmen vom Depot angewiesen)

- ich brauche das Depot selbst wohl kaum mehr, sondern werde alles/den Hauptteil an meine Kinder/Enkel vererben

 

Wenn ich die obigen Punkte als Anleger erfülle, ist es völlig nachvollziehbar, dass Volatilität absolut null Risiko für mich darstellt und ich es auch nicht  als ein Risiko empfinde.

Stehe ich dagegen mitten im Leben (30 Jahre) mit Familie, Schulden aufs Haus, bin selbstständig und mental nicht gerade der lässigste, dann stellt eine zu hohe Volatilität in meinem Depot sehr wohl ein Risiko dar.

 

Daher kann man wie ich finde, immer nur schwer einzelne Punkte/Worte/Risiken betrachten.

Man muss sie in Summe sehen und eben auch wieder verstehen (!!), wie sich manche angebliche Nicht-Risiken ergänzen können oder erst zusammen mit anderen Aspekten überhaupt erst ein Risiko werden können.

Wenn man verstanden hat, das langfristig der Gewinn der jeweiligen Firma der Hauptgrund für einen steigen Aktienkurs ist und man nicht zu hohe KxVs bezahlt, dann kann man auch ein Kurstal aussitzen.

 

Allerdings wird es schwer wenn man nicht weis was man da in seinem Depot hat.

 

Dann wird man vom Marktgeschrei getrieben und macht Dummheiten.

[Hicks&Hudson]

vor 11 Minuten von dev:

Das ist das Problem jeder Wertanlage, wenn man sich zu einem ungünstigen Zeitpunkt trennen muß.

Eventuell war der Notgroschen zu klein gewählt, da kann die Vola nix für. ;-)

Doch, natürlich ist die Vola dann auch Schuld am Problem.

Ohne Vola keinen Drawdown. Ohne Drawdown kein Minus. Ohne Minus ist kein Verkauf mit Verlust möglich.

Wenn man die Vola von Beginn an niedriger gehalten hätte bei der Erstellung des Depots, wäre letztendlich in diesem Szenario der Verlust kleiner gewesen.

Und ja - mir ist völlig klar, dass ein Depot mit weniger Vola auf der anderen Seite dann natürlich auch wieder ein anderes Risiko aufreißt - dass man z.B. zu wenig Rendite generiert.

Also bitte nicht falsch verstehen. Ich behaupte auf keinen Fall, dass es immer Sinn hat, die Vola niedrig zu halten. Ich weiß, dass auch das ein Risiko darstellt wie gerade beschrieben.

Ich will nur andeuten, dass es anders herum eben auch nicht richtig ist, sozusagen der Vola freien Lauf zu lassen, weil diese kein Risiko darstellt langfristig. Dies wäre nur dann der Fall, wenn jeder hier von uns perfekt vorhersehen könnte, wie seine eigene Zukunft läuft. Nur dann wäre Volatilität wirklich kein Risiko, sofern einen die Schwankungen natürlich immer noch ruhig schlafen lassen.

 

Man könnte es auch so formulieren:

Das Modell der Annahme, dass Vola kein Risiko darstellt ist:

Langfristig gehen die Märkte immer noch oben. Die Schwankungen dazwischen interessieren mich also nicht, weil ich am Ende am Ziel angekommen bin.

Das Modell ist aber falsch/unvollständig, weil es die Unklarheit des Lebens jedes (jüngeren) Anlegers ignoriert.

Die "Volatilität des Lebens" von jedem (Job, Familie, Gesundheit usw) in Kombination mit der Volatilität der Geldanlage ist es, was das Risiko darstellt.

Überschneiden sich beide Volatilitäten nämlich ungünstig, dann verwirklicht sich das Risiko.

 

@Schwachzockerwürde die Volatilität des Lebens vermutlich "persönliche Risiken" nennen. Das ist völlig ok so. Diese aber auszuklammern mit der Begründung, dass diese hier nicht berücksichtigt werden können, halte ich für falsch, denn sie führen in Kombination mit der Volatilität der Geldanlage eben dazu, dass Letzteres eben schon ein Risiko darstellt.

[dev]

vor 3 Minuten von Hicks&Hudson:

Doch, natürlich ist die Vola dann auch Schuld am Problem.

Ohne Vola keinen Drawdown. Ohne Drawdown kein Minus. Ohne Minus ist kein Verkauf mit Verlust möglich.

Das in einer wirtschaftlichen Krise die Kurse fallen, ist schon seit Jahrhunderten so.

Das Problem ist also, Unwissenheit und nicht der Drawdown.

[odensee]

vor 7 Minuten von dev:

Das ist das Problem jeder Wertanlage, wenn man sich zu einem ungünstigen Zeitpunkt trennen muß.

Eben. Auch für ein Depot, was zu 60% aus SIXT besteht. Gut, dass das mal geklärt ist.

 

[reko]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Niemand hat behauptet, dass Vermögensschwankungen ein Risiko sind, sondern sie sind ein Kennzeichen von Risiko. Man sieht daran, dass es riskant ist.

Vermögens- d.h. Kursschwankungen sind maßgeblich von der Liquidität der Märkte abhängig. Wenn eine Firma einen Marketmaker bezahlt und dadurch mehr Liquidität in den Handel kommt, dann sinkt die Volatilität aber nicht mein Risiko. Ev. steigt es sogar, weil die kosten des Marketmaker die Ertragskraft meiner Firma schwächen.

[Hicks&Hudson]

Am 22.1.2024 um 08:57 von Hicks&Hudson:

Risiko ist, wenn man nicht versteht, was man kauft / in seinem Depot hat.

Ich sehe bei meiner Definition nicht viel Unterschied zu dieser Definition hier:

 

Zitat

Risk comes from not knowing what you are doing (Warren Buffet)

https://www.simtrade.fr/blog_simtrade/risk-comes-not-knowing/

Charles Munger hat diesen Satz übrigens auch immer bestätigt.

 

Ich hätte noch einen Satz von einem aus unserem Stammtisch:

Zitat

Das größte Risiko ist die Reduzierung des Menschen auf Zahlen

 

[dev]

vor 3 Minuten von odensee:

Eben. Auch für ein Depot, was zu 60% aus SIXT besteht. Gut, dass das mal geklärt ist.

Ich weis das viele gerne an diesem Klumpen hängen bleiben.

 

Aber wenn man sich nur die bisherige langfristige Dividenden-Rendite ansieht, gibt es nicht viele Investments, welche hier mithalten können.

Bei den aktuell gehaltenen Sixt-Anteilen habe ich über den Zeitraum von ~23 Jahren ~285% netto oder ~5,86% p.a. entnommen und die Aktien sind zusätzlich ~750% im Plus.

 

Das Q3 2023 war das Umsatzstärkste in der über 100-jährigen Unternehmensgeschichte und aktuell ist der Mobilitätssektor noch wachsend.

Andere Unternehmen verbrennen jährlich viel Kapital in diesem, hingegen Sixt wächst weiterhin profitabel.

 

Ich finde das Risiko übersichtlich, klar nicht Null.

[Barqu]

Wenn ich auf die Strasse gehe, ist mir das Risiko bewusst, dass ich ueberfahren werden kann.

Wenn ich dann tatsaechlich ueberfahren werde, kommt das trotzdem ueberraschend und ich werde es nicht so empfinden, dass das kein Risiko war. 

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten von Barqu:

Wenn ich auf die Strasse gehe, ist mir das Risiko bewusst, dass ich ueberfahren werden kann.

Wenn ich dann tatsaechlich ueberfahren werde, kommt das trotzdem ueberraschend und ich werde es nicht so empfinden, dass das kein Risiko war. 

Wenn Du tatsächlich überfahren worden bist, dann ist es auch kein Risiko, sondern ein Schadensfall.

Überfahren werden aber nur die Leute, die sich über das Risiko nicht bewusst sind, wenn auch nur vorübergehend nicht.

 

vor 11 Minuten von Hicks&Hudson:

Charles Munger 

Zitat

Warren Buffet

vor 12 Minuten von Hicks&Hudson:

Stammtisch

 

Ich hätte da auch noch einen:

Zitat

Risiko ist, wenn man zuviel Milch an den Pfannkuchen tut (meine Oma)

 

[reko]

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

Ich hätte da auch noch einen:

Zitat

Risiko ist, wenn man zuviel Milch an den Pfannkuchen tut (meine Oma)

 

Du solltest deiner Oma vertrauen, auch wenn sie Kommer nicht kennt. Sie weiß vermutlich mehr über Risiken als Kommer.

[Hicks&Hudson]

Vielleicht würde es uns helfen, Definitionen von Risiko nicht mit dem Wort "ist" zu formulieren, sondern mit dem Wort "kann", also:

Volatilität KANN ein Risiko sein.

Inflation KANN ein Risiko sein.

 

Ich bleibe nämlich dabei, dass pauschale Aussagen nicht funktionieren, weil der Anleger samt der individuellen Lebenssitustion einen so großen Stellenwert hat, dass ein "ist" vermutlich nicht passt.

 

So, wie ich oben bei Volatilität an einem Beispiel (Beamter im Ruhestand etc) erklärt habe, dass Vola kein Risiko (mehr) darstellt, so ist das bei Inflation z.B.genauo. Inflation ist nicht pauschal für jeden (noch) ein Risiko!

Allein im Forum gibt es dafür etliche Beispiele, auf die das zutrifft.

 

Mich würde interessieren, wie z.B.  @stolper, @Lazarosoder @Ramsteindas sehen.

@Sapine, auch du dürftest zu denen gehören, denen die Inflation nichts mehr anhaben kann oder?

Bei mir ist es (Gott sei Dank) genauso.

 

vor 24 Minuten von dev:

SIXT

Bitte hier nicht wieder die 500. Sixt Diskussion starten 

 

vor 15 Minuten von Schwachzocker:

Risiko ist, wenn man zuviel Milch an den Pfannkuchen tut (meine Oma)

Nein. Meine Oma meinte immer, dass das ein Versehen ist.

 

vor 15 Minuten von Schwachzocker:

Überfahren werden aber nur die Leute, die sich über das Risiko nicht bewusst sind,

Das ist so pauschal gesagt auch falsch, aber trotzdem:

Also ist es ein Risiko, zu denken, es gäbe keines bzw. wenn man nicht versteht, was im Straßenverkehr eben Schlimmes passieren kann.

[Schwachzocker]

vor 8 Minuten von Hicks&Hudson:

Volatilität KANN ein Risiko sein.

So verstehe doch endlich:

Volatilität ist kein Risiko und kann auch keines sein. Es ist lediglich möglicher Gradmesser für Risiko (einer von mehreren).

 

Risiko in Bezug auf die Börse ist die Möglichkeit, dass innerhalb eines x-beliebigen Zeitraumes meine Kaufkraft sinkt. Ob sie wieder steigt und wann sie wieder steigt, weiß niemand. Es ist auch völlig egal, ob ich irgendwann im Leben schon einmal weniger Geld hatte. Schließlich sind wir alle ohne Geld auf die Welt gekommen.

[Barqu]

20 minutes ago, Schwachzocker said:

Wenn Du tatsächlich überfahren worden bist, dann ist es auch kein Risiko, sondern ein Schadensfall.

 

Deswegen schrieb ich "(...) kein Risiko war", nicht "(...) kein Risiko ist"

 

20 minutes ago, Schwachzocker said:

Überfahren werden aber nur die Leute, die sich über das Risiko nicht bewusst sind, wenn auch nur vorübergehend nicht.

 

Nein. Ueberfahren werden auch diejenigen, denen das Risiko bewusst war und die es bewusst eingegangen sind, aber nicht erwartet haben, dass es sich genau in diesem Moment realisiert. Genau so wie man sich bewusst ist, dass es am Aktienmarkt zu starken Rueckgaengen kommen kann. Und trotz dessen, dass einem das bewusst ist, investiert man - im Glauben, dass es nicht unmittelbar nach dem Invest nach unten geht. 

[Sapine]

vor 12 Minuten von Hicks&Hudson:

Mich würde interessieren, wie z.B.  @stolper, @Lazarosoder @Ramsteindas sehen.

@Sapine, auch du dürftest zu denen gehören, denen die Inflation nichts mehr anhaben kann oder?

Bei mir ist es (Gott sei Dank) genauso.

Inflation ist eine große Gefahr. Wie willst Du Vermögen aufbauen, wenn Dir 10 % Inflation jährlich den Boden unter den Füßen wegzieht in Kombination mit einer nominalen Besteuerung von Gewinnen die real Verluste sind? Schau Dir an, was aktuell in der Türkei passiert um einen ungefähren Eindruck zu bekommen, was Inflation mit Vermögen anstellt. 

 

Ok ich bin nicht mehr in der Ansparphase und ich habe einen satten Puffer, den ich aktuell nicht benötige. Dennoch fürchte ich mich vor hoher Inflation, denn das beschneidet meine finanziellen Möglichkeiten, falls ich langfristig zum schweren Pflegefall würde und natürlich schränkt es meine Spendenaktivitäten und meine Pläne zur Erbschaft ein. Dinge die mir am Herzen liegen. 

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von Barqu:

Nein. Ueberfahren werden auch diejenigen, denen das Risiko bewusst war und die es bewusst eingegangen sind, aber nicht erwartet haben, dass es sich genau in diesem Moment realisiert. 

Ok, also Geistesgestörte!