Risiko - das unbekannte Wesen

[reko]

vor 9 Minuten von Hicks&Hudson:

Ja, aber nur, wenn das Wort "berücksichtigen" bedeutet, dass sie notfalls ihr Anlageziel zurückschrauben/es reduzieren müssen.

Andernfalls hat das alles keinen Sinn, denn "Risiken berücksichtigen" allein hilft nichts. Man muss es notfalls reduzieren/anpassen.

Auch wenn man iterativ seine Renditevorstellungen entsprechend der Risikotoleranz anpaßt, kann man damit zu einen anderen Ergebnis kommen als wenn man das Risiko festlegt und die Rendite optimiert.

Das sind alles nur Krücken um Risiko durch Umdefinition angeblich berechenbar zu machen.

[Hicks&Hudson]

vor 2 Minuten von reko:

Auch wenn man iterativ seine Renditevorstellungen entsprechend der Risikotoleranz anpaßt, kann man damit zu einen anderen Ergebnis kommen als wenn man das Risiko festlegt und die Rendite optimiert.

Kannst du praxisnahe Beispiele nennen? 

[reko]

vor 8 Minuten von Hicks&Hudson:

Kannst du praxisnahe Beispiele nennen? 

Bei der iterativen Optimierung gibt es oft lokale Minimas in denen man hängen bleibt.

Praktisch wird auch niemand so vorgehen. Das ist nur ein theoretisches Konstrukt um das Modell am Leben zu erhalten.

[Hicks&Hudson]

vor 4 Minuten von reko:

vor 8 Minuten von Hicks&Hudson:

Kannst du praxisnahe Beispiele nennen? 

Bei der iterativen Optimierung gibt es oft lokale Minimas in denen man hängen bleibt.

 

Kellner: "Können sie mir sagen, was sie essen wollen?

Gast: "Die Vermeidung enteraler Ernährung ist eine äußerst dienliche Sache."

[Glory_Days]

vor einer Stunde von reko:

Ich bestreite dass Volatilität immer eine höhere Verlustwahrscheinlichkeit bedeutet.

Man muss ein bisschen mit den Begrifflichkeiten aufpassen, da der Begriff der Volatilität meistens synonym mit der Standardabweichung verwendet wird. In dieser Verwendungsform stimmt die Aussage im Allgemeinen nicht, da die höheren Momente der Verteilungsfunktion ebenfalls einen Einfluss auf die Verlustwahrscheinlichkeit haben. Dennoch ist klar, dass die Verteilungsfunktion des Endwertes (und damit die Verlustwahrscheinlichkeit) mit der pfadweisen Verteilungsfunktion zusammenhängt. Das kann man nicht ernsthaft bestreiten wollen.

vor einer Stunde von reko:

Insbesondere wird die Volatilität (extrapoliert aus dem historischen Kursverlauf) der Vielfältigkeit der Verlustwahrscheinlichkeiten (in der Zukunft) nicht gerecht.

Die Unsicherheit der Zukunft ist nochmal ein anderes generelles Problem, das alle probabilistischen Überlegungen betrifft. Man kann und sollte in Modellrechnungen über den historischen Rahmen hinausgehen.

vor 16 Minuten von reko:

Bei der iterativen Optimierung gibt es oft lokale Minimas in denen man hängen bleibt.

Das hängt davon ab, von welcher Verteilungsfunktion ausgegangen wird und wie der Algorithmus der iterativen Optimierung aussieht.

vor 16 Minuten von reko:

Praktisch wird auch niemand so vorgehen. Das ist nur ein theoretisches Konstrukt um das Modell am Leben zu erhalten.

Immer wieder diese absoluten Aussagen, die einfach nicht wahr sind.

vor 23 Minuten von reko:

Das sind alles nur Krücken um Risiko durch Umdefinition angeblich berechenbar zu machen.

Zukünftiges Risiko wird aus meiner Sicht nie berechenbar sein.

[reko]

vor 1 Minute von Glory_Days:

Dennoch ist klar, dass die Verteilungsfunktion des Endwertes (und damit die Verlustwahrscheinlichkeit) mit der pfadweisen Verteilungsfunktion zusammenhängt. Das kann man nicht ernsthaft bestreiten wollen.

Ich bezweifle, dass du die Verteilungsfunktion des zukunftigen Depotwerts kennst oder berechnen kannst. Was kannst du dann mit deiner Definition von Risiko praktisch anfangen? Praktisch wird die Standardabweichung historischer Kursverläufe benutzt.

[Glory_Days]

vor 8 Minuten von reko:

Ich bezweifle, dass du die Verteilungsfunktion des zukunftigen Depotwerts kennst oder berechnen kannst. Was kannst du dann mit deiner Definition von Risiko praktisch anfangen? Praktisch wird die Standardabweichung historischer Kursverläufe benutzt.

Ich bezweifle ebenso, dass du die Zukunft berechnen kannst. Wenn du das könntest, warum würdest du hier im WPF noch über Risiko diskutieren? Das Argument ist also universell gegenüber allen Überlegungen auf die Zukunft anwendbar und richtig.

Was man mit meiner Definition von Risiko dennoch anfangen kann? Man kann Modellrechnungen basierend auf der Vorgabe bestimmter Parameter durchführen (unabhängig von der Vergangenheit). Übrigens existieren selbst analytische Verteilungsfunktionen, bei denen höhere Momente jenseits des zweiten zentralen Moments nicht verschwinden. Ich würde immer zu solchen Verteilungen in diesen Modellrechnungen greifen. Eine haben wir auf der letzten Seite ja bereits kennengelernt.

[reko]

vor 1 Minute von Glory_Days:

Ich bezweifel ebenso, dass du die Zukunft berechnen kannst. Wenn du das könntest, warum würdest du hier noch im WPF über Risiko diskutieren? Das Argument ist also universell gegenüber allen Überlegungen auf die Zukunft bezogen richtig.

Ein educated guess ist oft besser als eine Berechnung mit falschen Parametern.

[Glory_Days]

vor 5 Minuten von reko:

Ein educated guess ist oft besser als eine Berechnung mit falschen Parametern.

Und der educated guess basiert dann auf den richtigen Parametern?

Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen: Gar keine Einschätzung der Zukunft ist am besten.

Am 13.1.2024 um 14:48 von Glory_Days:

Ich bin mittlerweile ehrlich gesagt bei @etherial und zwar dahingehend, dass ich zwar weiterhin glaube, dass es sich bei dem mathematischen Mehr-Periodenproblem um ein zeitabhängiges Nichtgleichgewichtsproblem handelt, aufgrund der Ungewissheit der Zukunft und dem Indifferenzprinzip für eine prognosefreie Lösung unter Ungewissheit aber von einem stationären (Nichtgleichgewichts-)Problem ausgegangen werden sollte, womit man sich ultimativ einer Heuristik bedient. Dieses Vorgehen halte ich mangels Wissens über die Zukunft für rational, und sollte daher als Entscheidungsbasis dienen (von der z.B. auf Basis von sachlogischer Überlegungen geringfügig abgewichen werden kann).

D.h. man akzeptiert die Ungewissheit der Zukunft und konzentriert sich in der Anlagepolitik auf die feststehenden Dinge (Mathematik des Problems, Kosten, ...).

[reko]

vor 3 Minuten von Glory_Days:

Und der educated guess basiert dann auf den richtigen Parametern?

Ein educated guess benutzt keine Parameter sondern entsteht durch die Mustererkennung im neuronalen Netz des Gehirns.

[Glory_Days]

vor 5 Minuten von reko:

Ein educated guess benutzt keine Parameter sondern entsteht durch die Mustererkennung im neuronalen Netz des Gehirns.

Und woher kommen die Muster? Aus dem Nichts? Das Gehirn wurde zuvor mit Informationen gefüttert, sonst kann es nichts erkennen. Und wie gut diese Mustererkennung des Gehirns funktioniert, sehen wir heute schon im direkten Vergleich zu KI (siehe Medizin, Schach, Go, ...).

 

Auf welches Gehirn würdest du dich denn für deinen educated guess verlassen, und wie erkennst du ob es hinreichende Qualität hat?

[reko]

vor 1 Minute von Glory_Days:

Und woher kommen die Muster?

Aus der Erfahrung. Zusätzlich zu den historischen Kursverläufen werden auch die Umstände die dazu geführt haben gelernt und in die Entscheidung mit einbezogen.

[Glory_Days]

vor 2 Minuten von reko:

Aus der Erfahrung. Zusätzlich zu den historischen Kursverläufen werden auch die Umstände die dazu geführt haben gelernt und in die Entscheidung mit einbezogen.

Und warum sind dann Prognosen selbst mit immenser Erfahrung im Rückblick so häufig falsch? Alle zu unerfahren, oder schlecht gelernt? Ab wann ist Erfahrung hinreichend, um die Zukunft sicher einschätzen zu können?

 

Wer sich auf so eine Perspektive einlässt, hat in meinen Augen rein gar nichts gelernt bisher.

[reko]

vor 2 Minuten von Glory_Days:

Und warum sind dann Prognosen im Rückblick so häufig falsch? Alle zu unerfahren, oder schlecht gelernt?

oder alle mit falschen Modellen berechnet.

Viele suchen nach vermeintlichen Sicherheit einer Berechnung und vergessen die Wichtigkeit des Modells.

[Glory_Days]

vor 11 Minuten von reko:

oder alle mit falschen Modellen berechnet.

Haha, ich vergaß: Natürlich muss der eigene Ansatz ja stimmen  Immer sind es die bösen Modelle - niemals der falsche Ansatz von vornherein.

Damit sind wir wohl wieder einmal am Ende der Diskussion angekommen. Mit solchen nicht reproduzierbaren Totschlagargumenten ("educated guess") kann und will ich es nicht aufnehmen. Hat wie immer großen Spaß gemacht. Einen schönen Sonntag noch.

vor 11 Minuten von reko:

Viele suchen nach vermeintlichen Sicherheit einer Berechnung und vergessen die Wichtigkeit des Modells.

Mindestens ebenso viele vergessen, dass das mathematische Grundproblem des Investierens exakt beschreibar ist und damit keines Modells bedarf. Die probabilistische analytische Lösung benötigt oftmals Näherungen, und die probabilistische numerische Lösung kann aufgrund der Multidimensionalität des Problems sehr komplex sein.

[Hicks&Hudson]

vor 22 Minuten von reko:

vor 27 Minuten von Glory_Days:

Und woher kommen die Muster?

Aus der Erfahrung. Zusätzlich zu den historischen Kursverläufen werden auch die Umstände die dazu geführt haben gelernt und in die Entscheidung mit einbezogen.

Widerspricht diese Einstellung von dir nicht deiner Sichtweise hier ein wenig?

Am 27.1.2024 um 13:03 von reko:

schwarze Schwäne sind nicht die Wiederholungen der Vergangenheit. 

 

[Hicks&Hudson]

vor 35 Minuten von Glory_Days:

dass das mathematische Grundproblem des Investierens exakt beschreibar ist

 

Am 19.1.2024 um 18:33 von Glory_Days:

Das mathematische Grundproblem des Mehr-Periodenproblems ist tatsächlich sehr einfach und den meisten Menschen bekannt und geradezu intuitiv verständlich:

Zitat

W(n) / W(0) = ∏(i=1, n) R_i

wobei der Quotient W(n) / W(0) in der Literatur typischerweise als Accumulation Function a(n) bezeichnet wird und ∏ das Produktsymbol über die n-Perioden ist. Die Kunst besteht nun darin, dieses sehr einfache Grundproblem richtig auf das praktische Mehr-Periodenproblem anzuwenden, d.h. die Faktoren R_i entsprechend zu zerlegen.

Soll ich jetzt lachen oder zugeben, dass ich dümmer bin als "die meisten Menschen" .

 

Ich glaube, du hast eine sehr optimistische Einstellung, was "die meisten Menschen" betrifft.

Ist aber auch irgendwie sympathisch. 

 

Am 25.1.2024 um 21:44 von Glory_Days:

Irgendwo neulich habe ich gehört, dass jede Formel die Leserschaft eines Buches halbieren solle. Daher jetzt der Strategiewechsel mit der gleichen Botschaft

Diesen Lerneffekt finde ich übrigens sehr gut

 

[Lazaros]

vor 3 Stunden von Hicks&Hudson:

Anders herum (zuerst Erwartungswert ansetzen und erst danach das dafür notwendige Risiko auswählen) halte ich für unlogisch und gefährlich.

Das markierte Wort ist zudem ja eh das Problem. Was ist, wenn der Erwartungswert so hoch ist, dass ich gar nicht auswählen kann, weil jede Wahl einfach viel zu gefährlich ist? Damit ist ein Scheitern sozusagen vorprogrammiert oder maximal nur eine Frage der Zeit, bis sich das Risiko verwirklicht.

Zuerst das Ziel bestimmen und dann dieses mit dem geringstem möglichen Risiko bei höchster Eintrittswahrscheinlichkeit umzusetzen, macht aber für mich rein logisch nur Sinn.

 

Beispiel: 

Anna hat zu Rentenbeginn mit 67 Jahren einen monatlichen Finanzbedarf von 2500€ (inflationsbereinigt) nach heutiger Kaufkraft ein Leben lang.

1500€ davon deckt die Rente ab.

Sie hat heute im Alter von 47 Jahren ein Vermögen von 150k €.

Die monatliche Sparrate beträgt bis zur Rente maximal 400€ inflationsangepasst.

Die entscheidende Frage: wie erreicht sie mit höchster Wahrscheinlichkeit ihr Ziel ohne mehr Risiko als nötig?

Alles andere ist irrelevant.

[Ramstein]

vor 42 Minuten von Glory_Days:

Und warum sind dann Prognosen selbst mit immenser Erfahrung im Rückblick so häufig falsch?

Das ist wie im Krieg:

„Kein Plan überlebt die erste Feindberührung.“ von Moltke 

[Hicks&Hudson]

vor 21 Minuten von Lazaros:

Zuerst das Ziel bestimmen...

Du hast schon recht, Laz.

In der Praxis sehe ich darin schon oft ein Problem, weil das genaue Anlageziel eben sehr schwer zu verankern ist.

Zu viele Variablen im Leben und Alltag lassen es schwer zu, exakt zu erkennen, was "denn reicht" oder auch "zu viel/unnötig" ist.

vor 21 Minuten von Lazaros:

Beispiel: 

Anna hat zu Rentenbeginn mit 67 Jahren einen monatlichen Finanzbedarf von 2500€ (inflationsbereinigt) nach heutiger Kaufkraft ein Leben lang.

1500€ davon deckt die Rente ab.

Sie hat heute im Alter von 47 Jahren ein Vermögen von 150k €.

Die monatliche Sparrate beträgt bis zur Rente maximal 400€ inflationsangepasst.

Die entscheidende Frage: wie erreicht sie mit höchster Wahrscheinlichkeit ihr Ziel ohne mehr Risiko als nötig?

Alles andere ist irrelevant.

Ja, kann man annähern und anstreben.

Die Realität wird es aber verwässern.

Ich halte nichts davon, sich auch hier ein zu genaues "Modell" aufzulegen.

Heuristiken sind auch hier besser.

 

Ist meine Meinung, die man aber ausdrücklich nicht so sehen muss.

[Lazaros]

Gerade eben von Hicks&Hudson:

In der Praxis sehe ich darin schon oft ein Problem, weil das genaue Anlageziel eben sehr schwer zu verankern ist.

Zu viele Variablen im Leben und Alltag lassen es schwer zu, exakt zu erkennen, was "denn reicht".

Aber die Antwort kann doch nicht sein:

Zuerst fragen, wieviel Risiko bist du bereit einzugehen?

Dann die Assetverteilung nach der Risikotragfähigkeit ausrichten und sagen:

Was dabei rauskommt ist sekundär.

 

Dazu Bedarf es eines Vermögens, wo eh schon wieder alles egal ist.

[Glory_Days]

vor 29 Minuten von Hicks&Hudson:

Soll ich jetzt lachen oder zugeben, dass ich dümmer bin als "die meisten Menschen" .

Für dich mache ich es sogar noch einfacher. Folgendes Zwei-Perioden Problem ist hinreichend für ein qualitatives mathematisches Verständnis:

Zitat

W(2) / W(0) = R1 * R2

Multiplikation und Division lernt man in der Grundschule (ist das heute noch so?).

[Bast]

vor 5 Minuten von Lazaros:

Aber die Antwort kann doch nicht sein:

Zuerst fragen, wieviel Risiko bist du bereit einzugehen?

Dann die Assetverteilung nach der Risikotragfähigkeit ausrichten und sagen:

Was dabei rauskommt ist sekundär

Doch, genau das ist die Antwort. 

[Glory_Days]

vor 2 Minuten von Bast:

Doch, genau das ist die Antwort

*als Risikofanatiker

[Hicks&Hudson]

vor 32 Minuten von Lazaros:

Aber die Antwort kann doch nicht sein:

Zuerst fragen, wieviel Risiko bist du bereit einzugehen?

Dann die Assetverteilung nach der Risikotragfähigkeit ausrichten und sagen:

Was dabei rauskommt ist sekundär.

Das ist natürlich auch zu einseitig, weil null auf die Ziele geschaut wird.

 

Man kann es so oder so sehen.

Versuche mal diese Betrachtungsweise/Reihenfolge:

 

Basis:

Risiko in Form der Inflation.

=> Anna rechnet/analysiert ihr Vermögen/ihre zukünftigen Geldzuflüsse/Ausgaben etc und erkennt so, wo das Risiko (Inflation) ein Problem wird/werden könnte.

 

Erst danach sucht sie Wege (Vermehrung des Vermögens), um das Risiko Inflation zumindest zurückzudrängen/abzumildern bzw. im besten Falle natürlich komplett auszuschalten.

 

Vermutlich ist es wohl egal, welche Reihenfolge man macht, solange eben erkannt wird, dass man das Risiko nicht überstrapazieren sollte.

 

vor 27 Minuten von Bast:

vor 32 Minuten von Lazaros:

Aber die Antwort kann doch nicht sein:

Zuerst fragen, wieviel Risiko bist du bereit einzugehen?

Dann die Assetverteilung nach der Risikotragfähigkeit ausrichten und sagen:

Was dabei rauskommt ist sekundär

Doch, genau das ist die Antwort. 

Bast hat in dem Sinne recht, weil ein Überschreiten der Risikotragfähigkeit ein absolutes No-Go ist.

Würde man das tun, würde man das Risiko sozusagen von Beginn an freiwillig verwirklichen und das nur, weil man nicht einsehen will, dass man sein Ziel nicht erreichen kann.