Risiko - das unbekannte Wesen

[Glory_Days]

vor 3 Minuten von reko:

Für ein bestimmtes Szenario (neues Carrington Ereignis) kann ich ein Wahrscheinlichkeit abschätzen und eine dazu gehörige Verteilung meiner Vermögensentwicklung.

Verlust- und Gewinnwahrscheinlichkeiten sind und bleiben einfach ein gewisser Anteil an der Renditewahrscheinlichkeitsverteilung. Also absolut nichts Neues...

Zitat

Die Verlustwahrscheinlichkeit sagt aus, wie wahrscheinlich ein Verlust ist. Bei Aktienanlagen entspricht sie der Wahrscheinlichkeit fallender Kurse. Auch wenn die Verlustwahrscheinlichkeit in der klassischen Theorie zum Risiko keine so bedeutende Rolle spielt, wird sie dennoch oftmals von Anlegern als geeignetes Risikomaß angesehen. Dies liegt vor allem daran, dass sie sehr einfach zu berechnen und leicht verständlich ist.

Prof. Martin Weber — Genial einfach investieren

[reko]

Es soll auch nichts neues sein sondern eine mit unserer umgangssprachlichen Vorstellung übereinstimmende Risikodefinition.

Nur Verlust ist ein Risiko. Riskant sind nur negative Szenarien.

[Glory_Days]

Gerade eben von reko:

Es soll auch nichts neues sein sondern eine mit unserer umgangssprachlichen Vorstellung übereinstimmende Risikodefinition.

Nur Verlust ist ein Risiko.

Bei langfristiger Anlage geht es meistens weniger um Verlust als darum, ein gestecktes Anlageziel zu erreichen. Das reine Verlustrisiko als einziges Risiko zu verstehen, wäre geradezu absurd und töricht.

[reko]

Sorry aber das sehe ich anders. Eine unerwartete Überschreitung meines Ziels ist für mich kein Risiko. Und ich will nicht 5% sondern ein maximales Vermögen.

[Glory_Days]

vor 10 Minuten von reko:

Sorry aber das sehe ich anders. Eine unerwartete Überschreitung meines Ziels ist für mich kein Risiko. Und ich will nicht 5% sondern ein maximales Vermögen.

Ich rede auch nicht von einer Überschreitung, sondern von einer Verfehlung des Ziels durch Unterschreitung. Ich will mein gestecktes Anlageziel bei minimalem Risiko der Unterschreitung erreichen (d.h. unter Maximierung der Gewinnwahrscheinlichkeit ausgehend vom Anlagezielwert).

[geldvermehrer]

vor 6 Minuten von Glory_Days:

Ich rede auch nicht von einer Überschreitung, sondern von einer Verfehlung des Ziels durch Unterschreitung. Ich will mein gestecktes Anlageziel bei minimalem Risiko der Unterschreitung erreichen (d.h. mit der höchsten Eintrittswahrscheinlichkeit einer Gewinnwahrscheinlichkeit gemessen vom Anlagezielwert).

Das ist auch zugleich deine Definition von Risiko, richtig?

[Glory_Days]

vor 34 Minuten von geldvermehrer:

Das ist auch zugleich deine Definition von Risiko, richtig?

Ja, das sehe ich als eine vernünftige Definition von Risiko an. Die Standardabweichung ist dafür nur eine erste Näherung, für genaue Aussagen müsste die gesamte Verteilungsfunktion herangezogen werden.

 

Eine gute Abschätzung stellt aus meiner Sicht die Quantilfunktion bzw. die Prognoseintervalle der Log-Normalverteilung dar.

[reko]

vor 9 Minuten von Glory_Days:

das sehe ich als eine vernünftige Definition von Risiko an.

Da sind wir anders gestrickt. Für einen höheren Gewinn akzeptiere ich auch ein höheres Risiko.

Wenn es nur deine Risikoaversion gäbe könnte es mM keinen effizienten Markt geben.

Dein Modell enthält eine Unstetigkeit.

 

[Glory_Days]

vor 34 Minuten von reko:

Da sind wir anders gestrickt. Für einen höheren Gewinn akzeptiere ich auch ein höheres Risiko.

Dann setze das Anlageziel entsprechend höher an - dann hast du dein höheres Risiko bzw. eine niedrigere Eintrittswahrscheinlichkeit einer Gewinnwahrscheinlichkeit gemessen vom Anlagezielwert. Aber alles hängt maßgeblich von der angenommenen Verteilungsfunktion ab.

vor 34 Minuten von reko:

Wenn es nur deine Risikoaversion gäbe könnte es mM keinen effizienten Markt geben.

Dein Modell enthält eine Unstetigkeit.

Mein "Modell" kennt keine "Risikoaversion". Ob der Markt effizient ist oder nicht, spielt keine Rolle. Unstetigkeit kann ich auch keine erkennen - Verteilungen in diesem Kontext haben typischerweise keine Sprünge.

Ich behaupte, dass es eine der wenigen rationalen Definitionen von Risiko ist - wohlwissend, dass das zukünftige Risiko ex-ante nicht bekannt ist.

[Hicks&Hudson]

vor 4 Stunden von Der Heini:

du gehörst mit deiner Skepsis gegenüber Aktien

https://neueswort.de/skepsis/

Zitat

In der deutschen Sprache und Kultur wird Skepsis bis zu einem gewissen Grad als positiv bewertet. Darauf deutet auch die geläufige Phrase der „gesunden Skepsis“ hin. Wenn man es mit der Skepsis nicht übertreibt, kann sie helfen, Fehler zu vermeiden und bessere Entscheidungen zu treffen.

 

vor 5 Stunden von hattifnatt:

Dass sich aber darüber gerade H&H beschwert, der mit dem Bullshitting angefangen hat ...?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bullshit!

Zitat

Der skeptische Ansatz der Show und die libertären Ansichten Penn und Tellers finden ihren Ausdruck in der Tatsache, dass Verfechter sowohl von Unterstützern der jeweiligen Sache (zum Beispiel Theologen) als auch Gegner (zum Beispiel Atheisten) zu Wort kommen. Kritisches Denken zu fördern ist ein erklärtes Ziel der Sendung, was durch den Titel, als auch die provokante und unverblümte Art der Moderation erreicht werden soll.

 

Vergebt mir, aber ich wollte zwischendurch auch ein bisschen "definieren" 

 

Reko, Glory...weitermachen 

 

[Beginner81]

vor 5 Stunden von Hicks&Hudson:

Grausam, dass man hier so aufpassen muss, was man schreibt oder wie man es formuliert.

Man hat fast keine Chance, nicht gnadenlos auseinandergenommen zu werden.

So soll es hier auch Vielen gehen, die von MSCI ACWI IMI / FTSE All World abweichen...

[Glory_Days]

vor 23 Minuten von Glory_Days:

vor 25 Minuten von geldvermehrer:

vor 33 Minuten von Glory_Days:

Ich rede auch nicht von einer Überschreitung, sondern von einer Verfehlung des Ziels durch Unterschreitung. Ich will mein gestecktes Anlageziel bei minimalem Risiko der Unterschreitung erreichen (d.h. unter Maximierung der Gewinnwahrscheinlichkeit ausgehend vom Anlagezielwert).

Das ist auch zugleich deine Definition von Risiko, richtig?

Ja, das sehe ich als eine vernünftige Definition von Risiko an. Die Standardabweichung ist dafür nur eine erste Näherung, für genaue Aussagen müsste die gesamte Verteilungsfunktion herangezogen werden.

Aus einer angenommenen Verteilungsfunktion der kumulativen Rendite (siehe folgender Graph) könnte man diese Wahrscheinlichkeit einfach berechnen:

[Hicks&Hudson]

Gerade eben von Beginner81:

So soll es hier auch Vielen gehen, die von MSCI ACWI IMI / FTSE All World abweichen...

@dev

Ist das so?

[hattifnatt]

vor 7 Minuten von Hicks&Hudson:

Vergebt mir, aber ich wollte zwischendurch auch ein bisschen "definieren" 

Hat nicht geklappt:

https://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/bullshitting

[Hicks&Hudson]

vor 14 Minuten von hattifnatt:

Hat nicht geklappt:

Schade.

Noch ein Versuch:

https://www.dwds.de/wb/keinen Spaß verstehen

 

vor 5 Stunden von McScrooge:

vor 5 Stunden von Hicks&Hudson:

Dann haben wir es wieder erreicht, das klassische WPF-Niveau 

+1

Dazu passend die Erklärung zur Abkürzung "WPF":

https://de.m.wikipedia.org/wiki/World_Puzzle_Federation

Zitat

Die World Puzzle Federation 

ist eine internationale Organisation ... welche sich dem Lösen, dem Erstellen und der Verbreitung logischer Rätsel widmet. Die Organisation bringt Rätsellöser der ganzen Welt zu Rätselwettbewerben zusammen.

 

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Ich behaupte, dass es eine der wenigen rationalen Definitionen von Risiko ist - wohlwissend, dass das zukünftige Risiko ex-ante nicht bekannt ist.

Man sollte aber immer auch die Verteilung der Verlust- und Gewinnwahrscheinlichkeit bezogen auf das Anlageziel berücksichtigen (und damit die gesamte Verteilungsfunktion um das Anlageziel). Die absoluten Werte von Verlust- und Gewinnwahrscheinlichkeit geben zwar einen qualitativen Eindruck - bei gleichen absoluten Werten kann es aufgrund der Verteilung dennoch große Unterschiede geben.

 

Das Konzept ist verwandt mit dem Value at Risk - das Risiko bezieht sich in meiner Definition aber auf das Erreichen des Anlageziels des Anlegers und nicht auf eine Gewinn- und Verlustverteilung.

[geldvermehrer]

vor einer Stunde von Hicks&Hudson:

Vergebt mir, aber ich wollte zwischendurch auch ein bisschen "definieren" 

 

Reko, Glory...weitermachen 

 

Man muss nicht immer ein bisserle definieren, teilweise wird ein interessanter Ansatz schon beinahe torpetiert und es wird in irgendein Nebenthema abgedriftet, richtig ist dein 2. Satz, Reko, Glory ...weitermachen

 

[Glory_Days]

vor 42 Minuten von geldvermehrer:

Reko, Glory...weitermachen 

Dein Lieblingsteil kommt doch erst noch, und zwar jetzt:

Zitat

[D]ie verschiedenen Risikomaße [können] zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen führen. In der Realität aber hat das Risiko nicht nur eine objektive, mit Risikokennziffern messbare Seite, sondern auch eine subjektive, die in unserem individuellen Denken und Fühlen begründet ist. Beide Seiten beeinflussen einander und bestimmen die Geldanlage wechselseitig. Diese Mehrdimensionalität führt dazu, dass das Risiko ein und derselben Anlage von verschiedenen Personen unterschiedlich wahrgenommen und beurteilt wird.

Prof. Martin Weber — Genial einfach investieren

[etherial]

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Mein "Modell" kennt keine "Risikoaversion".

vor 3 Stunden von reko:

Da sind wir anders gestrickt. Für einen höheren Gewinn akzeptiere ich auch ein höheres Risiko.

Wenn es nur deine Risikoaversion gäbe könnte es mM keinen effizienten Markt geben.

Das was @reko beschreibt ist keine Risikoaversion. Und @Glory_Days ich bezweifle ernsthaft, dass irgendein Modell ohne Risikoaversion diskussionswürdig ist.

 

Ein Anleger ist risikoavers, wenn er bei zwei Anlagen mit gleichem Erwartungswert immer die wählt mit dem geringeren Risiko. Sofern man davon ausgeht, dass Risiko in Rendite überführbar ist (durch Beimischung von Krediten oder Anleihen) folgt daraus auch, dass der gleiche Anleger bei zwei Anlagen mit gleichem Risiko die mit dem höheren Rendite-Erwartungswert wählt.

 

Nicht risikoavers ist der Anleger, der bei zwei Anlagen mit gleichem Erwartungswert die riskantere (oder irgendeine) wählt. Es ist nicht so, dass es solche Leute nicht gäbe, aber der Markt sollte das nicht hergeben.

[reko]

vor 8 Stunden von etherial:

Ein Anleger ist risikoavers, wenn er bei zwei Anlagen mit gleichem Erwartungswert immer die wählt mit dem geringeren Risiko.

Das ist auch rational. Praktisch wird aber fast immer ein geringerer Erwartungswert für weniger (Verlust-)Risiko akzeptiert (Verlustaversion). Wie nennt man dann diesen Fall. Siehe auch Risikoprämie.

Mit deiner Definition von risikoavers ist der Begriff risikoneutral sinnlos oder synonym.

Wikipedia: "Das Gegenteil zur Risikoaversion ist die Risikoaffinität, zwischen beiden liegt die Risikoneutralität."

 

Auch hier liegt der Widerspruch wieder in der Definition von Risiko. Risiko ist für mich synonym mit Verlustwahrscheinlichkeit und nicht mit Volatilität.

 

Wie @Glory_Days gibst du einen Erwartungswert vor und wählst danach das dafür notwendige Risiko. Ich kenne es aus dem Alltag so, dass man ein maximal akzeptables Risiko vorgibt und danach die maximale Rendite sucht. Was wenn dein Erwartungswert gar nicht erreichbar ist oder nur mit 50% Insolvenzwahrscheinlichkeit?

Abgesehen von Zufall kommt bei deinen Vorgehen eine andere Risikoakzeptanz als in anderen Lebensbereichen heraus. Das halte ich nicht für sinnvoll.

[Hicks&Hudson]

vor 2 Stunden von reko:

Risiko ist für mich synonym mit Verlustwahrscheinlichkeit

+1

 

vor 2 Stunden von reko:

Ich kenne es aus dem Alltag so, dass man ein maximal akzeptables Risiko vorgibt und danach die maximale Rendite sucht.

+1

Ich halte diese Vorgehensweise für die logischere und bessere. Anders herum (zuerst Erwartungswert ansetzen und erst danach das dafür notwendige Risiko auswählen) halte ich für unlogisch und gefährlich.

Das markierte Wort ist zudem ja eh das Problem. Was ist, wenn der Erwartungswert so hoch ist, dass ich gar nicht auswählen kann, weil jede Wahl einfach viel zu gefährlich ist? Damit ist ein Scheitern sozusagen vorprogrammiert oder maximal nur eine Frage der Zeit, bis sich das Risiko verwirklicht.

[Glory_Days]

vor 19 Stunden von etherial:

Und @Glory_Days ich bezweifle ernsthaft, dass irgendein Modell ohne Risikoaversion diskussionswürdig ist.

Die Risikoaversion spielt zunächst einmal eine untergeordnete Rolle, wenn man bei gegebenem Anlageziel immer die Anlage wählt, bei der das Risiko minimiert wird. Dann spielt das Anlageziel die zentrale Rolle und nicht die Risikoaversion. Anleger sollten aus meiner Sicht von einem vernünftigen Anlageziel her aus denken und dann das Risiko berücksichtigen - nicht umgekehrt.

 

Das Problem ist allerdings symmetrisch (und damit ist die Betrachtungsweise streng genommen egal bzw. die Reihenfolge von Anlageziel und Risikoaversion wird zu einer Frage der individuellen Präferenz):

• "Wähle" bei gegebenem Risiko das Portfolio mit dem höchsten Erwartungswert
• "Wähle" bei gegebenem Erwartungswert das Portfolio mit dem geringsten Risiko

Gewissermaßen gibt der Anleger in meiner Betrachtungsweise das Anlageziel vor und schaut dann, mit welcher Wahrscheinlichkeit dieses Ziel unter Annahme vernünftiger Parameter erreicht werden kann. Wenn diese aufgrund seiner Risikopräferenz zu niedrig erscheint, dann muss das Anlageziel oder die Risikopräferenz in Frage gestellt werden (wenn man das Anlageziel für wichtiger hält, dann die Risikopräferenz - ansonsten umgekehrt).

vor 12 Stunden von reko:

Wie @Glory_Days gibst du einen Erwartungswert vor und wählst danach das dafür notwendige Risiko. Ich kenne es aus dem Alltag so, dass man ein maximal akzeptables Risiko vorgibt und danach die maximale Rendite sucht. Was wenn dein Erwartungswert gar nicht erreichbar ist oder nur mit 50% Insolvenzwahrscheinlichkeit?

vor 12 Stunden von reko:

Risiko ist für mich synonym mit Verlustwahrscheinlichkeit und nicht mit Volatilität.

Diese beiden Risikodefinitionen (Risikoaversion & Verlustaversion) sind mathematisch nicht unabhängig voneinander. Eine höhere pfadweise Volatilität translatiert immer in eine höhere Verlustwahrscheinlichkeit bezogen auf das Anlageziel - weshalb es auch keine zwei mathematisch unabhängigen Risikodefinitionen in diesem Sinne gibt bzw. geben kann. Es mag bezogen auf das Anlegerverhalten einen Unterschied zwischen Risiko- und Verlustaversion geben - aber nur, da sich Anleger nicht notwendigerweise rational verhalten (Lieblingskomponente/-dimension von @Hicks&Hudson).

[Hicks&Hudson]

vor 2 Stunden von reko:

Was wenn dein Erwartungswert gar nicht erreichbar ist oder nur mit 50% Insolvenzwahrscheinlichkeit?

Genau 

 

vor 9 Stunden von Glory_Days:

Dein Lieblingsteil kommt doch erst noch, und zwar jetzt:

Zitat

[D]ie verschiedenen Risikomaße [können] zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen führen. In der Realität aber hat das Risiko nicht nur eine objektive, mit Risikokennziffern messbare Seite, sondern auch eine subjektive, die in unserem individuellen Denken und Fühlen begründet ist. Beide Seiten beeinflussen einander und bestimmen die Geldanlage wechselseitig. Diese Mehrdimensionalität führt dazu, dass das Risiko ein und derselben Anlage von verschiedenen Personen unterschiedlich wahrgenommen und beurteilt wird.

Prof. Martin Weber — Genial einfach investieren

Hier bin ich sehr bei dir.

Weber ist einfach in diesen Dingen (und da merkt man eben seinen Einschlag von Behavioral Finance) ein sehr guter Mann.

 

Es wird hier im WPF ja oft "empfohlen" oder dazu geraten, "Fühlen" abzuschalten oder möglichst auszuschließen, weil es nicht "rational" sei.

Ich halte das (ähnlich wie Weber) für einen Fehler. Es wäre besser, es zu berücksichtigen, indem man sich nicht dagegen wehrt, Mensch zu sein, sondern es akzeptiert. Das Unterdrücken von Gefühlen kann lange gut gehen, aber irgendwann wird es sich in den meisten Fällen negativ verwirklichen und sei es nur durch eine schlechtere, mentale Lebensqualität (Gegenteil von Seelenfrieden). Dann bringt es einem auch nichts, etliche Millionen im Depot zu haben.

[reko]

vor einer Stunde von Glory_Days:

Eine höhere pfadweise Volatilität translatiert immer in eine höhere Verlustwahrscheinlichkeit bezogen auf das Anlageziel - weshalb es auch keine zwei mathematisch unabhängigen Risikodefinitionen in diesem Sinne gibt bzw. geben kann.

Ich bestreite dass Volatilität immer eine höhere Verlustwahrscheinlichkeit bedeutet. Keinesfalls besteht auch nur ein streng monotoner Zusammenhang und deshalb sind diese Definitionen auch nicht gleichwertig und führen zu unterschiedlichen Ergebnissen. Insbesondere wird die Volatilität (extrapoliert aus dem historischen Kursverlauf) der Vielfältigkeit der Verlustwahrscheinlichkeiten (in der Zukunft) nicht gerecht.

 

Gegenbeispiel: Marketmaker

[Hicks&Hudson]

vor 1 Stunde von Glory_Days:

Anleger sollten aus meiner Sicht von einem vernünftigen Anlageziel her aus denken und dann das Risiko berücksichtigen - nicht umgekehrt.

Ja, aber nur, wenn das Wort "berücksichtigen" bedeutet, dass sie notfalls ihr Anlageziel zurückschrauben/es reduzieren müssen.

Andernfalls hat das alles keinen Sinn, denn "Risiken berücksichtigen" allein hilft nichts. Man muss es notfalls reduzieren/anpassen.

 

Umgekehrt wäre dann also wohl:

Ein Anleger analysiert/schätzte die Risiken ab und entscheidet sich danach für das Ziel, was er maximal erreichen kann.

Er kann dann am Ende zum Ergebnis kommen: "Mehr ist leider nicht drin, auch wenn ich es gerne so hätte."

Ich halte also beide Varianten für passend und keine für falsch.

 

Ich sehe den Unterschied (in der Praxis!) zwischen den beiden Vorgehensweisen wie folgt:

Wenn ich zuerst das Anlageziel festlege (z.B. Rendite nach Inflation von 2%) und danach erst das Risiko berücksichtige (das Wort gefällt mir wie gesagt hier überhaupt nicht), was habe ich denn dann überhaupt noch groß für Optionen, wenn das Ziel sozusagen unterschwellig fest in meinem Kopf eingehämmert ist (ist der Extremfall und muss nicht immer so sein!). Ich laufe dann eher Gefahr, nicht das Anlageziel zu verändern (weil es eben nicht erreichbar ist ohne zu viel Risiko), anstatt mir zu sagen: "Ok, jetzt nach Analyse der Risiken, erkenne ich, dass ich das Ziel einfach nicht erreichen kann, weil die Risiken zu groß sind."

 

Wenn ich zuerst die Risiken analysiere und dort bis an die Grenzen gehe (was eben gerade noch ertragbar/verkraftbar ist), dann kann es zwar sein, dass das maximale Anlageergebnis nicht ganz meinen Wunsch-Vorstellungen entspricht, aber das habe ich dann eben zu akzeptieren. Ich erreiche mein Wunschziel dann zwar sicher nicht, aber zumindest eine Annäherung. Eine Annäherung ist kein Weltuntergang, sondern die vernünftige Variante und sie ist besser, als eine "Zockerei" oder "irrationale Hoffnung", welche oft in der anderen Variante der Fall ist (z.B. 50/50 Wahrscheinlichkeit, dass das Anlageziel erreicht wird oder nicht). Problem bei "nicht erreicht" ist hier aber nicht, dass ich das Ziel knapp verfehle (wie z.B. bei der Annäherung der anderen Variante), sondern große Gefahr laufe, komplett daneben zu liegen / fast beim Totalausfall zu landen.

 

Dazu fällt mir hier der Satz eines Users ein, dem ich beipflichten kann:

Am 17.8.2022 um 19:21 von LongtermInvestor:

Ich denke es ist eine Frage der Definition von Risikomanagement, darunter verstehe ich in der Regel die Absicherung des Downside. Beim langfristigen investieren ist das der Schlüssel zum Erfolg.

Das Risikomanagement einen Preis hat ist klar. Ich persönlich verzichte lieber auf einen Teil der Rendite.

Oder wie @Bärenbulle hier einmal angemerkt hatte:

Am 3.11.2022 um 17:49 von Bärenbulle:

Der Weg in den Anlegerhimmel gelingt vor allem über Risikomanagement, nicht über Renditemanagement.

 

Daher noch einmal:

Wenn ich etwas zu wenig Rendite mache/meine Wunsch-Rendite nicht ganz erreiche, sind die Folgen in der Praxis meist verkraftbar/durch andere Dinge auffangbar (Sparen, weniger Luxus etc).

Wenn ich das Risiko überstrapaziere/unterschätze und es sich dadurch verwirklicht, ist die Folge in der Praxis nicht selten ein sehr großer Schaden bis hin zum finanziellen Desaster.